[Aloïsius]

Citation :

"Si à 50 ans, tu n'as pas une Rolex, tu as raté ta vie"

"la Fondation Cartier vous invite à célébrer avec elle trente ans de mécénat libre et généreux fait d’engagements et de singularité, d’expériences vécues, de dialogue ininterrompu avec les artistes du monde entier."

Thèses :

1) l'Art a toujours été au service, pour l'essentiel, des puissants. Que ce soit à l'époque où les plus grands peintres décoraient la chapelle sixtine ou bien lorsque les plus brillants designers sont au service de fabricants de téléphones.

2) Cependant, à côté de l'Art et de la Culture, et il y a toujours eu aussi les arts et les cultures, qui appartenaient à tout un chacun. Des danses villageoises de jadis à des chanteurs comme Brel ou Brassens.

3) Le problème est apparu après la 2e guerre mondiale et s'est aggravé depuis la création d'internet : les meilleures artistes peuvent en théorie se mettre au service non plus uniquement des puissants, mais directement des masses. Exemple justement : Brassens, Carmé etc. Par ailleurs, avec la scolarisation de masse, les cultures auraient pu s'emparer de la Culture.

Chacun comprendra que le point 3) est insupportable. Il fallait réagir et garantir à l'Art sa fonction de préservation et de justification de l'ordre établi.
Cela passe par une double réaction :
A) La mise en place d'une industrie culturelle à tendance monopolistique, appuyée sur les travaux les plus avancés (ingénieurs du son, psychologues, neurologues...) qui aura pour fonction de contrôler l'accès du peuple à une culture calibrée, la plus abrutissante possible. Des moyens colossaux sont nécessaires pour ce faire, afin que les masses aillent se réjouir devant le 15e épisode des X-mens et pas devant un film de Ken Loach. C'est la Walt Disneysation.
B) La création d'une double tutelle, public ou privée, des entreprises ou de l'Etat, sur les artistes, afin de les détourner du peuple et de les faire vivre du mécénat. Il sera ainsi possible de multiplier les agressions insidieuses contre le peuple et la démocratie (plug anal géant en place publique par exemple) et de faire la propagande des grandes entreprises et du pouvoir en général.

C'est ainsi qu'on produit du désespoir et de la soumission. Drogué à des plaisirs qu'il sait coupable et abrutissants (Nabila), le peuple, lorsqu'il se tourne vers la "Qulture" découvre qu'il n'y comprend rien, qu'il n'éprouve rien face à cette dernière. Il ne peut qu'admettre son infériorité, sa défaite : contrairement aux élites, il ne saura pas apprécier l'intelligence fulgurante que représente l'installation d'un sex-toy géant dans sa ville. Et en plus, en rentrant de sa promenade, il ira regarder le clip de Beyonce sur MTV.
Convaincu que sa place est bien en bas de l'échelle, il votera UMP aux élections prochaines et laissera passer TAFTA sans trop réagir.

[Frescobaldi]

Je vois pas trop où tu veux en venir, si c'est pour dire que l'art est complexe et que sans études on ne peut pas en comprendre toute l'ingéniosité, c'est évident. Je prends un exemple, mais quelqu'un qui n'est jamais allé au conservatoire ne comprendra jamais pourquoi l'écriture en contrepoint est quelque chose d'incroyablement difficile, et par ce fait, il lui sera impossible de reconnaître le génie des musiques anciennes (et se tournera donc vers quelque chose qu'il comprend, cad les musiques primitives qui sont sur sa télé).

On ne me fera pas croire que les "puissants" comme tu dis, comprennent une seule note de la Grande Fugue de Beethoven. Les universitaires, les mélomanes et les musiciens, par contre oui (et ils sont très loin de constituer une caste "dominante").

Le problème que tu cites n'a rien à voir avec une relation dominant-dominé, mais avec éduqué et profane. Et ce problème est vieux : même au 18e, les partitions qui se vendaient le mieux étaient les plus simples et les moins savantes.
Et aujourd'hui, rien n'empêche à quiconque de s'éduquer. Le conservatoire, l'université, les beaux arts, arte, france musique, tout cela est accessible au commun des mortels. Si les gens préfèrent rester idiots, c'est de leur propre chef, personne ne les a forcé.

ps : le point 3 est complètement faux également
Les plus grands musiciens de l'époque Baroque étaient presque tous au service du peuple (église), ils étaient d'ailleurs assimilables à des fonctionnaires.
Je peux remonter à l'époque antique avec ses comédies et tragédies qui étaient éminemment au service du peuple.

