Citation :

Publié par Mahorn

Il faut arrêter aussi de dire n'importe quoi. les oeuvres d'art ne sont pas défiscalisées, elles ne sont juste pas comptées dans l'ISF (comme les voitures etc). Pour le reste, les oeuvres d'art sont soumises à une TVA de 20%, aux droits de successions etc.

Ah ah lol, comme quoi...


On a des chiffres sur l'impact que ca sur les impôts etc ? Ou c'est juste de l'affabulation ?

[Noriel]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est avec ton pognon.

J'ai dis ce qui me dérangeait pas c'était quand c’était pas avec mon pognon... pas tout à fait innocemment, en fait je pensais aux port-francs... mais ça aurait encore faire jaser les Suisses.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Couguarine

Ah ah lol, comme quoi...


On a des chiffres sur l'impact que ca sur les impôts etc ? Ou c'est juste de l'affabulation ?

A ton avis, 1,4 milliard non concernés par l'ISF, ça pèse combien ?

La TVA, tu la paies à l'achat. Après, c'est fini. Après, si tu revends régulièrement de grandes quantité d’œuvres ( ce qui serait stupide, sinon, tu vas avoir du mal à constituer ta collection), alors tu devras payer la TVA une nouvelle fois.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Asylum

Après peut-être qu'il y a une niche artistique coprophile ou centrée sur l'anus, mais je ne pense pas qu'elle soit assez importante pour mériter autant de visibilité.

Quand bien même elle existerait, le plug n'en serait pas une. Y'a zéro création, y'a même pas de déco dessus. tu peux pas prendre un objet industriel, le grossir 10 fois, le foutre dans la rue et appeler ca de l'art. Ca serait un paquet de Nesquik géant ca serait de la pub.

Citation :

Publié par Aloïsius

A ton avis, 1,4 milliard non concernés par l'ISF, ça pèse combien ?

La TVA, tu la paies à l'achat. Après, c'est fini. Après, si tu revends régulièrement de grandes quantité d’œuvres ( ce qui serait stupide, sinon, tu vas avoir du mal à constituer ta collection), alors tu devras payer la TVA une nouvelle fois.

Oui c'est beaucoup, maintenant est ce que c'est la priorité je pense pas, je dis pas qu'il faut pas s'en occuper. Juste qu'on devrais s'occuper des plus grosses sommes perdu, par les sociétés qui paient très peu d’impôt par exemple.

[Slashpaf]

Citation :

Publié par Mahorn

Il faut arrêter aussi de dire n'importe quoi. les oeuvres d'art ne sont pas défiscalisées, elles ne sont juste pas comptées dans l'ISF (comme les voitures etc). Pour le reste, les oeuvres d'art sont soumises à une TVA de 20%, aux droits de successions etc.

Sur la revente c'est entre 0 et 5% pour la taxe sur la plus value, au lieu de 34,5%, et la TVA est de 5.5 à 10% sur l'art contemporain.

Comme les oeuvres d'art ne sont pas utilisées dans le calcul de l'ISF, comme le dit Aloïsius, on a un espèce de circuit fermé de faux mécènes qui financent des croutes (ou autre baudruches) à des prix débiles, qui font grâce à leurs relations dans les milieux artistiques (galiéristes, revues, autres "mécènes" influants à des postes clés du circuit -qui a parlé de l'histoire Aillagon-Pinault?- , ou en organisant eux même des expositions, des ventes aux enchères ou les prix flambent - qui possède christies?-) varier la côte, jusqu'à qu'il soit intéressant de revendre ou céder.

Pour les gens possédant le bon réseau, l'"art" est un investissement beaucoup plus intéressant que n'importe quel autre, ne serait que d'un point de vue fiscal, particulièrement l'art contemporain.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Slashpaf

Pour les gens possédant le bon réseau, l'"art" est un investissement beaucoup plus intéressant que n'importe quel autre, ne serait que d'un point de vue fiscal, particulièrement l'art contemporain.

