[Izz]

Citation :

Publié par gunchetifs

elle vole des terres, et elle reproche aux palestiniens de pas se defendre avec des pot de fleurs, je compatie

De toute façon Israel perds ses soutiens avec le temps qui passe, et se sera l’hécatombe quand sa arrivera a terme...... en te lisant j'avoue que se serait pas une nouvelle si triste

ou peut etre que le peuple israélien se réveillera avant?

En attendant, la roue est de notre coté, on en profite bien. Et en te lisant je pense que ça n'arrivera jms. "ahah.

(et oui débat stérile finalement, j'aurais pas du intervenir pcq c'est vraiment bien trop pro palo par ici)

Citation :

Publié par Sterling Archer

Tu as de la chance, si on écrit la même chose à propos d’Israël on se fait taxer d'antisémite nazi

Pas venant de moi.

[Incessus]

Citation :

Publié par Izz

En attendant, la roue est de notre coté, on en profite bien. Et en te lisant je pense que ça n'arrivera jms. "ahah.

(et oui débat stérile finalement, j'aurais pas du intervenir pcq c'est vraiment bien trop pro palo par ici)

Bah en même temps, si t'essayes d'être objectif un minimum, si tu considères qu'un palestinien goy ou israélien juif c'est un être humain pareil avec le même droit à la dignité et au respect, donnes moi ne serais-ce qu'une justification de l'attitude des colons juifs depuis 1948 (c'est à dire du début du vol avec violence et terreur des terres (sachant qu'objectivement un argument religieux sa vaut même pas une cacahuète et que c'est objectivement un vol tout comme la colonisation européenne en Amérique en Asie et en Afrique l'était) jusqu'à l'apartheid d'aujourd'hui) ?

Israël va devoir rendre des comptes un jour ou l'autre, et sachant que seul les pays occidentaux soutiennent réellement Israël, ce n'est qu'une question de temps avant qu'on les lui demande ; au bout d'un moment, l'opinion publique européenne et américaine n'accepteras plus qu'un pays comme Israël chie plus longtemps sur les droits de l'Homme et les politiques des pays concerné devront forcément en tenir compte (et c'est déjà en partie le cas, d'où le léger revirement de ces dernières années).
Il serait même dans l’intérêt d’Israël de le faire de leurs propre gré, de lire et de tenir compte des écrit d'Einstein sur le sionisme ne serais-ce que quelques instants, car une intervention militaire occidental à long terme n'est pas de la sciences fiction, et pas sur que le partage des terres soit aussi clément s'ils s'en occupent.

Mais de toute façon, le mal est déjà fait, des hommes et femmes sont né ont vécu, vieillis puis sont mort sous un état d'occupation, de guerre et d'humiliation permanente ; et aujourd'hui un gouvernent objectivement d’extrême droite cumulant parmi les pires caractéristique des droites extrêmes (tel la bigoterie, le fanatisme, la xénophobie et le suprémacisme ) est réelu triomphalement par les Israéliens juifs ; sachant que ces derniers descendent d'un peuple qui à vécu des siècles d'injustice et de massacres finissant en "apothéose" par un génocide, et qui 3 ans après la fin de ce dernier, sans la moindre honte et remord, décide d'infliger un traitement inhumain à tout un peuple qui n'avait rien demandé, ça pourrait presque nous faire perdre définitivement foi dans l'humanité. Israël et ces habitants seront à jamais hanté par cette tache indélébile de honte et de dégoût, car si les exemple de cruauté et d'injustice de manque pas dans l'histoire de l'humanité, rarement un peuple aussi victimisé que ce dernier n'ira aussi loin, aussi rapidement et aussi longtemps dans la barbarie et l'hypocrisie que les israéliens juifs.

Les deux choses qui manque à une bonne partie des juifs Israéliens dans ce conflit sont malheureusement des caractéristiques très peu développé chez une majorité d'être humain, mais qui qui n'est jamais manquante chez les être humain fondamentalement bon : l'empathie et l'altérité.

[Rakart]

Citation :

Publié par Izz

Ce que tu comprends pas c'est qu'on va pas attendre qu'il y est des morts.
Ils ont l'intention de tuer, s'ils le pouvaient ils en feraient des millions de morts.
Et sous le prétexte qu'il n'y a "que" 1 ou 2 morts il faudrait répondre à "votre" façon ? laisse moi rire. La riposte doit etre severe. Très severe.

Pourquoi ?
C'est une question sérieuse, j'ai vraiment du mal avec le cheminement de pensée qui peut te mener jusque là. Surtout pour la partie en gras.