Bref tu racontes complètement n'importe quoi sur ce sujet

Deux bons ouvrages sur l'histoire de l'art, ça me semble utile pour en parler. Sinon à part citer deux trois tableaux ou sculptures ; je trouve déjà certains commentaires assez triste sur le sujet manif pour tous. Ce sont des ouvrages importants, ils aident à voyager à travers les courants artistiques et à comprendre certaines motivations.

Histoire de l'art
Celui-ci est rare à trouver, mais il y a des chances de le trouver d'occase dans les bonnes librairies. Plus complet mais il pèse son poids, mais vraiment à lire.
Histoire mondiale de l'art

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Si les gens préfèrent rester idiots.

Voilà. Si les gens n'apprécient pas un plug anal géant sur la place Vendôme, c'est non seulement parce qu'ils sont idiots, mais parce qu'ils ont CHOISI de rester idiot. Ils sont donc doublement coupables.
Et si tu n'as pas fait le conservatoire, tu ne peux pas apprécier le Bach, c'est impossible. C'est pour ça aussi, de la même manière, que tu ne peux pas apprécier Paul McCarthy. Tu n'as pas fait d'étude, tu es un plouc, donc c'est pas accessible pour toi.

Et après, tu voudrais t'occuper de politique sans avoir fait l'ENA ? Mais laisse les gens qui savent ce est bien et beau décider pour toi, c'est pour ton bien.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Voilà. Si les gens n'apprécient pas un plug anal géant sur la place Vendôme, c'est non seulement parce qu'ils sont idiots, mais parce qu'ils ont CHOISI de rester idiot. Ils sont donc doublement coupables.
Et si tu n'as pas fait le conservatoire, tu ne peux pas apprécier le Bach, c'est impossible. C'est pour ça aussi, de la même manière, que tu ne peux pas apprécier Paul McCarthy. Tu n'as pas fait d'étude, tu es un plouc, donc c'est pas accessible pour toi.

Et après, tu voudrais t'occuper de politique sans avoir fait l'ENA ? Mais laisse les gens qui savent ce est bien et beau décider pour toi, c'est pour ton bien.

Tu déformes mes propos, on peut tout à fait apprécier Bach sans le comprendre, des millions de gens sont dans ce cas. Par contre oui, on ne peut pas le comprendre, au sens musicologique du terme, sans avoir étudié. C'est bien normal, moi-même je ne comprends rien aux mathématiques.

Du reste je ne suis pas né privilégié, dès que j'ai eu la bourse universitaire je "gagnais" déjà plus que ma mère. Ma compréhension de certains domaines artistiques ne résulte uniquement que de mon libre arbitre. En ce sens j'assume totalement cette assertion, si les gens sont idiots et incultes c'est parce qu'ils le désirent.

Ex-vote : ne lis pas que le titre du sujet, mais aussi les 3 idées de Aloisius.
à savoir que l'art a toujours été (pour l'essentiel) au service des pussants, et que ce n'est qu'à partir de 1945 que les grands artistes ont pu toucher le peuple. (tout est faux)

Le point 2 quant à lui est exact, il y a toujours eu un art populaire et un art savant. Mais ils ont toujours été liés. La musique de Bach regorge d'une infinité de chants populaires.

[Ex-voto]

Il semblerait que les 2 initiés du dessus n'ont pas vu que tu restreignais le sujet à l'art contemporain. L'adjectif est pourtant primordial.

[Aloïsius]

Oui... Je n'aime pas linker des vidéos, mais je ne sais pas où trouver un texte à ce sujet. Donc :
https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q
Désolé, ça dure 2 heures et ça parle de la Culture avec un gros Q.

Par ailleurs, je ne retrouve pas le vieil article du Diplo (pourtant, leur moteur de recherche est bon...) consacré au mécénat d'entreprise. Lequel est en réalité largement financé par le contribuable, hein...

