[Aloïsius]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Le concept est beaucoup plus large que le bétonnage dont tu parlais.

Ben non. Parking de grandes surfaces (lotissements = grandes surface. Aucun petit commerce ne peut survivre dans une ville dortoir composées de lotissements pavillonnaires : il faut des vraies rues pour ça) ; routes, déviations, ronds-points, parkings et rues des lotissements. C'est tout ça l'artificialisation des sols, et en France son explosion est directement liée à la périurbanisation.

Exemple :

Et ça, tu trouves la même dans toutes les grandes métropoles. C'est un désastre écologique et social en préparation. Surtout dans un monde où le carburant va devenir hors de prix à moyen terme.

Citation :

Par ailleurs, les habitants des champs (mon dieu comme je peut SENTIR physiquement, même à travers internet, le dédain que tu as pour eux),

N'importe quoi. Les villes/les champs, c'est une figure de style qui a plusieurs siècles. Je n'ai aucun mépris pour personne, je constate juste que les entrées de ville des grandes métropoles sont toutes saturées de bagnoles venues des communes péri-urbaines, et que des centaines de personnes meurent chaque année en rentrant du travail sur des routes trop longues. C'est tellement idiot qu'on ne peut pas trouver cool que ça persiste.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Autrement dit, de demander aux habitants des villes de payer les caprices de ceux des "champs" qui viennent, en plus, une fois sur deux en bagnole dans la ville centre.

Je suis...

Caprices de ceux des "champs"? Et si on parlait du caprices de ceux de la ville qui sans ceux des "champs" serait mort de faim depuis... longtemps?

Je suis...



Le betons, la surconsommation et plein d'autre merdes, c'est pour le caprice de ceux des villes. Je comprend pas la...

Et pourquoi cette appellation medisante???

(je dis pas que la ville est pas necessaire, mais la... non, je capte vraiment pas, denigrer la campagnes de maniere aussi abjecte, je pensais pas lire ca de ta part, deja que le lire m'estomaque, mais la, je suis sur le cul).

[Railgun]

Il parle pas des paysans, il parle des petits bourges.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben non. Parking de grandes surfaces (lotissements = grandes surface. Aucun petit commerce ne peut survivre dans une ville dortoir composées de lotissements pavillonnaires : il faut des vraies rues pour ça) ; routes, déviations, ronds-points, parkings et rues des lotissements. C'est tout ça l'artificialisation des sols, et en France son explosion est directement liée à la périurbanisation.


N'importe quoi. Les villes/les champs, c'est une figure de style qui a plusieurs siècles. Je n'ai aucun mépris pour personne, je constate juste que les entrées de ville des grandes métropoles sont toutes saturées de bagnoles venues des communes péri-urbaines, et que des centaines de personnes meurent chaque année en rentrant du travail sur des routes trop longues. C'est tellement idiot qu'on ne peut pas trouver cool que ça persiste.

Ben si.
Tu ne ferras pas disparaître les grandes surfaces en densifiant les villes, c'est une illusion.
Tu ne ferra pas disparaître l’artificialisation des zones rurales, vu que cela tient pour beaucoup au mode de production (je te rappelle que la notion n'est pas exclusivement béton dépendant).
Les petits commerces tiennent mieux dans les grands ensembles ? Restons sérieux.

Je m'excuse sincèrement d'avoir pu penser que tu avais du dédain pour les gens des "champs", j'ai très mal pris ton "caprices" (relis toi), et donc sur réagi.

Pour le reste, c'est du grand n'importe quoi !
On ne meure pas d'un accident de bouchon

Tout le monde cherche la tranquillité, tout le monde veut de l'espace vital, les gens se marchent dessus avec une incivilité grandissante.
Tout montre que la densification de l'habitât est néfaste pour l'homme.
Et tu veux en remettre une couche, sur l'unique base de l'optimisation ?

Moi je dit non.

[Veilugarux]

Il parle des habitants de petite ville pas encore urbanisé apparemment.

[GarouGorille]

"Ceux des champs": je ne comprends pas non plus le terme employé.

Mais le fait est qu'on est face à un véritable problème de société. Des dizaines de milliers d'urbains, par leur style de vie et la localisation de leur emploi, s'installent à la campagne, bouffent le sol et exigent, une fois installés en nombre dans des zones péri-urbaines, des transports collectifs hors de prix voir au pire une autoroute pour les déposer, frais et dispos, tous les matins, dans la ville qu'ils n'auraient pas du quitter. C'est schématique et simplifié à l'extrême, mais c'est catastrophique à tout point de vue (écologique en premier lieu).

Maintenant la responsabilité est autant collective qu'individuelle.

[HIL]

Pourquoi ai-je l'impression que ceux qui jumpent à l'idée de "densification urbaine" le font parce qu'ils prennent comme point de départ une situation de type métropole et pas l'habitat pavillonnaire qui est ici en accusation ?