Ce que je ne comprends pas c'est l'acharnement sur l'art contemporain, vu que ce circuit inflationniste de l'art existerait exactement de la même façon si une quelconque autre tendance était à la monde. L'inflation délirante est un propre des marchés de riches dans un monde ou les riches s'enrichissent. En ce moment c'est le contemporain, demain ça sera autre chose. Donc je ne comprends pas la charge contre ce mode d'art en lui-même alors que c'est surtout ses à-côté qui sont délirants. Dénoncer l'art de merde c'est se tromper de cible. à mon avis. Au final, on le voit ici, la qualité de l'art importe peu dans les critiques. Le souci, c'est son prix. Si des oeuvres magnifiques se vendaient pour des millions, les mêmes critiques pourraient être faites quand à la valeur intrinsèque de 20 grammes de peinture et si elles méritent vraiment mille ans de SMIC.
Manque de pot, le marché actuel tend la perche pour se faire battre niveau qualité donc le public perd le sens du problème initial. C'est peut-être pour ça que la tendance des acheteurs va vers l'absurde.



Pour faire un parallèle, j'ai un peu l'impression d'avoir affaire à des gens qui en voyant les chiffres délirants dans le sport se mettent à vouloir interdire le football au lieu de réguler les paris et de limiter les salaires des joueurs.

[Slashpaf]

Citation :

Publié par Tzioup

Ce que je ne comprends pas c'est l'acharnement sur l'art contemporain

Alors juste parce que l'art contemporain est beaucoup plus sponsorisé par les réductions d'impots/taxes que l'art passé. C'est pas une question de "mode". C'est une question d'opportunité financière pas de goût artisitique. Enfin si... la tendance artisitique est une simple conséquence de ce que les "grands" de l'art contemporain (donc les collectionneurs, vendeurs, et grosses galeries), décident de porter aux nues. Ce sont ces gens là qui font et/ou défont les artistes contemporains, pas toi ou l'acheteur lambda, qui met 50k€ dans un mobile en cintres en alu.

[Manael]

Ben c'est quand même pas compliqué de se rendre compte que pour le commun des mortels, entre le plafond de la chapelle Sixtine, la Joconde, y a plus de temps et de travail investi que dans un carré blanc sur fond blanc, une merde dans une boite de conserve ou un plug anal grossi 100 fois, non ?
Les critiques sur le marché de l'art sont valides pour tout les types d'art, mais ca empeche pas les gens (et j'en fais parti) de penser que la "qualité" de l'art moderne est franchement basse et du coup qu'on trouve absurde son prix faramineux...

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Ce que je ne comprends pas c'est l'acharnement sur l'art contemporain, vu que ce circuit inflationniste de l'art existerait exactement de la même façon si une quelconque autre tendance était à la monde. L'inflation délirante est un propre des marchés de riches dans un monde ou les riches s'enrichissent. En ce moment c'est le contemporain, demain ça sera autre chose. Donc je ne comprends pas la charge ce mode d'art en lui-même alors que c'est surtout ses à-côté qui sont délirants. Dénoncer l'art de merde c'est se tromper de cible. à mon avis. Au final, on le voit ici, la qualité de l'art importe peu dans les critiques. Le souci, c'est son prix. Si des oeuvres magnifiques se vendaient pour des millions, les mêmes critiques pourraient être faites quand à la valeur intrinsèque de 20 grammes de peinture et si elles méritent vraiment mille ans de SMIC.
Manque de pot, le marché actuel tend la perche pour se faire battre niveau qualité donc le public perd le sens du problème initial. C'est peut-être pour ça que la tendance des acheteurs va vers l'absurde.

