[Sujet général] Actualité de l'espace

LordYu · 11/02/2016, 17h22

Et donc pour ceux comme Doudou et moi qui n'y comprennent rien, qu'est-ce que ça implique exactement ? Est-ce qu'il y a un réel intérêt derrière cette observation, une application pratique, etc. ?

Ghainor/Rodrek · 11/02/2016, 17h29

Citation :

Publié par LordYu

Et donc pour ceux comme Doudou et moi qui n'y comprennent rien, qu'est-ce que ça implique exactement ? Est-ce qu'il y a un réel intérêt derrière cette observation, une application pratique, etc. ?

L'interet de la détection des ondes gravitationnels est l'ouverture sur l'univers d'une nouvelle fenêtre d'observation.
Actuellement pour observer un événement astronomique ou astrophysique on observe dans le domaine électromagnétique (onde radio, infrarouge, lumière visible, ultraviolet, gamma). Désormais les astronomes et les astro-physiciens auront une nouvelle corde à leur arc : les ondes gravitationnelles.

Ce domaine d'observation est tout nouveau, et maintenant que l'on à la preuve que cela fonctionne les agences auront plus de crédit pour construire des observatoires d'ondes gravitationnels plus performants. Il est probable que cette nouvelle manière d'observer le ciel suive le chemin de la radio-astronomie après la seconde guerre mondiale.

**Doudou Spuiii** · 11/02/2016, 17h35

Est-ce que ça pourrait avoir un impact sur la mise au point de nouveaux moyen de détection à plus petite échelle ou est-ce que ça ne peut servir qu'à l'observation astronomique ?

Ghainor/Rodrek · 11/02/2016, 17h40

Citation :

Publié par Doudou

Est-ce que ça pourrait avoir un impact sur la mise au point de nouveaux moyen de détection à plus petite échelle ou est-ce que ça ne peut servir qu'à l'observation astronomique ?

Selon la théorie de la relativité générale la production d'ondes gravitationnelles nécessite de grandes masses (plusieurs fois le poids du Soleil) très fortement accélérés. Elles ne peuvent donc servir qu'a des observations astronomiques.

Ghainor/Rodrek · 11/02/2016, 17h43

Une image de la détection des ondes par les deux détecteurs LIGO (l'évènement à durée 2 ms) :

Aloïsius · 11/02/2016, 18h09

Si je dis pas de conneries, il faudra construire au moins trois de ces détecteurs, les plus précis et "protégés" possible, pour arriver à localiser les phénomènes ? Ou bien 4 ?
Là, ils ont la direction approximative, mais est-ce qu'ils ont une idée de la distance de l'évènement ?

Ghainor/Rodrek · 11/02/2016, 18h10

Citation :

Publié par Aloïsius

Si je dis pas de conneries, il faudra construire au moins trois de ces détecteurs, les plus précis et "protégés" possible, pour arriver à localiser les phénomènes ? Ou bien 4 ?
Là, ils ont la direction approximative, mais est-ce qu'ils ont une idée de la distance de l'évènement ?

1.3 milliards d'année lumière environ.

Veilugarux · 11/02/2016, 18h21

Est ce que ça veut dire que la gravitation (une force) s'explique par des ondes ?

Le papier du CNRS sous entend que c'est une vrai découverte majeur comme le boson de Higgs.
Mais j'aimerais un avis sur la question vu la tendance à exagérer pour vendre les découvertes.

edit : Oué enfaite c'est la théorie d'Einstein déjà le fait que c'est pas une force. Du coup c'est pas super nouveau

.

Citation :

On a détecté indirectement l'existence des ondes gravitationnelles en observant certaines étoiles binaires. Ce sont des paires d'étoiles qui orbitent autour du centre de masse commun, et ce faisant, perdent graduellement leur énergie en émettant des ondes gravitationnelles. Pour des étoiles ordinaires comme le Soleil, la perte de masse serait trop faible pour être détectable. Mais en 1974, cette perte d'énergie a été observée dans un pulsar binaire (PSR 1913+16). Dans un tel système, une des étoiles est un pulsar. Ceci a deux conséquences : un pulsar est un objet extrêmement dense (une étoile à neutrons), ce qui lui permet d'être très proche de son compagnon, et d'autre part il émet un faisceau étroit d'ondes radio avec une très grande régularité. Le champ gravitationnel avoisinant perturbe la régularité avec laquelle nous recevons à chaque tour ce faisceau, ce qui permet de l'analyser. La proximité des deux membres du couple fait qu'il émet une quantité substantielle d'ondes gravitationnelles, et que celles-ci peuvent notamment être repérées dans cette dernière analyse.
Les découvreurs de PSR 1913+16, Russell Hulse et Joseph Taylor, ont reçu le Prix Nobel de physique en 1993. Depuis, plusieurs autres pulsars binaires ont été trouvés. Les plus utiles sont ceux dont les deux composants sont des pulsars, parce qu'ils donnent les tests les plus précis de la relativité générale38.