[Mormuth]

D'ailleurs je suis assez étonné par le "s'il pouvait tuer, il y aurait des millions de morts".
Je doute que les palestiniens aient versé dans l'antisémitisme avant de se faire kick de chez eux. Surtout étant donné qu'ils vivaient globalement en harmonie avec les juifs installés dans la région pré proclamation d'Israel.
Donc c'est vraiment confondre les causes et les conséquences. Si les palestiniens veulent s'en prendre aux juifs c'est pas parce qu'ils en veulent aux juifs pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils leur font/ont fait.

[Mothra]

Citation :

Publié par Mormuth

D'ailleurs je suis assez étonné par le "s'il pouvait tuer, il y aurait des millions de morts".
Je doute que les palestiniens aient versé dans l'antisémitisme avant de se faire kick de chez eux. Surtout étant donné qu'ils vivaient globalement en harmonie avec les juifs installés dans la région pré proclamation d'Israel.
Donc c'est vraiment confondre les causes et les conséquences. Si les palestiniens veulent s'en prendre aux juifs c'est pas parce qu'ils en veulent aux juifs pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils leur font/ont fait.

Herm, bof. Les troubles en palestine sous mandat British etaient permanent et remontent au annees 20. La situation est devenue completement hors de controle apres 1946, pour arriver a la guerre de 1948 (oui, guerre). Le fait que les juifs aient gagne est la seule chose qui fait qu'Israel existe, mais la guerre aurait pu facilement prendre un autre tournant et alors c'est les juifs de Palestine qui auraient ete victimes d'un pogrom. La vie en "harmonie" est une fiction. Ca recouvre possiblement la "pax romana" imposee par les Ottomans, mais ca n'est pas bien representatif des 30 ans precedent la creation d'Israel. Les torts etaient deja a l'epoque partages, chaque communaute ayant un groupe extremiste cherchant l'agitation et la confrontation, pensant avoir la main haute sur l'autre dans les troubles a venir. Il s'avere que c'est les extremistes Palestiniens qui ont fait le mauvais calcul en 1940-48.

[Aloïsius]

C'est le "fleuve" qui coule à Gaza. On dirait une décharge à ciel ouvert, et il est pratiquement à sec parce que les Israéliens détournent la majeure partie de l'eau à leur profit.

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par Mothra

Herm, bof. Les troubles en palestine sous mandat British etaient permanent et remontent au annees 20. La situation est devenue completement hors de controle apres 1946, pour arriver a la guerre de 1948 (oui, guerre). Le fait que les juifs aient gagne est la seule chose qui fait qu'Israel existe, mais la guerre aurait pu facilement prendre un autre tournant et alors c'est les juifs de Palestine qui auraient ete victimes d'un pogrom. La vie en "harmonie" est une fiction. Ca recouvre possiblement la "pax romana" imposee par les Ottomans, mais ca n'est pas bien representatif des 30 ans precedent la creation d'Israel. Les torts etaient deja a l'epoque partages, chaque communaute ayant un groupe extremiste cherchant l'agitation et la confrontation, pensant avoir la main haute sur l'autre dans les troubles a venir. Il s'avere que c'est les extremistes Palestiniens qui ont fait le mauvais calcul en 1940-48.

C'est un peu facile d'affirmer ça maintenant que les palestiniens de l'époque et leur idéologie ont complètement disparu (d'autres ont émergé, certes), alors que les descendants de l'Irgoun et du groupe Stern ont dirigé et ont modelé Israël ; et sont encore célébrés et défendus aujourd'hui.

De plus, l'assise idéologique du révisionnisme sioniste dans les années 30 me semble beaucoup plus importante que celle de la grande révolte arabe, par exemple.

[Mothra]

Citation :

Publié par Doutrisor

Et c'est la faute aux palestiniens si Bernadotte se fit flinguer par des sionistes ? Et ceux qui avaient commandité le meurtre eurent d'ailleurs de belles carrières politiques. Et l'attentant à l'hôtel du roi David, c'est la faute aux extrémistes palestiniens ?

Les agissements antisémites d'extrémistes palestiniens sont indéniables. Mais il est indéniable aussi que de toute façon les sionistes avaient décidé de se tailler un territoire par la force. Les colons israéliens d'aujourd'hui sont leurs héritiers,

Oui, ou ais-je dit le contraire ?