Ca dépend quand même. Si la mode était à l'achat des toiles de maîtres de la Renaissance, les plus values seraient tout de même nettement moindre, vu que le prix est à la base très élevé. Pour s'en foutre plein les popoches, faut acheter un truc qui vaut rien, et le revendre comme un truc qui vaut autant qu'un Boticelli. C'est le principe de la spéculation et c'était la spécialité de Pinault avant qu'il se reconvertisse dans le luxe. Il sait très bien comment ça marche.

[Tzioup]

Vous répondez un peu à côté de ce que je raconte quand même. Quand je parle de tendance, je parle de style d'art produit maintenant. Je ne compare pas son marché avec celui des antiquités....
Ce que je veux dire: même dans l'éventualité ou la qualité de l'art contemporain (=la tendance du moment aux enchères) était absolument époustouflante pour 99% du public, toutes vos critiques seraient toujours parfaitement appliquables. C'est donc la preuve que ce dont vous vous plaignez est un problème de marché, pas un problème artistique. Le problème de la valeur artistique est ici secondaire mais fait ombre au vrai problème.

[Slashpaf]

Citation :

Publié par Tzioup

Vous répondez un peu à côté de ce que je raconte quand même. Quand je parle de tendance, je parle de style d'art produit maintenant. Je ne les compare pas avec celui des antiquités....

Bah ta question est pas claire alors.

Tu demandes pourquoi l'art contemporain? Moi je te réponds que c'est un contexte fiscal.
Je ne m'acharne pas personnellement, je trouve beaucoup d'oeuvres contemporaines sympa et intéressantes, et dignes d'intérêt.
En revanche, je suis emmerdé par le fait que "la tendance" en art contemporain soit dictée par quelques gros sous et que derrière, quelques moutons, dont certains sur JoL sont les dignes représentants du troupeau, hurlent à l'unisson, pour dire que "Oui oui, chier dans une boite, et en faire un agrandissement, c'est de l'art, et de l'art majeur même, tu n'y connais rien loldr !!! #Tree2014yolo ton problème c'est que t'es trop réac pour comprendre la subtilité"
Pour ma part je pense juste qu'ils sont trop abrutis pour intégrer qu'ils ne sont que les serviteurs inconscients de la légitimisation d'une fraude (financière, et intellectuelle) institutionnalisée qui se donne des airs de mécénats en nous prenant pour les imbéciles ignares et naïfs que nous sommes.

On retrouve un peu le même principe dans toutes les formes d'art soit dit en passant...

[TIME NO HEROES]

Pour ma part, la critique de cet art contemporain est "artistique".

J'imagine que si je devais sortir trois critères de mon appréciation d'une œuvre se serait :
- l'esthétisme (la beauté de l’œuvre) ;
- la technique (l'effort de l'artiste pour la produire et son caractère novateur) ;
- la justification de l'auteur ;

Je ne retrouve aucun des trois derrière l'oeuvre de McCarthy par exemple, ça n'a pas de valeur artistique.

Et contrairement à Aloisius, je vois plus dans la très haute bourgeoisie capable de participer à ce marché, une volonté de se diversifier de la masse, dont elle est au final assez proche culturellement, plutôt qu'un outil de conservation des privilèges dont elle n'a pas réellement besoin. Je doute que ce soit le besoin de richesse ou de conservation de celle-ci qui soit déterminant.
Ce serait plus une manière pour la bourgeoisie, qui ne craint plus de s'appauvrir et donc se détourne de l'argent, de s'anoblir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tzioup

Ce que je veux dire: même dans l'éventualité ou la qualité de l'art contemporain (=la tendance du moment aux enchères) était absolument époustouflante pour 99% du public, toutes vos critiques seraient toujours parfaitement appliquables. C'est donc la preuve que ce dont vous vous plaignez est un problème de marché, pas un problème artistique. Le problème de la valeur artistique est ici secondaire mais fait ombre au vrai problème.

