[Veilugarux]

Citation :

Publié par P r X

Mais le panthéisme, ou l'acosmique, la noosphère, les choses dans le noir, l'imaginaire tout ce là n'est pas religion ou doctrine ?

La croyance et la religion sont 2 choses différentes ? la religion se borne à faire le choix d'adhérer à un texte dans son intégralité alors ?

Non, un bébé naît sans rien de culturel dans la tête donc sans tout ça. C'est après qu'il les acquiert.
La vague méta notion de croyance est peut être en lui par contre.

[P r X]

Citation :

Publié par Xotraz

Non, un bébé naît sans rien de culturel dans la tête donc sans tout ça. C'est après qu'il les acquiert.
La vague méta notion de croyance est peut être en lui par contre.

Sans le nommer alors, tout simplement nos sentiments lié à une méconnaissance totale de tout ce qui entoure ne peuvent ils pas mener à une croyance ?
La croyance à forcément besoin d'être enseigné ? apprise ? conscience ?
pour ma part je pense qu'elle fait partie de nous, on ne fait que la découvrir la surmonter et l'oublier encore et encore

enfin je sais pas moi j'aime bien le deus sive natura, "un être composé d'attributs infiniment nombreux, dont la pensée et la réalité physique ferait partie. Le monde physique et mental ne sont qu'une seule et même chose. La substance universelle se compose à la fois du corps et de l'esprit, sans aucune différence entre ces aspects."

En tout cas par rapport au sujet initiale la religion ne peut définir l'homme au sein de sa civilisation, elle est plus que ça. Elle occupe une part bien plus importante que la tache de citoyen, en fait elle l'englobe. c'est comme 2 cercles qui seraient l'un dans l'autre ils ne se touchent pas mais l'un englobe l'autre.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Non techniquement tu nés athée,

N'importe quoi, un enfant sans conditionnement aura nécessairement peur, si tu lui dis pas il va remplir les trous de par lui-même.
(la caverne de Platon ca vous dis rien )

Citation :

la croyance en l’existence des « âmes » est un fait universel, qui apparaît très tôt dans l’enfance. Cette croyance est un dérivé accidentel d’un mécanisme simple : nous nous percevons nous-mêmes comme des êtres dotés d’un esprit – c’est-à-dire d’une volonté, de désirs, de pensées – indépendants de notre corps. Et nous attribuons volontiers à d’autres humains ces mêmes caractères. Il est donc naturel de transposer à d’autres humains ces caractéristiques, mais aussi à des animaux ou des forces invisibles. Penser que le Soleil, le tonnerre, les étoiles sont des êtres vivants animés d’une volonté propre est une croyance spontanée des enfants.

http://www.scienceshumaines.com/d-ou..._fr_15110.html

Moi ca me fait marrer les gens qui jugent les autres parents de la façon dont ils éduquent leurs enfants . C'est tout a fait normal de transmettre ce qu'on pense être le mieux pour notre enfant. Le jour ou la famille ne sera plus le noyaux principal, l'unité de base de la société je vais commencer a m’inquiéter..

Les personnes ici qui ne parlent pas de religion a leur enfants: vous ne le faites pas , pas parce que vous placez la liberté de choix absolue dans l’intérêt de l'enfant mais tout simplement que vous trouvez que la religion n'est pas si important que ca . Dans le cas contraire vous lui en auriez parlé.

[gunchetifs]

.....

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Bal'E

N'importe quoi, un enfant sans conditionnement aura nécessairement peur, si tu lui dis pas il va remplir les trous de par lui-même.
(la caverne de Platon ca vous dis rien )
http://www.scienceshumaines.com/d-ou..._fr_15110.html

Moi ca me fait marrer les gens qui jugent les autres parents de la façon dont ils éduquent leurs enfants . C'est tout a fait normal de transmettre ce qu'on pense être le mieux pour notre enfant. Le jour ou la famille ne sera plus le noyaux principal, l'unité de base de la société je vais commencer a m’inquiéter..

Je te laisse relire ce que j'ai écrit ici pour éviter qu'on déforme mes propos puisque tu me cites, il y a des spécialistes (message intégral) :

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Mon fils (qui sera là dans un mois ) ne sera pas baptisé. Si il décide de se tourner vers la religion, il le fera une fois adulte. Et il recevra notre éducation laïque, mais je lui expliquerai les histoires des religions, ça fait aussi partie de la culture.