Citation :

Alors c'est bien beau de présenter Israël comme une victime éternelle,

Ca par contre c'est clair que je ne l'ai jamais dit. En particulier depuis 1995, rien ne justifie plus le traitement que reçoivent les Palestiniens.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mothra

La vie en "harmonie" est une fiction. Ca recouvre possiblement la "pax romana" imposee par les Ottomans, mais ca n'est pas bien representatif des 30 ans precedent la creation d'Israel. Les torts etaient deja a l'epoque partages, chaque communaute ayant un groupe extremiste cherchant l'agitation et la confrontation, pensant avoir la main haute sur l'autre dans les troubles a venir. Il s'avere que c'est les extremistes Palestiniens qui ont fait le mauvais calcul en 1940-48.

C'est historiquement faux.
La vie en harmonie a duré des siècles quand le monde musulman (arabe, turc et perse) a été un refuge pour les Juifs que le monde chrétien (péninsule ibérique) obligeait à choisir entre conversion et départ...
L'idée qu'il y ait des "torts partagés" est une distorsion de l'histoire franchement malhonnête.
Quant à l'arabisme et à l'islamisme, ils sont nés comme des oppositions au colonialisme européen, et n'ont rien à voir à l'origine avec Israël ou les Juifs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est historiquement faux.
La vie en harmonie a duré des siècles quand le monde musulman (arabe, turc et perse) a été un refuge pour les Juifs que le monde chrétien (péninsule ibérique) obligeait à choisir entre conversion et départ...

C'est con de dire ça, parce qu'en 1492, les Juifs de Touat sont exterminés dans un pogrom, que les Juifs de Belgrade et de Buda ont été expulsés par les Ottomans (et pas par les Orthodoxes) etc. Les persécutions de Juifs dans le monde Turc/Arabe/Perse, c'est une longue liste de pogroms et de massacres qui s'étalent de 624 à nos jours. Le truc qui fait croire qu'ils étaient protégés, c'est juste que ces massacres touchaient aussi régulièrement les Chrétiens et les minorités musulmanes. La légende de la tolérance bienveillante envers les "dhimmis" est une très large exagération.

[toutouyoutou]

Les massacres sont une constante de l'Histoire, et ils s'appliquent aux Juifs comme aux autres, dans le monde Chrétien comme dans le monde Musulman.

Comme la discrimination / séparation l'était, tant dans le monde chrétien que dans le monde musulman (et d'abord pour des raisons religieuses et politiques, qui n'étaient pas séparées).

Sans omettre la séparation volontaire de nombreuses communautés juives d'Europe de l'Est dès lors qu'elles atteignaient un certain seuil démographique pour pouvoir la mettre en oeuvre (pour des raisons propres au judaïsme lui- même).

Il n'en demeure pas moins un fait essentiel : les plus grandes villes juives ces derniers siècles étaient dans le monde musulman (et en Europe Centrale et Orientale) : Alexandrie / Le Caire, Bagdad, Istanbul, sans compter les communautés massives du Maghreb.
Et ça n'efface pas non plus le fait que la disparition des communautés juives de ce monde n'est pas liée à une politique de départ forcé des Juifs par les autorités musulmanes...

Dès lors, dire que "les torts sont partagés" (c'est ça que je critique à la base) est une grosse erreur, ou une grosse malhonnêteté... C'est un peu comme dire que les torts étaient partagés entre colons américains et populations indiennes... et qu'il fallait bien que les colons se défendent contre ces salops d'indiens qui avaient le toupet de défendre leur mode de vie et les territoires sur lesquels ils vivaient depuis des siècles.

Il n'y a pas de "torts partagés". Il y a un Etat d'Israël qui est aujourd'hui colonialiste, raciste et d'extrême- droite. Et il y a une population civile qui est victime de la politique mise en oeuvre par cet Etat.

Ca me fait penser à cet argument tout simplement ignoble de "l'armée la plus morale du monde" qu'un Meyer Habib ne cesse de faire tourner en boucle dès qu'il le peut, qui consiste à dire qu'il y a des milliers de morts, certes, mais qu'il pourrait y en avoir des dizaines de milliers, et que par conséquent, Israël a une riposte proportionnée à des attaques antisémites (forcément...), et que donc, il est une victime qui a le droit de se défendre, car il y a des décennies le peuple juif a beaucoup souffert... et que c'est pour cette raison que l'Etat d'Israël est plus moral que les autres, parce qu'il est un Etat juif...
Allez comprendre...

C'est donc bien cette idée d'équivalence que je critique. Ici, elle ne tient pas. Et le recours à l'Histoire sera d'autant plus malhonnête et tronqué.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et ça n'efface pas non plus le fait que la disparition des communautés juives de ce monde n'est pas liée à une politique de départ forcé des Juifs par les autorités musulmanes...