Non, les deux font la paire. C'est parce que le marché de l'art n'est qu'un support virtuel pour des placements financiers que c'est de la merde. Mais ensuite, comme cette merde est le support financier des puissants, elle s'impose dans l'espace public, comme chaque chose qui vient des riches. Autrement dit, notre culture au sens large est en train d'être massacrée par des types qui se font les complices ou les exécutants des grandes fortunes.
Vous me direz, tant que ça ne concerne que des croûtes ou des bricolages qui finiront à la poubelle le jour où la femme de ménage du musée n'aura pas été bien formée, c'est pas dramatique. Le plug gonflable géant non plus. Mais ça prend parfois un aspect bien plus durable et marquant dans le paysage, et, comme tout ce qui est culturel, ça percole peu à peu dans le reste de la société.
Et ça fait du bruit médiatique, ce qui permet de faire taire sous le vacarme des travaux bien plus intéressants. Ce genre de travaux par exemple.

[Borh]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

J'imagine que si je devais sortir trois critères de mon appréciation d'une œuvre se serait :
- l'esthétisme (la beauté de l’œuvre) ;
- la technique (l'effort de l'artiste pour la produire et son caractère novateur) ;
- la justification de l'auteur ;

Des justifications, là on en trouve, et généralement c'est des lieux communs qui vont flatter l'esprit anti réac (plein de bonnes intentions, mais suffisamment naïf pour participer à la supercherie).
Je te fais un vagin avec des oreilles de Mickey, c'est pour critiquer le sexisme et la misogynie. Idem pour un pénis à la place du vagin, mais là ce sera une critique du patriarcat et de la phallocratie (ce qui revient un peu au même). Ou l'anus, pour critiquer l'homophobie.

[Railgun]

Citation :

Publié par Borh

Des justifications, là on en trouve, et généralement c'est des lieux communs qui vont flatter l'esprit anti réac (plein de bonnes intentions, mais suffisamment naïf pour participer à la supercherie).

Parfois, au lieu de lieux communs, t'as des trucs tara-biscornus fabriques de toute pièce pour faire pseudo-profond (le truc de la cuillere dans l'emission de radio en est un parfait exemple). Apres tout, comme le dit la parodie de la loi de Clarke, une phrase suffisamment cryptique est impossible a distinguer d'un charabia complet.

[rackam77]

Citation :

Publié par BOONG!

Deux bons ouvrages sur l'histoire de l'art, ça me semble utile pour en parler. Sinon à part citer deux trois tableaux ou sculptures ; je trouve déjà certains commentaires assez triste sur le sujet manif pour tous. Ce sont des ouvrages importants, ils aident à voyager à travers les courants artistiques et à comprendre certaines motivations.

Histoire de l'art

Je suis entrain de le lire sur le conseil d'un ami. Il est passionnant et pleinement accessible.

@Aloïsius : l'Art a eu souvent vocation à toucher les foules (naissance de l'art religieux dans les premières basiliques chrétiennes pour raconter la Genèse aux fidèles, ou évocation des dieux au Parthénon grâce aux sculptures de Phidias).

[Borh]

Citation :

Publié par Railgun

Parfois, au lieu de lieux communs, t'as des trucs tara-biscornus fabriques de toute pièce pour faire pseudo-profond (le truc de la cuillere dans l'emission de radio en est un parfait exemple). Apres tout, comme le dit la parodie de la loi de Clarke, une phrase suffisamment cryptique est impossible a distinguer d'un charabia complet.

Le but est le même : flatter l'ego de l'amateur et lui donner un sentiment de supériorité. Soit parce qu'il se sent progressiste aux idées plus ouvertes que son voisin réac, soit parce qu'il se sent plus intelligent quand il croit comprendre du jargon pseudo-profond.

[Casteau]

Citation :

Publié par Manael

Ben c'est quand même pas compliqué de se rendre compte que pour le commun des mortels, entre le plafond de la chapelle Sixtine, la Joconde, y a plus de temps et de travail investi que dans un carré blanc sur fond blanc, une merde dans une boite de conserve ou un plug anal grossi 100 fois, non ?