Je dis clairement que je ne le baptiserai pas, mais que je lui expliquerai l'histoire des religions parce que je les connais (oui j'ai lu les différents livres dans le cadre des mes études pour le droit comparé). Ca fait partie de la culture et du monde dans lequel on vit tout simplement.
Et qu'en faisant ça je lui laisserai le choix pour plus tard.

--------

Sinon le besoin de croire est effectivement inhérent à l'homme : peur de l'inconnu, peur de la mort, besoin de comprendre l'incompréhensible.

Mais à ce compte, je préfère la vision des anciens panthéons (grecs / scandinaves), où les croyants de l'époque avaient l'honnêteté de dire que les dieux étaient souvent cruels si ils existaient

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par P r X

La croyance et la religion sont 2 choses différentes ?

Euh, oui, ce sont deux concepts complètement différents.
Il est assez difficile d'avoir une discussion construite quand une partie des intervenants ne maîtrisent pas le vocabulaire de base...

[Bjorn]

Et c'est un peu la meme chose pour "on nait athé", problème de vocabulaire. C'est un peu de l'ergotage mais on nait rien, ni athé, ni croyant, quedalle. Etre athé, c'est déjà avoir une réflexion construite et penser quelque chose. A la naissance, on pense rien. Et comme la pensée se construit nécessairement avec l'entourage, il est impossible de déterminer ce qu'on penserait sans aucune influence extérieure.

[P r X]

pourtant la croyance que l'ont construit autour de la religion la façonnent non ?

c'est pour ça qu'une religion est bien différemment pratiqué d'une personne à l'autre il me semble

[Veilugarux]

Citation :

Publié par P r X

Sans le nommer alors, tout simplement nos sentiments lié à une méconnaissance totale de tout ce qui entoure ne peuvent ils pas mener à une croyance ?
La croyance à forcément besoin d'être enseigné ? apprise ? conscience ?
pour ma part je pense qu'elle fait partie de nous, on ne fait que la découvrir la surmonter et l'oublier encore et encore

Je doute que dès la naissance les trous soit déjà rempli. La croyance serait situé une zone du cerveau puisqu'elle est bien utile pour que l'animal garde l'espoir et ne suicide pas. Ca concorde avec les mécanismes d'évolution. Avec le cerveau qui gagne en volume et sans croyance, l'être vivant avait peut être tendance à abandonner trop facilement devant l'horreur.

Mais selon moi, c'est comme tout le reste. Une possibilité, un outil qu'on va stimuler de différentes manières au cours de notre vie mais qui au départ est vide ou rempli de truc naturel utile qu'on ne peut pas mélanger à une invention humaine.

Citation :

Publié par Bjorn

Et c'est un peu la meme chose pour "on nait athé", problème de vocabulaire. C'est un peu de l'ergotage mais on nait rien, ni athée, ni croyant, quedalle. Etre athé, c'est déjà avoir une réflexion construite et penser quelque chose. A la naissance, on pense rien. Et comme la pensée se construit nécessairement avec l'entourage, il est impossible de déterminer ce qu'on penserait sans aucune influence extérieure.

Être athée ça peut aussi juste être sans religion tout court. On peut l'être sans savoir ce qu'est l'athéisme et sans y avoir réfléchit. C'est pour ça que c'est pas une religion.
Pour le reste je suis entièrement d'accord.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Xotraz

Être athée ça peut aussi juste être sans religion tout court. On peut l'être sans savoir ce qu'est l'athéisme et sans y avoir réfléchit

Ben non, on va pas refaire le débat des pages précédentes, mais non, l'athéisme est une doctrine, un mode de pensée auquel on adhère : on pense qu'il n'y a pas de dieu, qu'aucun dieu n'existe.
Il y a plein d'autres doctrines sur le sujet, qui ne sont pas des religions non plus.
Si on a pas réfléchi au sujet, on est pas athé, on a pas réfléchi, on est "rien" sur le sujet. Se réclamer athé, c'est affirmer qu'il n'y a pas de dieu.