Heu... par les autorités musulmanes, non, vu qu'à l'époque c'est le nationalisme arabe qui dominait, lequel n'était musulman que par intermittence. Mais les séfarades ne sont pas partis tous de leur plein gré de chez eux, ce serait "un peu" délirant.

Enfin bref, de toute manière, vouloir justifier des meurtres, des invasions et des vols aujourd'hui par des trucs qui ont eu lieu il y a des siècles est une manœuvre lamentable, nous sommes bien d'accord. Mais pour autant, vouloir faire croire que le monde musulman était un havre de paix et de tolérance religieuse, bof.


(par ailleurs, j'ai aussi un doute sur "les plus grandes villes juives ces derniers siècles étaient dans le monde musulman (et en Europe Centrale et Orientale) : Alexandrie / Le Caire, Bagdad, Istanbul, sans compter les communautés massives du Maghreb. " En 1922, avant que les choses ne se gâtent, il y avait par exemple dans les 80 000 Juifs en Egypte, contre plus de 120 000 en France en 1914. Pour autant que je sache, le seul pays où les Juifs avaient été vraiment bien accueillis et ont bénéficié d'une protection durable, c'était la Pologne. Manque de chance, il a cessé d'exister au 18e, ouvrant la voie à deux siècles de persécutions et de massacres germano-russes dont les Juifs ont été encore plus victimes que les Polonais.

[Borh]

Il y a bien eu une politique discriminatoire de certains Etats Arabes l'égard des juifs, l'Egypte ou l'Irak, entre autres. Cette politique était d'ailleurs totalement liée aux tensions avec Israel, et l'amalgame Juifs/Israeliens. Mais Israel est également responsable de cet amalgame. En utilisant des agents juifs Egyptiens ou Juifs Irakiens pour commettre des actes d'intelligence voir de terrorisme, ils ont mis en danger tout le reste de la communauté.
Ca ressemble d'ailleurs à ce qui se passe en France actuellement, ou une faible minorité de juifs défend Israel avec tous les moyens possibles, politiquement et médiatiquement et par voie de conséquence, met le reste de la majorité juive en danger. Le tout avec une délectation certaine des autorités Israeliennes qui ne se gênent pas pour envoyer les charognards de l'agence juive prêcher l'aliya dès qu'un acte antisémite est commis.

La différence, c'est que dans les pays arabes, il n'y avait pas une forte majorité chrétienne/athée (au pouvoir) pour faire tampon entre les deux.

[Izz]

oooh mais tu sais combien de juifs se sont fait degager de leur pays par les musulmans ? Des centaines de milliers voir plus.
Dont ma famille de tunisie, alors tu sais franchement vos histoires avec les palestiniens etc ça me passe un peu par dessus la tête. Et comme tu le dis si bien ça devait surement être à cause de ce qu'il se passe/ait avec Israel, gg l'amalgame.

"Mais non, nous on sait différencier les juifs et Israel" lol, on en voit pas beaucoup des comme ça j'vous le dit.

[Izz]

Citation :

Publié par Rakart

Pourquoi ?
C'est une question sérieuse, j'ai vraiment du mal avec le cheminement de pensée qui peut te mener jusque là. Surtout pour la partie en gras.

C'est bien simple. Quand le hamas tire, Israel ne riposte pas toujours, pas dès la 1ere roquette. Imaginons, le hamas tire une 20 aines de roquettes, Israel riposte, un ou deux missile dans des champs, ça fait pas trop de degat ok super. Sauf que le petit terro du hamas lui il se dit "chouette, la riposte est très legere, on va pouvoir continuer" donc forcement, il faut un truc plus costaud pour leur montrer qu'il faut pas recommencer. Je crois pas avoir vu Israel tirer en 1er.

De toute façon je l'ai deja dit mais la seule chose que je reproche à Israel c'est de trop en dire trop en montrer. Le monde se range souvent du coté du plus faible et de "l'opprimé". Le citoyen lambda il va lire le Figaro, Libé etc, voir "3 enfants tué sur une plage" en titre sans même lire l'article et se faire son avis en 10sec sur les 10 prochaines années. (sans parler de l'avis déjà tranché d'une bonne partie de musulman sans avoir rien lu)

bref, c'est risible.

[gunchetifs]

Complètement aveuglée, la propagande du likoud est parfaite pour se faire réélire.

Se ranger du coter de l'agresseur qui se fait ensuite agresser et qui se plaint ensuite pour le coup c'est..... compliquée.

Quand les colonies arrêteront de pulluler sur des terres qui n'appartient pas un israel (qui accessoirement chie autant sur l'ONU que sur les palestiniens) on reparle.