[Railgun]

Aloisius reprend en partie ici les idées avancées par Franck Lepage :

https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

(Je préviens, c'est tres long. Parfois assez demago, également. Mais c'est assez drôle.)

Bon, Aloisius le formule de manière un peu conspirationiste, alors qu'a mon avis si effectivement il y a un tel phénomène au niveau de l'art contemporain, il serait plutôt émergent. L'idée est qu'en gros, une partie de l'art contemporain, celle que l'on critique, rempli deux fonctions, toutes les deux dans le but de maintenir le status quo vis-a-vis des classes sociales :
-La destruction partielle du débat politique, en dépolitisant la culture. Un plug anal place Vendome (ou, pour reprendre Lepage, des mecs qui pissent sur scene a Avignon), c'est de la "liberté d'expression" sans risque. Ca a l'air subversif, mais comme aucun message concret, aucun débat de société risque n'y est associe, c'est inoffensif.
-La création d'une catégorie d'oeuvres sans vrai intérêt permet de dire a ceux qui n'en voient pas qu'ils sont intellectuellement inférieurs. Comme, de plus, la création de telles oeuvres est a la porte de tous (a l'oppose, par exemple, d'une composition de Debussy, de Joplin ou de Brassens ; pourquoi l'idée de mettre un plug anal place Vendome serait plus intéressante qu'une merde en polystyrène devant le palais de l'Elysee comme le suggerait Aloisius ?), cela permet d'arbitrairement rabaisser toute une catégorie de citoyen, en leur faisant croire que s'il n'y comprennent rien, ce n'est pas parce qu'il n'y a en réalité aucun génie cache dans ces oeuvres, c'est juste qu'ils n'ont pas les capacites pour le trouver. Mais bien sur.


Edit : MAIS LOL, le temps que j'ecrive ce post, Aloisius met Lepage en lien. Ouin.

Ouais boff

[Aloïsius]

Citation :

et que ce n'est qu'à partir de 1945 que les grands artistes ont pu toucher le peuple. (tout est faux)

Quel con ce Mozart : s'il avait été plus malin il aurait sorti un ou deux CD et il ne serait pas mort dans la misère.


Sérieusement, si tu ne comprends pas ce que j'écris, demande, j'expliquerai. J'ai une grosse flemme en ce moment, du coup je vais vite et j'utilise l'implicite.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quel con ce Mozart : s'il avait été plus malin il aurait sorti un ou deux CD et il ne serait pas mort dans la misère.


Sérieusement, si tu ne comprends pas ce que j'écris, demande, j'expliquerai. J'ai une grosse flemme en ce moment, du coup je vais vite et j'utilise l'implicite.

Mozart ? Mozart a écrit des opéras pour le peuple, d'ailleurs La Flûte Enchantée est sûrement l'un des opéras les plus connus au monde, étrange que tu n'en ai pas entendu parler.

J'ai très bien compris ce que tu dis et j'estime que c'est faux. Les grands artistes (les musiciens en tout cas) étaient déjà en lien avec le peuple bien avant l'invention de l’électricité.

[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et si tu n'as pas fait le conservatoire, tu ne peux pas apprécier le Bach,

C'est quand même un ultra mauvais exemple, en fait. Tout le monde prétend que Bach, c'est le pinacle de la difficulté en terme d'accessibilité musicale. Et à coté de ca, c'est certainement celui qui a été plus repris par des artistes pop.

En fait, je crois que tu prends le problème à l'envers. C'est pas les riches qui ont acheté les artistes. C'est les artistes qui ont réussi à faire croire aux riches qu'ils étaient essentiels que ceux ci investissent dans l'art, même et surtout si ils n'y comprennent rien. Dans l'histoire du plug anal, la vraie victime, c'est le décisionnaire de la ville de Paris (qui est peut être même le maire) qui a donné l'autorisation de voir son nom associé définitvement à un accessoire sexuel sous pretexte que c'est de l'art. C'est juste un troll grandiose, en fait. Un peu comme si tu convainquais ton beauf de voisin de peindre une bite sur sa ferrari. Faudrait relire les habits neufs de l'empereur, là, on est en plein dans le sujet. Ca doit dater d'après 1945, vu que c'est de la culture populaire.