[Bali]

Citation :

Et c'est un peu la meme chose pour "on nait athé", problème de vocabulaire. C'est un peu de l'ergotage mais on nait rien, ni athée, ni croyant, quedalle. Etre athé, c'est déjà avoir une réflexion construite et penser quelque chose. A la naissance, on pense rien. Et comme la pensée se construit nécessairement avec l'entourage, il est impossible de déterminer ce qu'on penserait sans aucune influence extérieure.

C'est justement parce qu'à la naissance on ne pense pas, qu'on ne peut pas croire à quoi que ce soit et qu'on est par défaut athée.

Citation :

Se réclamer athé, c'est affirmer qu'il n'y a pas de dieu.

C'est incomplet, c'est avant tout une personne qui ne croit pas, l'affirmation qu'il n'y a pas de dieu n'est que la conséquence.

[Shuggananas]

Tu nais sans préconception de l'existence d'un dieu hein, c'est la religion qui essaye de te foutre dans le crane qu'il en existe un.
Donc si tu n'y a pas réfléchi, tu vis sans concevoir l'existence d'un dieu.

[debione]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

...
Je dis clairement que je ne le baptiserai pas, mais que je lui expliquerai l'histoire des religions parce que je les connais (oui j'ai lu les différents livres dans le cadre des mes études pour le droit comparé). Ca fait partie de la culture et du monde dans lequel on vit tout simplement.
Et qu'en faisant ça je lui laisserai le choix pour plus tard.
...

Tu ne lui laisseras pas le choix, il faut arrêter de penser cela. Ton enfant sera complètement sous le joug de ce que tu lui raconteras et de ce que son entourage lui racontera. Une fois adulte il prendra le chemin qui se sera dégagé, pas par choix, mais parce qu'à ce moment là c'est le seul choix qui s'offrira à lui.

Perso, je suis agnostique et un pur causaliste. Je n'enseigne rien, strictement rien sur l'histoire des religions à mon enfant(5ans et demi). Je le laisse découvrir au travers du reste de son entourage et de l'école (histoire des religions). Les questions arrivent toutes seules. En ce sens je laisse mon enfant libre de penser ce qu'il veut sans que je lui enseigne moi ce que je pense des religions... Je réponds à ses questions non pas en lui racontant moi ce que j'ai découvert au travers de ma vie (car c'est ma vie pas la sienne) mais en lui demandant de réfléchir à la question qu'il vient de poser... J'ai eu le cas ce noel ou il est revenu de l'école en me demandant qui était Jésus... Je lui ai demandé qui il pensait être, et la il m'a dit que c'était quelqu'un qui avait des pouvoirs... Je lui ai demandé des pouvoir comment? "Ben comme Superman..." Et de lui-même: "HA je comprends, c'est un copain à superman et peter pan et il vit avec eux au pays imaginaire"...

Et même dans ce sens là je suis sur que ma façon de le questionner sur cela engendre des réponses pré-définies de sa part (on imagine souvent mal à quel point l'enfant à besoin de l'approbation de ses parents sur ce qu'il pense, donc infléchir leurs pensées pour la faire coller avec l'autorité)

[Feydakin]

IMO ne pas croire en telle ou telle chose n'est pas une "doctrine". Nier un fait établi, oui ca peut en être une. Mais l'état "de base" est bien de ne pas croire en un phénomène surnaturel particulier, et c'est l'environnement qui peut nous amener à y croire.
C'est bizarre la logique de certains qui estiment qu'on doit forcément se positionner par rapport a cette croyance comme si c'était un fait établi.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Bali

C'est justement parce qu'à la naissance on ne pense pas, qu'on ne peut pas croire à quoi que ce soit et qu'on est par défaut athée.

Non. Par défaut, on est rien. Etre athé est nier l'existence d'un dieu, il faut donc déja en avoir conscience.

Citation :

Publié par Shuggananas

Tu nais sans préconception de l'existence d'un dieu hein, c'est la religion qui essaye de te foutre dans le crane qu'il en existe un.
Donc si tu n'y a pas réfléchi, tu vis sans concevoir l'existence d'un dieu.