Bon après il ont voler trop de territoire pour revenir aux frontières du plan de partage, mais celle de 67 reste possible si les tarés assoiffés de sang en place degage.

[Anacko]

Citation :

Publié par Izz

C'est bien simple. Quand le hamas tire, Israel ne riposte pas toujours, pas dès la 1ere roquette. Imaginons, le hamas tire une 20 aines de roquettes, Israel riposte, un ou deux missile dans des champs, ça fait pas trop de degat ok super. Sauf que le petit terro du hamas lui il se dit "chouette, la riposte est très legere, on va pouvoir continuer" donc forcement, il faut un truc plus costaud pour leur montrer qu'il faut pas recommencer. Je crois pas avoir vu Israel tirer en 1er.

De toute façon je l'ai deja dit mais la seule chose que je reproche à Israel c'est de trop en dire trop en montrer. Le monde se range souvent du coté du plus faible et de "l'opprimé". Le citoyen lambda il va lire le Figaro, Libé etc, voir "3 enfants tué sur une plage" en titre sans même lire l'article et se faire son avis en 10sec sur les 10 prochaines années. (sans parler de l'avis déjà tranché d'une bonne partie de musulman sans avoir rien lu)

bref, c'est risible.

Oui, carrément. Venir coloniser, faire des blocus et dégommer des civiles avec des missiles et une armée, c'est une riposte très sage complétement incomprise et mal évaluée par les gens . Même si Israël se prenait 1MM de roquettes, elles seraient complètement justifiées par leur oppression. Faut pas inverser les rôles. C'est pas deux Etats qui sont en conflits, c'est un rapport de colonisateurs à opprimés.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Izz

oooh mais tu sais combien de juifs se sont fait degager de leur pays par les musulmans ? Des centaines de milliers voir plus.
Dont ma famille de tunisie, alors tu sais franchement vos histoires avec les palestiniens etc ça me passe un peu par dessus la tête. Et comme tu le dis si bien ça devait surement être à cause de ce qu'il se passe/ait avec Israel, gg l'amalgame.

"Mais non, nous on sait différencier les juifs et Israel" lol, on en voit pas beaucoup des comme ça j'vous le dit.

Hmm, tu t'avances un peu trop vite, les juifs d'Istanbul sont tranquilles, ne vivent pas dans la misère et ne sont pas chassés du pays.

[Moquette]

Non, là, ils sont gentils. Ils se concentrent d'avantage contre les arméniens ou les kurdes. Pas tout en même temps.

[Kocinsky]

Juste les kurdes, les arméniens et les grecs d'aujourd'hui ont des bons niveaux de vie.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Izz

oooh mais tu sais combien de juifs se sont fait degager de leur pays par les musulmans ? Des centaines de milliers voir plus.
Dont ma famille de tunisie, alors tu sais franchement vos histoires avec les palestiniens etc ça me passe un peu par dessus la tête. Et comme tu le dis si bien ça devait surement être à cause de ce qu'il se passe/ait avec Israel, gg l'amalgame.

"Mais non, nous on sait différencier les juifs et Israel" lol, on en voit pas beaucoup des comme ça j'vous le dit.

Quand ? Où ? Sous quels régimes ? Combien de gens foutus à la porte ? Avec quelles conséquences ? Avec quelles méthodes ?

Je ne vois pas bien de quoi tu parles. Tu m'expliques ?

"Des centaines de milliers, voire plus" ? Et pourquoi pas des dizaines de millions...

[Gratiano]

Ah la victimisation...

Le problème, c'est que cela ne marche plus. Personne ne croit plus au discours de victimisation de l'Etat Israélien car tout le monde voit le sort des Palestiniens et sans être pro-palestinien, il est évident que l'oppression actuelle favorise des groupes comme le Hamas.

Israël donne des cartouches idéologiques à ces gens.

Si tu chies sur tout un peuple, attends-toi à avoir des conséquences mais là tu peux plus passer pour la victime.

[Frescobaldi]

En attendant, Israël est le seul pays du moyen-orient où les homosexuels sont non seulement ni emprisonnés ni exécutés, mais ont en plus le droit d'être mariés.

Ce que je veux dire, c'est qu'Israël reste le pays qui ressemble le plus à une démocratie dans cette région du monde. Vous auriez préféré une théocratie totalitaire de plus ? Une où on scande qu'il faut "égorger les français" ?

[Cfç]

Disons que sans un pays comme israël tel qu'on le connait, avec cette politique folle, il y aurait bcp moins de problèmes dans la région.