Ghainor/Rodrek · 11/02/2016, 18h35

À propos de la détection il s'agit des deux detecteurs de LIGO. L'observatoire américain VIRGO n'était pas encore en production en septembre dernier. Pour le coup c'est dommage car les chercheurs auraient eu une précision amélioré d'un facteur 100 avec un 3eme détecté.

Agrou · 11/02/2016, 20h28

Citation :

Publié par Aloïsius

Si je dis pas de conneries, il faudra construire au moins trois de ces détecteurs, les plus précis et "protégés" possible, pour arriver à localiser les phénomènes ? Ou bien 4 ?

Je suis loin d'être un expert, mais pour les GPS il faut 4 satellites en vision 'directe' pour qu'un récepteur GPS puisse se géolocaliser. Avoir 4 satellites permet de trouver les 4 inconnus que sont les positions x, y, z et le temps. Par contre dans le cas du GPS il faut que les satellites soient suffisamment séparer pour avoir des données intéressantes. Là si l'onde provient d'un endroit très très très lointain et si les récepteurs sont tous regroupés (du point de vue de la source émettrice de l'onde), je me demande si 4 récepteurs n'est pas un nombre optimiste.

Sharnt · 11/02/2016, 20h33

Citation :

Publié par LordYu

Et donc pour ceux comme Doudou et moi qui n'y comprennent rien, qu'est-ce que ça implique exactement ? Est-ce qu'il y a un réel intérêt derrière cette observation, une application pratique, etc. ?

Alors:

Ca confirme tout un pan de la théorie standard jusque là inobservée. Les données permettrons d'éliminer des théories et d'en faire émerger d'autres.
L'intérêt c'est qu'avec ça on a un nouveau mode d'observation. Un peu comme un nouveau sens pour voir l'univers. Avant nous avions la lumière visible - via l'observation directe. Puis la lumière encore mais cette fois ci sous formes d'ondes électromagnétiques. Nous avons donc pu voir des choses qui étaient avant invisibles. Car trop dans l'infrarouge ou l'ultraviolet. Ce slide explique bien et de façon très simple ce que ça permet: http://wise.ssl.berkeley.edu/gallery...dAstronomy.pdf . Maintenant c'est un pan complètement nouveau, car ce n'est plus la lumière qui nous apporte l'information. Notamment pour les trous noirs. Ces derniers n'émettent de la lumière que de façon très particulières qui rendent complexes leur interprétation. Cette nouvelle approche peut donner des données totalement nouvelles. Un peu comme si jusque là nous nous contentions de regarder des ricochets à la surface de l'eau et maintenant nous pouvons toucher les vaguelettes qui sont formées.
L'application pratique c'est un nouveau type de téléscope reposant sur ce principe. A notre niveau aucune application car les forces en présences pour créer ces ondes sont plusieurs ordres de grandeur trop élevés. Après comme toujours des tonnes de nouveaux trucs ont été inventés pour résoudre les problèmes liés à l'observation. Ces progrès en ingénierie, informatique, électronique ou mécanique vont avoir des répercussions directes chez les industriels dans la décennie. Par exemple le matos informatique utilisé en recherche sert souvent de "prototype" aux évolutions apportées aux modèles qui seront produits en masse 10-15 ans plus tard.

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

À propos de la détection il s'agit des deux detecteurs de LIGO. L'observatoire américain VIRGO n'était pas encore en production en septembre dernier. Pour le coup c'est dommage car les chercheurs auraient eu une précision amélioré d'un facteur 100 avec un 3eme détecté.

Tu sais comment on arrive à ce chiffre de ~100 ?
Aucune conséquence sur la supposée vitesse des ondes gravitationelles ? Ou l'accord avec la théorie confirme qu'elle est égale à c ?

BTW il était pas question d'un satellite pour détecter ces ondes ?

Ghainor/Rodrek · 11/02/2016, 21h32

Citation :

Publié par Sharnt

Tu sais comment on arrive à ce chiffre de ~100 ?
Aucune conséquence sur la supposée vitesse des ondes gravitationelles ? Ou l'accord avec la théorie confirme qu'elle est égale à c ?

BTW il était pas question d'un satellite pour détecter ces ondes ?

Le chiffre d'une précision amélioré par 100 à été mentionné par l'un des scientifiques de la conférence. Aucune idée du calcul derrière

La constellation de satellites pour l'observation des ondes gravitationnelles sera LISA Pathfinder.

harermuir · 11/02/2016, 22h29

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

L'observatoire américain VIRGO n'était pas encore en production en septembre dernier.