[gnark]

Citation :

Publié par harermuir

C'est quand même un ultra mauvais exemple, en fait. Tout le monde prétend que Bach, c'est le pinacle de la difficulté en terme d'accessibilité musicale. Et à coté de ca, c'est certainement celui qui a été plus repris par des artistes pop.

En fait, je crois que tu prends le problème à l'envers. C'est pas les riches qui ont acheté les artistes. C'est les artistes qui ont réussi à faire croire aux riches qu'ils étaient essentiels que ceux ci investissent dans l'art, même et surtout si ils n'y comprennent rien. Dans l'histoire du plug anal, la vraie victime, c'est le décisionnaire de la ville de Paris (qui est peut être même le maire) qui a donné l'autorisation de voir son nom associé définitvement à un accessoire sexuel sous pretexte que c'est de l'art. C'est juste un troll grandiose, en fait. Un peu comme si tu convainquais ton beauf de voisin de peindre une bite sur sa ferrari. Faudrait relire les habits neufs de l'empereur, là, on est en plein dans le sujet. Ca doit dater d'après 1945, vu que c'est de la culture populaire.

Mais je suis tellement d'accord.
Je ne trouve pas l'art contemporain comme un facteur d'oppression du capitalisme mais comme un facteur génial de redistribution des richesses. (Personnellement j'eleverrais toutes les oeuvres d'arts du calcul de la richesse tellement c'est du vent)
Même si un jour j'ai quelques milliards dont je ne sais pas quoi foutre jamais je n'irais mettre cette oeuvre dans mon jardin ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Frescobaldi

étaient déjà en lien

Non, tu n'as pas compris ce que je disais, sinon tu n'utiliserai pas cette phrase.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, tu n'as pas compris ce que je disais, sinon tu n'utiliserai pas cette phrase.

Je peux reprendre ta phrase exacte si tu veux, "se mettre au service des masses". Elle est encore plus vraie. Bach, Buxtehude, Schutz, Telemann, tous étaient au service des masses. Certains comme Bach ont été au service des masses et des puissants. Tout dépend de qui les payaient.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Tout dépend de qui les payaient.

On s'approche. Je te laisse deviner qui pouvait payer le plus. Jusqu'à l'invention du 45 tour, après, ça change.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Aloïsius

On s'approche. Je te laisse deviner qui pouvait payer le plus. Jusqu'à l'invention du 45 tour, après, ça change.

Je vois pas le rapport. Le poste le plus prestigieux de Bach était par exemple payé par la ville de Leipzig. Il y enseignait même le latin, ça faisait partie de son contrat. Juste un fonctionnaire, au service de sa ville, et de ses habitants.

Carminae : et moi je dis que c'est faux car "l'art" n'est protégé des masses par aucune barrière pécuniaire. N'importe qui peut s'instruire s'il en a la volonté. De plus, je vois pas en quoi nos puissants actuels représenteraient une supériorité intellectuelle quelconque. Quand je vois un sarkozy ou une morano, je vois de la vulgarité, de l'ignorance, de la bêtise. Je ne me sens pas intellectuellement dominé par ces gens-là.

[Carminae]

Je suis d'accord avec Aloïsus, l'Art (en règle général, on pourrait également citer la musique, la littérature) n'est qu'un outil d'oppression et un processus de légitimisation des classes dominantes. Le tout, bien souvent financé par les deniers publics.

[Aloïsius]

Ah, les bourgmestres de Leipzig.

Bon, c'est HS de toute manière, le fil est consacré à l'art contemporain et à la coupure brutale et voulue entre ce dernier et l'immense majorité de la population, ainsi qu'aux jeux du pouvoir qui tourne autour.

Je trouve le point de vue de harermuir plus positif. Mais j'en doute un peu. La multiplication des fondations d'art par les grandes entreprise me laisse peu de doute sur l'utilité de la chose.

Concernant l'aspect conspirationniste, c'est une hyperbole que j'assume. C'est, comme le dit Rail Gun, un processus émergent. Mais il y a assez de gens intelligents pour avoir compris ce qui se passait, et se dire que ça faisait leurs affaires.
Tiens, pendant qu'on défend la liberté d'expression symbolisé par un plug géant, on parle au RU de quadrupler les peines de prison pour les trolls sur internet, jusqu'à deux ans au lieu de six mois. En toute chose il faut considérer la fin.