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Tzioup

Non, tu ne feras pas pousser des courgettes pour moins cher (au sens macroéconomique du terme) dans ton jardin: la réalité physique rend ça complètement impossible.

Je ne paye pas mes courgettes, un paysan me les donne, donc je ne peut te répondre.

Par contre, je te garanti que mes cerises me revenaient moins cher sur mon arbre.

Citation :

Publié par HIL

Pourquoi ai-je l'impression que ceux qui jumpent à l'idée de "densification urbaine" le font parce qu'ils prennent comme point de départ une situation de type métropole et pas l'habitat pavillonnaire qui est ici en accusation ?

Parce que c'est mal expliqué ?

PS; on va stopper là non, ou demander un nouveau fil :/

[MelkyWay]

EDIT :

Scission en provenance de Et si on faisait le programme politique de l'Agora ?

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Par contre, je te garanti que mes cerises me revenaient moins cher sur mon arbre.
/

Citation :

(au sens macroéconomique du terme)

Sinon brûler mes ordures moi même, ça me reviendrait moins cher que de payer la taxe de ramassage, qu'en dis tu?

[Berthina GUITTHOMP]

Au delà de toute considération factuelle, je ne comprend même pas comment on peut défendre la densification.

[Casteau]

Je pense que ce ne sont pas tant les villes qu'il faut densifier, mais le tissu urbain. Passer d'une logique de champignon qui détruit le lien social à une logique de quartier.
Ce qui me choque le plus dans des métropoles de province (au hasard Reims) c'est que le tissu urbain n'est pas pensé. Il est complétement distendu, plus qu'une ville nouvelle type Cergy. Hormis l'hyper centre, tu passes de zone pavillonnaire en ZAC en ZI. Résultat tu n'as plus de vie de quartier, tu ne vas plus à pied chez ton boucher ou ton boulanger. Tu es obligé de prendre ta bagnole pour faire tes courses. Tu n'as donc plus d'interactions avec les gens autour de toi.
Par contre pour des vendeurs d'électro-ménager ou des grandes surfaces spécialisées tu en as 5 dans un rayon de 20km à peine.

Pour prendre un exemple simple, même dans des quartiers hyper touristiques de paris (au hasard Mouffetard-Contrescarpe) tu as une vie de quartier hyper forte. En 6 mois tu connais tous les commerçants que tu fréquentes, tu as des interactions avec des gens de ton quartier, simplement parce que tu les cotoies au quotidien, que tu les croises au marché tous les mardis, jeudis et dimanches.

Et c'est la même chose dans des quartiers anti touristiques (genre Vaugirard - Convention). Et pourtant on parle de Paris, la ville qui a la réputation d'avoir des habitants hautains, malpolis et pas chaleureux.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Casteau

Pour prendre un exemple simple, même dans des quartiers hyper touristiques de paris (au hasard Mouffetard-Contrescarpe) tu as une vie de quartier hyper forte. En 6 mois tu connais tous les commerçants que tu fréquentes, tu as des interactions avec des gens de ton quartier, simplement parce que tu les cotoies au quotidien, que tu les croises au marché tous les mardis, jeudis et dimanches.

Oui, mais le consommateur moyen, il s'en tape du marché du mardi, jeudi, il bosse. Et le dimanche, il dort, il va pas au marché.
Le consommateur moyen s'en tape de sa vie de quartier, il veut faire ses courses vite et pas cher. C'est incompatible avec des petits commercants de quartier.
Et ca, c'est incontournable, tu peut pas "reconstruire une vie de quartier", les gens font quand meme ce qu'ils veulent.

[Quild]

Citation :

Publié par pamoipamoi

On prend en compte la main d'oeuvre ? (gratuite pour toi)

Ca prend combien d'heures par jour un potager ? Perso je manque déjà de temps libre irl et ça m'éclate pas de jardiner. Du coup même si je le fais moi-même j'aurais du mal à considérer la gratuité.


Sinon un truc qui me désole c'est qu'on n'ait pas la création, même en projet sur des décennies, d'une future métropole from scratch profitant de toute la technologie d'aujourd'hui.

Si aujourd'hui paris n'avait pas un sous-sol gruyauté, on reconstruirait pas le métro pareil non ? Rames + longues, trajets différents ? Si Haussmann sortait de sa tombe pour raser des quartiers de Paris et les reconstruire, est-ce qu'il raserait pas... de l'Haussmannien en masse ?

[Railgun]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Au delà de toute considération factuelle, je ne comprend même pas comment on peut défendre la densification.

