[Mahorn]

Citation :

Publié par Shoot Me

Ça a l'air d’être tabou sur ce sujet mais les musulmans ne sont pas des européens,

Jusqu'à preuve du contraire, être musulman c'est une religion, pas une culture ni une origine. Même chose pour les chrétiens d'ailleurs. Je suis chrétien, et pourtant je ne me sens absolument pas proche d'un philippin, d'un togolais ou d'un péruvien.

[Aloïsius]

Des gens qui fuient des pays ravagés par des conflits religieux me semblent particulièrement à même d'apprécier l'intérêt et l'utilité de la laïcité. Je dis ça, je dis rien.

[Cfç]

[Modéré par Silgar : ...]

[Shoot Me]

Citation :

Publié par Mahorn

Jusqu'à preuve du contraire, être musulman c'est une religion, pas une culture ni une origine. Même chose pour les chrétiens d'ailleurs. Je suis chrétien, et pourtant je ne me sens absolument pas proche d'un philippin, d'un togolais ou d'un péruvien.

Définition de la culture par l'UNESCO, je te met en gras tout ce qui est lié ou influencé par la religion.

Citation :

la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels , matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts, les lettres et les sciences, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »

Que tu le veuilles ou non, religion, culture et civilisation sont intimement liées.
Ce n'est pas quelque chose que je veux, que je trouve bien ou mal, c'est une réalité.
Apres on peut nuancer un peu en parlant des sous-groupes / sous-cultures, mais cela remet pas en cause l'existence de socles communs de valeurs qui définissent des grands ensembles culturels.

Citation :

Publié par Aloïsius

Des gens qui fuient des pays ravagés par des conflits religieux me semblent particulièrement à même d'apprécier l'intérêt et l'utilité de la laïcité. Je dis ça, je dis rien.

La vérité c'est que tu n'en sais rien.
Tu fais une projection, tu appliques tes valeurs et ta perception du monde a une population qui n'a pas la même culture ni les mêmes valeurs que toi.
Si la majorité de ces populations partageait tes valeurs, il n'y aurait pas eu ces conflits religieux a la base.

[Mothra]

Citation :

Publié par Asylum

Qu'ils rabotent les APL c'est pas tellement une surprise, (super d'ailleurs, l'année où j'en aurais sûrement le plus besoin), par contre pourquoi invoquer la raison des réfugiés ? Ca passerait pas mieux politiquement de dire que l'objectif est de réduire le budget ?

A part dans les élucubration du point, personne n'a dit ca. C'est des conneries sorties d'un journalisme de caniveau.

Citation :

Publié par Shoot Me

Si la majorité de ces populations partageaient tes valeurs, il n'y aurait pas eu ces conflits religieux a la base.

Ah tiens, un peu de bon sens. Ca fait drôle.

[Lagh]

Citation :

Publié par Shoot Me

Définition de la culture par l'UNESCO, je te met en gras tout ce qui est lié ou influencé par la religion.

Que tu le veuilles ou non, religion, culture et civilisation sont intimement liées.
Ce n'est pas quelque chose que je veux, que je trouve bien ou mal, c'est une réalité.
Apres on peut nuancer un peu en parlant des sous-groupes / sous-cultures, mais cela remet pas en cause l'existence de socles communs de valeurs qui définissent des grands ensembles culturels.

Le simple fait que tu mettes des mots en gras montre bien que tu n'a pas saisi la définition que peut prendre en philosophie et sciences humaines le terme "culture". La religion ne vaut pas plus que le terme "affectif" ou "matériel". Un sentiment, un objet utilisé au quotidien peut-être plus important que la religion. Si y avait un mot important à mettre en gras c'était distinctif.

Une culture se construit en opposition avec une autre. Le buveur de café existe et il y a une culture du café parce qu'il y a une culture du thé. Et pour certains spécialiste, le thé est bien plus prédominant dans la civilisation chez les Britannique que l'anglicanisme. Elle n'admet pas néanmoins que l'un soit supérieur à l'autre.