Virgo est européen (basé en Italie) et était déjà en service il y a une paire d'année, c'est le run 2 qu'il prépare. LIGO l'américain en est déjà à son run 2, lui. Le fait est qu'en découvrir maintenant alors qu'on en avait pas découvert avant doit coller des limites assez sévèers sur le nombre de coalescence binaire se produisant à une distance raisonnable. Ce qui en terme d'astrophysique doit contraindre des modèles aussi.

Et un satellite pour détecter ces ondes, vu que ce sont des perturbations sur les longueurs qui se joue sur des millionième, ca ne me semble pas tellement accessible.

Et ca devrait déjà permettre de voir au dela du CMB. Rien que ca. Mais bon ... C'est loin d'être pour tout de suite, si c'est même seulement réalisable.

Suffolke · 11/02/2016, 22h39

Ca risque au contraire de booster le projet eLISA, non ?

Ghainor/Rodrek · 11/02/2016, 23h51

Citation :

Publié par harermuir

Virgo est européen (basé en Italie) et était déjà en service il y a une paire d'année, c'est le run 2 qu'il prépare. LIGO l'américain en est déjà à son run 2, lui. Le fait est qu'en découvrir maintenant alors qu'on en avait pas découvert avant doit coller des limites assez sévèers sur le nombre de coalescence binaire se produisant à une distance raisonnable. Ce qui en terme d'astrophysique doit contraindre des modèles aussi.

Oui merci de me corriger. Je ne sais pas pourquoi j'ai confondu les deux, alors que sur l'image que j'ai postée avant les localisations des deux antennes sont en Amérique

Ghainor/Rodrek · 12/02/2016, 06h59

Un article de Ciel et Espace qui synthétise tout les éléments de la découverte et les implications :

Les ondes gravitationnelles découvertes grâce à la fusion de deux trous noirs

Silgar · 12/02/2016, 10h45

Les ondes gravitationnelles sont-elles compatibles avec l'existence de gravitons ?

Citation :

Publié par Ciel et Espace

C'est véritablement une nouvelle fenètre sur l'Univers, et maintenant que les instruments sont au point, les découvertes devraient s'enchaîner.

http://www.cieletespace.fr/node/20841

Le rêve !

Draker · 12/02/2016, 10h46

J'ai une petite question.
Ces "ondes" gravitationnelle sont réellement des ondes ou c'est juste un terme utilisé par défaut ? Si oui, à quelle vitesse elles se propagent ? Je trouve ça dingue car ça voudrait dire que le phénomène de courbure de l'espace n'est pas instantané non ?

Coin-coin le Canapin · 12/02/2016, 12h40

Ah, ça je peux répondre parce qu'internet m'a expliqué : à la vitesse de la lumière.

Draker · 12/02/2016, 12h48

Du coup, la gravité que l'on subit a le même décalage que celui de la lumière ?

Putain wtf.

**nanoko** · 12/02/2016, 13h53

La nasa met en ligne de superbes posters retro futuristes et c'est gratuit, pour faire un poster ou un screen

http://www.jpl.nasa.gov/visions-of-the-future/

Coin-coin le Canapin · 12/02/2016, 14h00

Citation :

Publié par Draker

Du coup, la gravité que l'on subit a le même décalage que celui de la lumière ?

Me semble que c'est pas nouveau et qu'il était établi que si par exemple le soleil disparaissait d'un coup, la terre ne dévierait de son orbite qu'après ~8 minutes (et de toute façon on ne verrait le soleil disparaître qu'après cette même durée).
Sans vouloir faire mon scientifique, ce serait bizarre que la terre quitte son orbite alors que le soleil est encore dans le ciel non

Excellent les affiches !
edit : mais c'est un peu mensonger quand même, depuis Titan on ne voit pas Saturne à cause de la couche de nuages.

Maelendil · 12/02/2016, 14h08

C'est aussi une question liée à l'impossibilité de transmission d'information instantanée. Si on pouvait mesurer instantanément le changement de gravité lié aux déplacement d'une masse, on pourrait communiquer à distance instantanément en bougeant des objets massifs.

Bon concrètement on ne sait pas mesurer des ondes gravitationnelles faibles, on a detecté ici la collision de deux trous noirs de plusieurs dizaines de masses solaires. Par contre le fait que les ondes se propagent à une vitesse fixe et connue permet de situer par triangulation l'évenement. Pour une belle triangulation il faudrait au moins trois, voire quatre récepteurs. Pour l'instant il n'y en a que deux d'assez efficaces pour repérer ces évenements.