[Ron Jetevois]

Simple et efficace:
-l'état se sépare de son rôle dans la culture tout en renforçant la liberté d'expression.
-fin la propriété intellectuelle.

En la matière Alo l'état n'est pas conspirationniste, il est simplement interventionniste.

Comment souvent, l'état est le problème.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Ron J.

Simple et efficace:
-l'état se sépare de son rôle dans la culture tout en renforçant la liberté d'expression.
-fin la propriété intellectuelle.

En la matière Alo l'état n'est pas conspirationniste, il est simplement interventionniste.

Comment souvent, l'état est le problème.

Si tu supprimes l'état dans la gestion culturelle tu peux dire adieu à l'art savant en moins d'une décennie. Que ce soit dans sa création ou son maintien.

Personnellement je n'ai pas envie de vivre dans une société où il n'existe rien d'autre que David Guetta et Transformers 5, je ne suis pas le seul.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bon, c'est HS de toute manière, le fil est consacré à l'art contemporain et à la coupure brutale et voulue entre ce dernier et l'immense majorité de la population, ainsi qu'aux jeux du pouvoir qui tourne autour.

C'est un poil plus complexe que cela, et je suis en relatif désaccord avec tes postulats.

-La création aujourd'hui ne coute plus grand chose, et la diffusion encore moins. Internet et l'informatique ne servent pas que à pirater.
-Les subventions et placement de l'art "contemporain" n'ont rien à voir avec l'art. C'est juste du subside au fils de Machin ou à la cousine de Truc. Devait pas y avoir assez de place en politique et dans les rédactions pour tout le monde.
-L'art public est par définition au service du puissant: c'est lui qui a le pouvoir d'interdire l'art qui ne lui plait pas.

Quand Sarkozy file je ne sais plus combien à Johnny pour un concert, l'art n'a rien à voir dedans. C'est du pillage d'argent public, l'art ne sert que de prétexte.

Après je suis plus calé sur le monde des arts vivants que sur l'art plastique, mais je n'y vois pas grande différence. Aujourd'hui, même un singe peut prendre des photos vendables, tout l'aspect technique peut être esquivé. Comme je disais sur l'autre sujet, pour moi la qualification d'art requiert du savoir faire artisanal, que j'aime ou pas n'est pas la question. L'art se produit à partir de techniques. Passer un coup de fil pour commander un plug gonflable de 15m n'est pas une technique artistique. Lancer un programme informatique pour qu'il compose un morceau aléatoire non plus.

Note: Bach n'est pas difficile à appréhender, au contraire. C'est pour ca que tout le monde connait. Et en plus c'est facile à jouer donc tout le monde s'y met, c'est pour ca que les petits orchestres de musique baroque pop de partout. Ca se joue la main dans le slip.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Si tu supprimes l'état dans la gestion culturelle tu peux dire adieu à l'art savant en moins d'une décennie. Que ce soit dans sa création ou son maintien.

Personnellement je n'ai pas envie de vivre dans une société où il n'existe rien d'autre que David Guetta et Transformers 5, je ne suis pas le seul.

Sur quoi te bases tu pour annoncer la fin? Avant que l'état ne s'en mêle la culture n'existait pas?

Citation :

Publié par Andromalius

Comme je disais sur l'autre sujet, pour moi la qualification d'art requiert du savoir faire artisanal, que j'aime ou pas n'est pas la question. L'art se produit à partir de techniques.

Et le "Palais idéal" du facteur Cheval tu le places dans quoi ? Ce n'est pas une oeuvre car derrière il n'y a pas de savoir-faire (sauf si on considère que de coller des galets en est un) ? L'art s'est figurer du sens avec ou sans technique, sinon ma porcelaine de Limoge est une oeuvre d'art, y a du savoir faire derrière.

[Andromalius]

Citation :

Publié par BOONG!

Et le "Palais idéal" du facteur Cheval tu le places dans quoi ? Ce n'est pas une oeuvre car derrière il n'y a pas de savoir-faire (sauf si on considère que de coller des galets en est un) ? L'art s'est figurer du sens avec ou sans technique, sinon ma porcelaine de Limoge est une oeuvre d'art, y a du savoir faire derrière.

Pour faire un gigot, il faut un four. Ca ne transforme pas le four en gigot.