Du coup ton argument des "sous-cultures" n'a pas de sens. Si je prend l'Islam le sunnisme et chiisme se sont créés tout deux en opposition l'un par rapport à l'autre. On est totalement dans la définition de culture.

Par contre tu utilises très clairement le terme de culture pour celui de civilisation. Involontairement d'ailleurs tu les utilises de la même manière.
La civilisation c'est " l'ensemble des traits qui caractérisent l'état d'une société donnée, du point de vue technique, intellectuel, politique et moral sur un territoire". Cette définition elle est quand même vachement derengeante parce qu'elle induit l'idée que des territoires serait donc régis par un code de morale unique, un point de vue intellectuel unique, et une vision politique du monde unique. Ou qu'à défaut l'un s'impose aux autres (c'est le cas dans un Empire comme chez les Romains). Ca peut être vrai mais c'est excessivement rare et rend le concept dangereux à manipuler. De plus l'origine du terme s'est construit dans la langue grecque en opposition à la notion de "barbare". Sémantiquement, s'il y a civilisation, il y a des moins civilisés, il y a des barbares quelques parts.
Alors moi je veux bien qu'on parle de civilisation mais le terme est quand même hyper casse gueule. De plus je ne pense vraiment pas qu'à l'heure actuelle on puisse définir des "civilisations". Samuel Huntington qui avançait cette analyse s'est largement fait brocardé par les géopoliticiens. Yves Lacoste, le père de la géopolitique comme discipline, a lui même condamné le terme de "civilisation" ne rendant pas compte la complexité du monde et l'enfermant dans un schéma réducteur, lui préférant la notion de .... culture.

Donc on peut dire que les migrants sont de cultures différentes, mais pas d'une autre civilisation.

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

28 pays membres de l'Union Européenne.

Aucun des pays que tu cites ne sont membres de l'UE, ce n'est pas un hasard. Même si géographiquement ils en font partie du continent "Europe", ils ne sont pas membres de l'Union.

Effectivement ce n'est pas un hasard, les pays que tu cites sont pour certains au banc d'essai afin d'intégrer l'Europe, la plupart sont d'ailleurs invités à montrer que leur politique est irréprochable pour les intérêts de l'Europe ( France et Allemagne en tête ) vis à vis de l'immigration, entre autres.
Ce qui est drôle si je peux dire, c'est que la France et l'Allemagne avec de grosses entreprises qui investissent dans le business de l'immigration travaillent main dans la main avec ces pays afin de faire du fric, ré-utiliser du matos militaire etc puis d'un point de vue politique ces mêmes pays refusent l'entrée des dits pays dans l'UE car les résultats ne sont pas satisfaisants. Je te laisse devenir pour qui.

[Mothra]

Citation :

Publié par Cfç

Une news commence à se répandre sur le net, c'est donc une rumeur on va dire, les Turcs seraient autorisés à se déplacer dans l'espace Schengen, si la Turquie stoppait l'afflux de réfugiés.

Source, ca fait plusieurs fois que tu te fais l'echo de rumeurs infondées "qui circulent sur le net". Merci de ne pas faire caisse de résonance pour toutes les affabulations de l'internet et de ne mettre en avant ici que des choses confirmées par des sources crédibles.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Non.

Tu n'as rien compris, la laïcité ne rejette personne.

Le probleme est qu'il n'est pas question ici de laicité mais d'imposer un athéisme d'état, ce qui n'est pas la même chose.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Andromalius

Le probleme est qu'il n'est pas question ici de laicité mais d'imposer un athéisme d'état, ce qui n'est pas la même chose.

Non, un athéisme d'état serait de déclarer les religions comme non-grata.
Comme le fut la déchristianisation durant la révolution française et l'athéisme d'état avec la chasse aux religions des pays communistes (ou au Mexique au début du XXe siècle).

La laïcité c'est garantir les lieux de culte, garantir la liberté de choix de religion ou de ne pas avoir de religion, mais de limiter l'interférence de celles-ci dans la sphère publique pour ne pas qu'elles s'imposent aux autres (croyants d'autres religions, ou non croyants). En résumé c'est la neutralité des institutions et la garantie que la vie publique ne soit pas la foire à qui imposera le mieux ses interdits religieux aux autres.