Keydan · 12/02/2016, 14h21

Le son des ondes gravitationnelles au moment de la rencontre des deux trous noirs.

Bref GG Einstein.

Draker · 12/02/2016, 15h13

Citation :

Publié par Coin-coin le Canapin

Me semble que c'est pas nouveau

Le fait de représenter l'influence de la matière sur l'espace par une balle sur un drap tendu dans la plupart des explications m'a probablement induit en erreur. Pour moi ce n'était pas de "l'information" qui était transmis mais juste un phénomène purement mécanique (donc qui pouvait très bien aller plus vite que la lumière sans enfreindre les lois de la relativité)

Ça bouleverse juste la représentation mentale que j'en avais.

nanoko Alpha & Oméga	La nasa met en ligne de superbes posters retro futuristes et c'est gratuit, pour faire un poster ou un screen http://www.jpl.nasa.gov/visions-of-the-future/ Miniatures attachées
12/02/2016, 13h53	Télécharger les pièces jointes

LordYu [DISCO] Alpha & Oméga	Et donc pour ceux comme Doudou et moi qui n'y comprennent rien, qu'est-ce que ça implique exactement ? Est-ce qu'il y a un réel intérêt derrière cette observation, une application pratique, etc. ?
11/02/2016, 17h22

Doudou Spuiii	Est-ce que ça pourrait avoir un impact sur la mise au point de nouveaux moyen de détection à plus petite échelle ou est-ce que ça ne peut servir qu'à l'observation astronomique ?
11/02/2016, 17h35

Ghainor/Rodrek [LCD] Alpha & Oméga	Une image de la détection des ondes par les deux détecteurs LIGO (l'évènement à durée 2 ms) :
11/02/2016, 17h43	Télécharger la pièce jointe

Aloïsius Alpha & Oméga	Si je dis pas de conneries, il faudra construire au moins trois de ces détecteurs, les plus précis et "protégés" possible, pour arriver à localiser les phénomènes ? Ou bien 4 ? Là, ils ont la direction approximative, mais est-ce qu'ils ont une idée de la distance de l'évènement ?
11/02/2016, 18h09

Ghainor/Rodrek [LCD] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius Si je dis pas de conneries, il faudra construire au moins trois de ces détecteurs, les plus précis et "protégés" possible, pour arriver à localiser les phénomènes ? Ou bien 4 ? Là, ils ont la direction approximative, mais est-ce qu'ils ont une idée de la distance de l'évènement ? 1.3 milliards d'année lumière environ.
11/02/2016, 18h10

Ghainor/Rodrek [LCD] Alpha & Oméga	[Sujet général] Actualité de l'espace À propos de la détection il s'agit des deux detecteurs de LIGO. L'observatoire américain VIRGO n'était pas encore en production en septembre dernier. Pour le coup c'est dommage car les chercheurs auraient eu une précision amélioré d'un facteur 100 avec un 3eme détecté.
11/02/2016, 18h35

Suffolke Alpha & Oméga	Ca risque au contraire de booster le projet eLISA, non ?
11/02/2016, 22h39

Ghainor/Rodrek [LCD] Alpha & Oméga	Un article de Ciel et Espace qui synthétise tout les éléments de la découverte et les implications : Les ondes gravitationnelles découvertes grâce à la fusion de deux trous noirs
12/02/2016, 06h59

Silgar Alpha & Oméga	Les ondes gravitationnelles sont-elles compatibles avec l'existence de gravitons ? Citation : Publié par Ciel et Espace C'est véritablement une nouvelle fenètre sur l'Univers, et maintenant que les instruments sont au point, les découvertes devraient s'enchaîner. http://www.cieletespace.fr/node/20841 Le rêve ! Dernière modification par Silgar ; 12/02/2016 à 11h41.
12/02/2016, 10h45

Draker Alpha & Oméga	J'ai une petite question. Ces "ondes" gravitationnelle sont réellement des ondes ou c'est juste un terme utilisé par défaut ? Si oui, à quelle vitesse elles se propagent ? Je trouve ça dingue car ça voudrait dire que le phénomène de courbure de l'espace n'est pas instantané non ?
12/02/2016, 10h46

Coin-coin le Canapin [FED] Alpha & Oméga	Ah, ça je peux répondre parce qu'internet m'a expliqué : à la vitesse de la lumière.
12/02/2016, 12h40

Draker Alpha & Oméga	Du coup, la gravité que l'on subit a le même décalage que celui de la lumière ? Putain wtf.
12/02/2016, 12h48

Keydan Alpha & Oméga	Le son des ondes gravitationnelles au moment de la rencontre des deux trous noirs. Bref GG Einstein.
12/02/2016, 14h21

[Sujet général] Actualité de l'espace

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