Peut etre, mais pas forcément. En tout cas, ca me parait pas si évident.
Sans concevoir, comme ca a partir de rien, l'existence d'un "dieu" tel que décrit par les religions, sans doute.
Cependant, je suis pas sur que l'humain "sans influence" ne vienne pas a se demander "mais pourquoi c'est comme ca ?", et pourrait croire a une puissance divine.
D'ailleurs, si les hommes ont inventé les religions, c'est bien forcément comme ca que ca s'est passé a un moment

Citation :

Publié par Feydakin

C'est bizarre la logique de certains qui estiment qu'on doit forcément se positionner par rapport a cette croyance comme si c'était un fait établi.

Encore une fois, ce serait bien de lire ce qui a été dit avant.
Personne ne dit qu'il faut forcément se positionner. C'est vous qui voulez placer dans des cases "t'es croyant ou t'es athé". non, tu peux aussi être sans avis, ne pas avoir réfléchi a la question, ou s'en foutre. Justement, tu es libre de ne pas te positionner, donc de n'être ni athé, ni croyant, ni rien du tout, et dire "si t'es pas croyant t'es athé" c'est ca qui te force a te positionner.

[debione]

Citation :

Publié par Shuggananas

Tu nais sans préconception de l'existence d'un dieu hein, c'est la religion qui essaye de te foutre dans le crane qu'il en existe un.
Donc si tu n'y a pas réfléchi, tu vis sans concevoir l'existence d'un dieu.

C'est un tout petit peu plus compliqué que cela...

Quand tu dis "Si tu n'y a pas réfléchi" c'est regarder par le chas de la serrure. Si tu n'y a pas réfléchi à quoi? A Dieu? Bien sur que non!
La question ne vient pas de la, mais de la compréhension de notre monde.
C'est la curiosité naturelle de l'homme qui amène à cela... De la question de savoir "C'est quoi le feu" naît la possibilité d'une intention "supérieur".

La simple question de c'est quoi naître, c'est quoi mourir, amène à se questionner. Questionnement qui passe immanquablement par une notion de volonté supérieur (les religions ne sont pas apparues spontanéments dans l'esprit de certains homme afin de manipuler leurs semblables, mais répondre à des questions métaphysiques.

Cela me rappelle une phrase de Russel, Athée notoire: "Toute personne possède en elle un trou en forme de Dieu. Et chacun le rempli de ce qu'il croit juste"

@Feydakin: Non, basiquement c'est je crois ce que je vois (au sens des sens et du ressenti) et j'essaye d'y trouver une explication la plus logique possible, non en fonction de l'environnement, rien à voir, mais en fonction de mes capacités cognitives.

[Gardien]

Citation :

Publié par Bjorn

D'ailleurs, si les hommes ont inventé les religions, c'est bien forcément comme ca que ca s'est passé a un moment

A l’époque ou les religions actuels ont été "lancées", les gens était très peu instruit et facilement influençable...

Donc suffit d'un beau parleur avec un peu d'imagination et hop...
Un peu comme les sectes actuels...

[Oribiahn]

Citation :

Publié par debione

ou il est revenu de l'école en me demandant qui était Jésus... Je lui ai demandé qui il pensait être, et la il m'a dit que c'était quelqu'un qui avait des pouvoirs... Je lui ai demandé des pouvoir comment? "Ben comme Superman..." Et de lui-même: "HA je comprends, c'est un copain à superman et peter pan et il vit avec eux au pays imaginaire"...

En gros, toi tu te défausses de ton devoir d'éducation, après tout laissons aux autres le soins de le faire.

Plutôt que de laisser ton enfant dans l’ignorance, ne penses tu pas qu'il serait mieux de lui expliquer qui est jésus, sans forcement rentrer dans les détails et en gardant un certain recul, comme si tu expliquais qui est François Hollande.

[Bali]

Ok Bjorn, visiblement tu as juste un soucis de vocabulaire.

athée, nom masculin:Sens 1 Personne qui ne croit à l'existence d'aucune divinité.
Un athée est une personne qui partage les vues de l'athéisme, c'est-à-dire qui ne croit pas en l’existence d'une divinité religieuse.

Comme je le disais avant l'affirmation de la non existence d'un dieu n'est que la conséquence, un enfant nait donc bel et bien athée.