A l'inverse, je suis pour la suppression de l'exception Alsace - Moselle, où pour eux, la loi 1905 ne s'applique pas. La laïcité doit être la même pour tous, peut-être dure à tes yeux, mais au moins la même pour tous.

---

Et ce principe, si il était affirmé clairement et n'avait pas un message diffus du fait de l'intransigeance sur un point et une concession sur un autre, il serait mieux compris par tous.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

28 pays membres de l'Union Européenne.

Aucun des pays que tu cites ne sont membres de l'UE, ce n'est pas un hasard. Même si géographiquement ils en font partie du continent "Europe", ils ne sont pas membres de l'Union.
Pour la simple et bonne raison que leurs critères et modes de vie ne sont pas communs avec les autres peuples de cette union pour le moment.

Les bosniaques vivent comme les croates, la seule différence c'est la religion. D'ailleurs tu te plantes lourdement, les pays d'Europe de l'Est ont beaucoup de similitudes avec les pays chrétiens d'Europe de l'Est. La Bulgarie est pas plus proche de toi culturellement que la Bosnie ou l'Albanie. Le critère que tu ne nommes pas c'est la religion, maintenant va falloir assumer à un moment, ou bien parle clairement, l'argument de la langue ? Le croate et le bosniaque c'est la même chose. Au niveau de la bouffe c'est la même chose, la seule chose qui change c'est que t'as des mosquées à la place des églises, même la couleur de peau ils sont très très blancs, d'ailleurs si tu vois un bosniaque en France tu te dis pas forcément qu'il est étranger.

Citation :

Publié par Cfç

Une news commence à se répandre sur le net, c'est donc une rumeur on va dire, les Turcs seraient autorisés à se déplacer dans l'espace Schengen, si la Turquie stoppait l'afflux de réfugiés.

Oui alors non rien à voir, ça discute depuis quelques années pour virer les visas à l'entrée de l'UE pour les turcs, parce que force est de constater ce sont des démarches chiantes pour des touristes aisées et qui viennent dépenser et que y'a pas de volonté d'immigration de masse. Lorsque tu as des vacances en turquie, comme pour les 4 jours de l'aid tu as des turcs de la classe moyenne dans tout paris avec le parcours classique relais de l'entrecôte le premier jour et disney le lendemain.
Ah et puis certains qui voient toujours l'argument religieux, alors première nouvelle, la classe moyenne turque boit de l'alcool et adore les vins français, et ils aiment bien manger du porc aussi, qu'on retrouve déjà dans toutes les franchises et resto pour classes moyennes.
Et même si c'était le cas j'espère bien que la Turquie ne stoppera pas l'afflux de réfugiés.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kocinsky

la classe moyenne turque boit de l'alcool et adore les vins français, et ils aiment bien manger du porc aussi, qu'on retrouve déjà dans toutes les franchises et resto pour classes moyennes.
...

Il y a Ataturk à remercier pour ça, mais tkt, bientôt le Sultan vous imposera le ayran et le retour du tarbouche!

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kocinsky

Les bosniaques vivent comme les croates, la seule différence c'est la religion. D'ailleurs tu te plantes lourdement, les pays d'Europe de l'Est ont beaucoup de similitudes avec les pays chrétiens d'Europe de l'Est. La Bulgarie est pas plus proche de toi culturellement que la Bosnie ou l'Albanie. Le critère que tu ne nommes pas c'est la religion, maintenant va falloir assumer à un moment, ou bien parle clairement, l'argument de la langue ? Le croate et le bosniaque c'est la même chose. Au niveau de la bouffe c'est la même chose, la seule chose qui change c'est que t'as des mosquées à la place des églises, même la couleur de peau ils sont très très blancs, d'ailleurs si tu vois un bosniaque en France tu te dis pas forcément qu'il est étranger.