Sauf que le plafond de la chapelle Sixtine est une œuvre collective. Michel-Ange en a été le maître d’œuvre mais c'est son atelier (ses disciples) qui l'a réalisé.

Comme énormément d’œuvre de grand maître, qui se consacrait à 2-3 projets qui les intéressait vraiment et faisait réaliser le reste par leurs élèves. Ou sur les projets d'envergure, ils effectuaient l'esquisse, les croquis et dirigeaient les élèves.

C'est marrant parce que Jeff Koons fait exactement la même chose.

Bref l'art à toujours/souvent été industrialisé.

Sinon beaucoup d'entre vous aurait adoré le 19è siècle, la vision que vous avez de l'art est exactement celle qui prévalait à l'époque avec les jurys du Salon de Paris et plus tôt avec l'académie royale de peinture et de sculpture, qui décidait de ce qui était ou non de l'art. Ce qui notamment à empêché les impressionnistes d'exposer et les a poussé à créer leur contre-salon.

Outre le caractère picturale des œuvres ce qui dérangeait c'était les thèmes. Déjeuner sur l'herbe de Manet, met en scène 2 bourgeois avec 2 prostituées sur les bords de la Marne. C'était une pratique courante de la bourgeoisie à l'époque, on emmenait les putes passer l'après midi en plein air. Le souci est qu'il était considéré que des thèmes aussi triviaux ne devaient être peints. (Tiens marrant ça me rappelle un certain plug anal)

[Tzioup]

Michel-Ange a d'ailleurs rechigné à la tâche: il n'aimait pas peindre (il se considérait comme un sculpteur avant tout) et a été quasiment forcé d'accepter le contrat du plafond de la chapelle Sixtine.

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

A ton avis, 1,4 milliard non concernés par l'ISF, ça pèse combien ?

Y'a que pour 1,4 milliards d'euros de patrimoine artistique qui échappe à l'ISF ? Ca me parait étonnamment peu en fait.

[Assurancetourix]

C'est juste celui de Pinault

[Quild]

Citation :

Publié par Assurancetourix

C'est juste celui de Pinault

Ah.

Du coup, là, ça me parait beaucoup. Ca doit être cohérent

[Borh]

Michel-Ange faisait la majorité du travail qu'on lui commandait lui même (y compris pour la voute de la chapelle Sixtine) et c'est pour ça qu'il était aussi lent.
En peintre de la Renaissance, c'est Raphael qui déléguait beaucoup à ses élèves et ne s'occupait que de la supervision et des finitions.

[Cléanthe]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Pour ma part, la critique de cet art contemporain est "artistique".

J'imagine que si je devais sortir trois critères de mon appréciation d'une œuvre se serait :
- l'esthétisme (la beauté de l’œuvre) ;
- la technique (l'effort de l'artiste pour la produire et son caractère novateur) ;
- la justification de l'auteur ;

Je ne retrouve aucun des trois derrière l'oeuvre de McCarthy par exemple, ça n'a pas de valeur artistique.

Et contrairement à Aloisius, je vois plus dans la très haute bourgeoisie capable de participer à ce marché, une volonté de se diversifier de la masse, dont elle est au final assez proche culturellement, plutôt qu'un outil de conservation des privilèges dont elle n'a pas réellement besoin. Je doute que ce soit le besoin de richesse ou de conservation de celle-ci qui soit déterminant.
Ce serait plus une manière pour la bourgeoisie, qui ne craint plus de s'appauvrir et donc se détourne de l'argent, de s'anoblir.

Tout à fait d'accord sur l'ensemble du message (excepté comme Bohr sur la justification par l'artiste), j'en ai profité pour lire les précédents au passage et tes liens. Mon intervention n'a donc pour but que de mettre en avant ton message pertinent et informé.