Citation :

Cependant, je suis pas sur que l'humain "sans influence" ne vienne pas a se demander "mais pourquoi c'est comme ca ?", et pourrait croire a une puissance divine.
D'ailleurs, si les hommes ont inventé les religions, c'est bien forcément comme ca que ca s'est passé a un moment

Qu'est ce que tu appelles sans influence? Parce qu'on est en permanence influencé par notre environnement, que ce soit par les individus ou les événements. Et historiquement, je pense que c'est souvent la non compréhension des événements qui se passe autour de nous qui a amené l'humain a se tourner vers diverses croyances. C'est pas non plus pour rien que les endroits ou il y a les plus forte densité de croyants sont les zones les moins éduquées.

[Feydakin]

Citation :

Publié par Bjorn

Encore une fois, ce serait bien de lire ce qui a été dit avant.
Personne ne dit qu'il faut forcément se positionner. C'est vous qui voulez placer dans des cases "t'es croyant ou t'es athé". non, tu peux aussi être sans avis, ne pas avoir réfléchi a la question, ou s'en foutre. Justement, tu es libre de ne pas te positionner, donc de n'être ni athé, ni croyant, ni rien du tout, et dire "si t'es pas croyant t'es athé" c'est ca qui te force a te positionner.

On a le droit d'avoir lu et d'être en désaccord ou bien ?
Si on suit ta logique on est de base sans avis sur tout un tas de chose, dont les éléphants roses. On a pas besoin forcément de consciemment trancher de le fait que ça n'existe pas sinon on a pas fini.. Bref je trouve dommage d'accorder autant d'importance à ce choix alors qu'il n'a pas plus de valeur qu'un autre aux yeux d'un athée.

[debione]

Citation :

Publié par Oribiahn

En gros, toi tu te défausses de ton devoir d'éducation, après tout laissons aux autres le soins de le faire.

Plutôt que de laisser ton enfant dans l’ignorance, ne penses tu pas qu'il serait mieux de lui expliquer qui est jésus, sans forcement rentrer dans les détails et en gardant un certain recul, comme si tu expliquais qui est François Hollande.

Pas du tout! Pour moi nous sommes dans la croyance, dans l'irrationnel! Qui est Jésus? Ben un super-héro rien de plus à mes yeux, un truc que les gens aiment admirer, comme un acteur, un chanteur, bref un truc qui fait rêver les gens. Et quand bien même je n'ai pas à influencer mon enfant sur sa croyance. Il n'est pas moi, il ne m'appartient absolument pas. Si je vois qu'à mes yeux il dérape, et bien je le questionnerai sur des notions metaphisyques, notion dont ce sera à lui de formuler les réponses... Réponses qui seront en adéquation avec ce qu'il vit, et non pas avec ce que je vis. Pour l'aspect historique des religions, l'école fait un très bon job.

C'est bien une réaction d'adulte "bienpensant", créer un problème car l'adulte lui-même à un problème. Si je m'étais mis à lui faire une leçon, une éducation religieuse, je l'aurais surtout poussé à se questionner, à se positionner sur un truc dont il n'a strictement rien à branler actuellement. J'aurais créé un questionnement qu'il n'a pas à avoir, puisque justement il ne l'a pas de lui-même. Ou comment dès le plus jeune âge utiliser les enfants pour sa propre paroisse... L'enfer est pavé de bonnes intentions.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par debione

J'aurais créé un questionnement qu'il n'a pas à avoir, puisque justement il ne l'a pas de lui-même.

Dans le contexte religion/spiritualité je veux bien, mais ça ne marche pas pour tout ça hein. Je ne doute pas que par exemple tu ais créé chez ton enfant des questionnements sur l'empathie.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gardien

A l’époque ou les religions actuels ont été "lancées", les gens était très peu instruit et facilement influençable....

Oui c'est vrai.
J'ai pas d'avis tranché sur la question, un humain d'aujourd'hui, instruit, imaginerait t'il sans aucune influence l'existence d'une puissance supérieure qui répond à la question "pourquoi" ? Ou se dirait t'il que c'est le hasard ? J'en sais rien. Il n'est de toute facon pas possible de épondre de manière certaine a la question (cf juste en dessous), mais ca me parait pas si "évident", justement.