Et ?
J'ai mis la liste ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas moi qui fixe les critères de l'UE. Le fait est que je répondais à Nof qui mentionnait des états "musulmans" d'Europe en lui indiquant que continentalement oui, mais pas de l'Europe au sens union politique. Et ça c'est lié aux valeurs et modes de vie. La religion en fait partie ça bloque d'ailleurs la Turquie qui voudrait bien y rentrer.

[Kocinsky]

Même au sens d'union politique, le seul problème c'est la religion. Rien à voir avec les valeurs et mode de vie, ils vivent pareil, juste qu'ils vont à la mosquée et pas à l'église. Les grecs et les chypriotes la seule différence qu'ils ont avec les turcs c'est la langue et la religion, mais ne parlons pas de l'entrée de la Turquie en Europe, ça ne se fera jamais pour une raison principale et réaliste, ça voudrait dire l'un des pays les plus peuplé de l'UE avec que des musulmans ça passera jamais (le reste sur les droits de l'homme et compagnie c'est du bullshit, la Hongrie sous Orban arrive à balancer des choses plus dégueulasse qu'Erdogan).
Maintenant les autres pays qui sont sur le continent européen, avec peu d'habitants, je trouve regrettable de dire qu'ils n'ont pas les mêmes valeurs ou mode de vie. Je me répète mais ce qui sépare un bosniaque d'un croate c'est la religion, au final ils vivent pareil et ont les mêmes valeurs.
Si l'union politique se base uniquement sur la chrétienté autant appeler ça Union Européenne des Pays Chrétiens. D'autant plus que les valeurs et modes de vie ça veut rien dire, un polonais a rien à voir avec un français. La Bulgarie a pour seul point commun avec la France d'avoir envoyer un mec d'extrême-droite au second tour de ses élections présidentielles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

(le reste sur les droits de l'homme et compagnie c'est du bullshit, la Hongrie sous Orban arrive à balancer des choses plus dégueulasse qu'Erdogan).

Il y a des dizaines de journalistes en prison en Hongrie ? Par ailleurs, il est plus facile de ne pas faire entrer un pays que d'en faire sortir un.

Ceci étant, je suis d'accord sur le reste : il suffit de regarder qui s'oppose à l'entrée de la Turquie dans l'UE.

[sinernor]

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Kocinsky]

Non mais, tu te doutes bien que je ne dresse pas un portrait idyllique de la Turquie, c'est tout à fait normal qu'elle ne soit pas dans l'UE à l'heure actuelle, maintenant beaucoup des raisons évoquées ne sont que des faux arguments que tu peux retrouver ailleurs dans l'UE. L'approche réaliste c'est bien que le pays soit un pays à 99% musulman (alors que ça serait intelligent de prendre en compte les 20% d'alévis plus proche de l'athéisme ou avec peu de pratiquants, ou même les kurdes qui ne soutiennent pas Erdogan). C'est pour ça que la Turquie ne rentrera jamais dans l'Union Européenne alors qu'avec un dirigeant plus ouvert qu'Erdogan ça aiderait probablement la Turquie, économiquement les investisseurs ne se barrent que quand Erdogan a ses coup de folie et qu'il y a une opposition, si les libéraux ont voté pour lui à la base et que le pays s'est développé jusqu'en 2010 y'a une raison, les investisseurs étaient bien content qu'Erdogan tienne le pays empêchant les contestations et muselant l'armée.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kocinsky

Non mais, tu te doutes bien que je ne dresse pas un portrait idyllique de la Turquie, c'est tout à fait normal qu'elle ne soit pas dans l'UE à l'heure actuelle, maintenant beaucoup des raisons évoquées ne sont que des faux arguments que tu peux retrouver ailleurs dans l'UE. L'approche réaliste c'est bien que le pays soit un pays à 99% musulman (alors que ça serait intelligent de prendre en compte les 20% d'alévis plus proche de l'athéisme ou avec peu de pratiquants, ou même les kurdes qui ne soutiennent pas Erdogan). C'est pour ça que la Turquie ne rentrera jamais dans l'Union Européenne alors qu'avec un dirigeant plus ouvert qu'Erdogan ça aiderait probablement la Turquie, économiquement les investisseurs ne se barrent que quand Erdogan a ses coup de folie et qu'il y a une opposition, si les libéraux ont voté pour lui à la base et que le pays s'est développé jusqu'en 2010 y'a une raison, les investisseurs étaient bien content qu'Erdogan tienne le pays empêchant les contestations et muselant l'armée.

C'est donc bien pour ça que je répondais à Nof que les pays musulmans d'Europe ne faisaient pas partie de l'UE. Et la religion fait partie de la culture et donc du mode de vie puisque ça impacte (ou est censé l'impacter) ton mode de vie lorsque tu es pratiquant (cf définition Unesco mise plus haut par un autre posteur).

De plus les pays : Serbie, Bosnie, Montenegro, Albanie, Kosovo, ont tous été en guerre et ont gardé un nationalisme trop fort vis à vis du voisin pour être dans l'UE, y compris avec la Croatie qui elle y est. Donc ils ne sont pas encore dans l'UE.
La Turquie pour parler plus spécifiquement d'elle a un double défaut supplémentaire aux yeux de l'Europe politique et de ses dirigeants :
- Erdogan
- Sa population. Elle serait de facto le pays ayant le plus de voix au Conseil de l'Europe, et ça même l'Allemagne qui ouvre ses portes aux migrants n'y est pas favorable.

Sinon bien entendu que si on prend la Turquie d'Ankara ou d'Istanbul, ils doivent avoir peu ou prou le même mode de vie que nous, surtout parmi la population jeune et étudiante qui défie Erdogan.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Meine

Ca vient du ministère, le "motif". Ce que j'aimerais bien savoir, c'est la raison pour laquelle ça a fuité tel quel.

Bah le Canard enchaîné disait que le PS aimerait voir le FN gagner quelques régions histoire de forcer la gauche à s'unifier aux présidentielles.
Ce serait cohérent. Très con, mais cohérent.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Shoot Me

Que tu le veuilles ou non, religion, culture et civilisation sont intimement liées.
Ce n'est pas quelque chose que je veux, que je trouve bien ou mal, c'est une réalité.
Apres on peut nuancer un peu en parlant des sous-groupes / sous-cultures, mais cela remet pas en cause l'existence de socles communs de valeurs qui définissent des grands ensembles culturels.

Pas grand chose à rajouter à ce que Lagh t'as répondu. D'une part, tu es passé à côté de l'essentiel à savoir le "distinctifs", d'autre part tu confonds culture et civilisation (le terme étant d'ailleurs controversé). Si tu prends la Grèce du IVe siècle, elle a une religion unique mais elle est composée de différentes cultures qui correspondent aux différentes cités. Mais cela va aboutir à la diffusion d'une culture commune à la période hellénistique.

A l'inverse, en Europe, la distinction pays catholiques-pays orthodoxes est essentielle sur le plan culturel, avec d'un côté une Europe latine et de l'autre une Europe hellénisée.

[Kocinsky]

Finkelkraut vient de finir sur France 2, et son discours pue un peu du cul honnêtement, rappelant comme plusieurs ici qu'il était impossible d'accueillir ces populations, qu'il y aurait un soucis d'intégration. Les intervenants lui ont très justement rappelé que ça avait été le cas avec les espagnols, les italiens puis les polonais et qu'il n'y avait pas de raison que ça soit la même chose.

Le discours de Finkelkraut m'a gêné dans le sens où il est encore dans un choc des civilisations et plus précisément des religions avec les chrétiens et les juifs d'un côté et les musulmans de l'autre. Avec comme argument principal que l'antisémitisme est encore présent et pas assez combattu, chose que je ne nie pas, mais doit-on vraiment jouer au jeu de qui prends le plus cher ? Est-ce un argument dans ce pseudo "choc" ?
Le livre de Guénolé rappelle très justement que les musulmans connaissent la même chose que les chrétiens dans le passé, avec un intérêt pour la religion qui diminue chez les jeunes générations. Il y aura toujours du monde pour dire le contraire, c'est pourtant le cas.