Citation :

Publié par Bali

Qu'est ce que tu appelles sans influence? Parce qu'on est en permanence influencé par notre environnement, que ce soit par les individus ou les événements. Et historiquement, je pense que c'est souvent la non compréhension des événements qui se passe autour de nous qui a amené l'humain a se tourner vers diverses croyances. C'est pas non plus pour rien que les endroits ou il y a les plus forte densité de croyants sont les zones les moins éduquées.

Sans influence d'autres gens. Et oui, comme on est constamment sous influence, (fatalement, l'etre humain est sous influence), ben c'est bien pour ca qu'on peut juste imaginer de manière totalement théorique ce qui se passerait "sans influence", et pas répondre de manière certaine. Ce qui n'empeche pas d'avoir un avis sur la question.

Citation :

Publié par Bali

Ok Bjorn, visiblement tu as juste un soucis de vocabulaire.

athée, nom masculin:Sens 1 Personne qui ne croit à l'existence d'aucune divinité.
Un athée est une personne qui partage les vues de l'athéisme, c'est-à-dire qui ne croit pas en l’existence d'une divinité religieuse.

Comme je le disais avant l'affirmation de la non existence d'un dieu n'est que la conséquence, un enfant nait donc bel et bien athée.

Ben pour moi, c'est vous qui avez un soucis de vocabulaire. "Qui partage les vues de l'athéisme". Définition d'athéisme : "Doctrine qui nie l'existence de dieu. Affirmation de l'inexistence de dieu". Il s'agit bien d'une pensée volontaire. Elle ne croit pas. Elle a déjà une réflexion sur la question. Un enfant ne nait ni athé, ni croyant, il n'a pas de pensée volontaire.

Citation :

Publié par Feydakin

On a le droit d'avoir lu et d'être en désaccord ou bien ?
Si on suit ta logique on est de base sans avis sur tout un tas de chose, dont les éléphants roses. On a pas besoin forcément de consciemment trancher de le fait que ça n'existe pas sinon on a pas fini.. B

Ben oui on a le droit, mais on argumente alors.
Mais oui, bien sur, on tranche consciemment sur tout. Je veux dire, si je te demande "est ce qu'il y a des chats a l'intérieur du soleil", tu vas immédiatement trancher la question de manière automatique, en fonction de ton expérience et de ce que tu sais. Tu sais pourquoi c'est impossible. Il n'y a pas besoin de réfléchir deux heures à la question, ton expérience te permet de donner une réponse immédiate. Mais tu vas bien trancher consciemment. Avant que je te pose la question, de base, t'avais pas réfléchi a la question, et c'est bien normal, personne ne pose des questions aussi connes.
Je vois pas ce qu'il y a de mal a être sans avis, si on s'en fout royalement.

C'est pas une question de logique, mais de vocabulaire, encore une fois. Après, vu que tout le monde entend parler de dieu assez tot dans sa vie, fatalement, on se fait son idée. Donc dans les faits, tout le monde a un avis plus ou moins tranché, plus ou moins abouti. Mais si on refuse de se prononcer sur la question (ce qui est tout a fait acceptable et pas étonnant), on est pas athé. Etre athé, c'est affirmer quelque chose.

[Oribiahn]

Citation :

Publié par debione

C'est bien une réaction d'adulte "bienpensant", créer un problème car l'adulte lui-même à un problème. Si je m'étais mis à lui faire une leçon, une éducation religieuse, je l'aurais surtout poussé à se questionner, à se positionner sur un truc dont il n'a strictement rien à branler actuellement. J'aurais créé un questionnement qu'il n'a pas à avoir, puisque justement il ne l'a pas de lui-même. Ou comment dès le plus jeune âge utiliser les enfants pour sa propre paroisse... L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Je suis pas "bien pensant", je suis athée et je répond aux questions de mes enfants. Et on peut expliquer qui est jésus exactement de la même façon que le fait l'école. Je n'engage pas de conversation sur la religion avec mes enfants, mais je les laisse pas croire que jésus il est pote avec superman. Si il a une question précise, je répond précisément.

- Dit Debione, c'est qui François Hollande?
- Mon enfant, tu penses que c'est qui?
- Un monsieurs qui passe à la TV
- Oui tu as raison
- Ah, c'est comme Nagui alors, ok j'ai compris

Je me moque un peu là, mais franchement...