[Sous le signe du V]

Citation :

Publié par Kocinsky

les musulmans connaissent la même chose que les chrétiens dans le passé, avec un intérêt pour la religion qui diminue chez les jeunes générations. Il y aura toujours du monde pour dire le contraire, c'est pourtant le cas.

Pas grand chose à voir avec le sujet, mais si t'as une source pour ça, ça pourrait m'être utile à l'avenir

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kocinsky

Le livre de Guénolé rappelle très justement que les musulmans connaissent la même chose que les chrétiens dans le passé, avec un intérêt pour la religion qui diminue chez les jeunes générations. Il y aura toujours du monde pour dire le contraire, c'est pourtant le cas.

Autant j'aime assez ce que dit T.Guénolé le matin sur RMC, autant je ne vois pas où il dit clairement ça.
Tu as le nom du bouquin ? C'est celui du mensonge en politique ? parce que celui sur Sarko et son retour impossible ça me semble peu probable.

Guénolé qui dit qu'il faut laïciser le calendrier, ce que je trouve logique dans notre République laïque, même si pour pâques et noël c'est devenu purement commercial (chocolats / cadeaux).

Parce que sinon, toutes les études montrent la même chose, dans le monde :

Citation :

La véritable nouveauté du rapport du Pew Research Center[3] est de proposer une mesure des possibles conversions. Le rapport calcule donc des projections de conversions : changements de religion ; abandons d’une religion pour devenir sans religion ; ou personnes sans religion adhérant à une religion. Le modèle utilisé par le rapport conclut que les flux de conversions les plus importants, à l’horizon 2050, concerneraient la chrétienté et les personnes sans religion. Sous l’unique effet des conversions, la chrétienté connaîtrait une diminution de 66 millions de personnes, résultant d’un solde de 106 millions quittant la religion chrétienne et de 40 millions l’embrassant ; et 61,5 millions de personnes iraient vers l'absence de religion. Parmi les autres religions perdantes ou gagnantes du fait des conversions, les chiffres sont beaucoup plus faibles ; le bouddhisme serait affecté par une perte nette de 2,85 millions ; en revanche, l’islam gagnerait 3,2 millions, solde entre des personnes d'origine non musulmane qui deviendraient musulmanes, soit 12,6 millions, et de musulmans qui quitteraient la religion musulmane, soit 9,4 millions. La perte du fait des conversions des juifs serait moindre, une diminution du 310 000, mais un tel chiffre représenterait une proportion fort importante, puisque les juifs sont estimés à 13,86 millions en 2010,
source, basé sur le rapport Pew Research que tous les grands journaux ont utilisé

Et en France, les décodeurs du Monde ont fait un article pas mal : source où justement, ils disent que la visibilité de la religion est plus forte chez les jeunes en proportion.
+ 2eme article Le monde source n°2

Citation :

Publié par article n°2

Pendant ce temps, l'islam, seconde religion de France, a vu le nombre de ses fidèles doubler en France avec 2,1 millions de musulmans "déclarés" (3,2 % de la population) et 800 000 pratiquants, soit un tiers des immigrés venus de pays musulmans et de leurs descendants. Beaucoup sont français. Et les plus pratiquants sont les plus jeunes. Des études de Sciences Po en 2005 et du Pew Research Center en 2006 l'annonçaient. Le rapport de 2011 "Banlieue de la République", du politologue Gilles Kepel, une enquête sur la jeunesse de Clichy-sous-Bois et Montfermeil (deux communes de Seine-Saint-Denis), hauts lieux des émeutes de l'automne 2005, le confirme. "Dans ces banlieues, dit Kepel, le grand récit fondateur de la France moderne selon lequel la nation était toujours capable d'intégrer a été mis à mal. La colère et l'islam se sont développés partout où la République a échoué."

Alors je sais pas si c'est ton ressenti, mais il a l'air d'être contredit par toutes les études sérieuses.