C'est parce que ce n'est pas densification par rapport a Paris et sa tres proche banlieue dont il parle, c'est d'eviter de se retrouver avec un modele de ville a l'americaine - que l'on est en train d'importer avec la peri-urbanisation et le Grand Paris - ou le tout-bagnole est roi, et ou les commerces de proximite ainsi que les transports en commun sont impossibles a mettre en place. Il parle d'immeubles d'appartements entrecoupes d'espaces verts, de place de marches et de lieux culturels.

C'est salutaire et essentiel, parce que l'etalement urbain est une horreur qui n'arrivera de toute facon qu'a creer de graves problemes d'emploi et de pauvrete a long terme.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, mais le consommateur moyen, il s'en tape du marché du mardi, jeudi, il bosse. Et le dimanche, il dort, il va pas au marché.
Le consommateur moyen s'en tape de sa vie de quartier, il veut faire ses courses vite et pas cher. C'est incompatible avec des petits commercants de quartier.
Et ca, c'est incontournable, tu peut pas "reconstruire une vie de quartier", les gens font quand meme ce qu'ils veulent.

Sauf si quelqu'un un jour a l'idée saugrenue de faire un "Alloresto" pour les commerçants de quartier où les consommateurs pourraient avoir des trucs de leur boucher ou de leur boulanger livré le soir chez eux quand ils rentrent du boulot

La vie de quartier a un sens, mais elle doit s'adapter aux exigences de temps des uns et des autres.

Citation :

Publié par Kwild

Ca prend combien d'heures par jour un potager ? Perso je manque déjà de temps libre irl et ça m'éclate pas de jardiner. Du coup même si je le fais moi-même j'aurais du mal à considérer la gratuité.

10-15 minutes max et pas forcément tous les jours pour le simple entretient d'un potager de 50m². Mais bien sûr la récolte, la préparation du sol (et ça se fait une fois pour chaque semi) et autres petits travaux, ça peut prendre 1-2 heures mais guerre plus. Mais c'est surtout un effort physique et prendre de bonnes habitudes. La tonte d'une pelouse est plus chiante (1 fois par mois voire toutes les trois semaines quand il pleut bien) ainsi que la taille des buissons ou des thuyas (mais plus rare, une fois/an) etc. Perso je me contenterais d'un terrain de 125m² voire 200 pour avoir 2-3 arbres. Mais au delà je trouve ça plus chiant et pas utile.

Par contre on peut construire des maisons beaucoup plus petites avec des pièces évolutives et du mobilier multi-fonctions qui se changent ou s'adaptent rapidement. On n'est plus obligé d'avoir un salon de 45m² et des chambres de 25. Le numérique permet d'avoir tous ses livres, musiques, films sur un simple disque dur. Au lieu d'avoir un mur occupé par une série de bibliothèques, on peut avoir un petit mur numérique à la place. Exit donc les meubles encombrants et adieux la poussière à faire sur chaque étalage.

[HIL]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, mais le consommateur moyen, il s'en tape du marché du mardi, jeudi, il bosse. Et le dimanche, il dort, il va pas au marché.
Le consommateur moyen s'en tape de sa vie de quartier, il veut faire ses courses vite et pas cher. C'est incompatible avec des petits commercants de quartier.
Et ca, c'est incontournable, tu peut pas "reconstruire une vie de quartier", les gens font quand meme ce qu'ils veulent.

Reconstruire une vie de quartier appartient aux habitants, choisir une forme d'urbanisation la rendant possible appartient à l'urbaniste. Une supérette est un commerce local, proche et donc accessible. Ce qui permet de faire rapidement ses courses, puisque ce n'est pas loin, et de ne pas cramer une fortune en carburant pour s'y rendre et en revenir.

Les gens font ce qu'ils veulent, dans la limite de ce qu'ils peuvent.

Parlant d'urbanisme, les décisions prises engagent les décennies à venir, au moins, et celles prises aujourd'hui DOIVENT penser l'après-tout-voiture.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Railgun

C'est parce que ce n'est pas densification par rapport a Paris et sa tres proche banlieue dont il parle, c'est d'eviter de se retrouver avec un modele de ville a l'americaine - que l'on est en train d'importer avec la peri-urbanisation et le Grand Paris - ou le tout-bagnole est roi, et ou les commerces de proximite ainsi que les transports en commun sont impossibles a mettre en place. Il parle d'immeubles d'appartements entrecoupes d'espaces verts, de place de marches et de lieux culturels.

C'est salutaire et essentiel, parce que l'etalement urbain est une horreur qui n'arrivera de toute facon qu'a creer de graves problemes d'emploi et de pauvrete a long terme.

On peut désapprouver les deux, vos descriptions ne me font pas rêver.

[Casteau]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, mais le consommateur moyen, il s'en tape du marché du mardi, jeudi, il bosse. Et le dimanche, il dort, il va pas au marché.
Le consommateur moyen s'en tape de sa vie de quartier, il veut faire ses courses vite et pas cher. C'est incompatible avec des petits commercants de quartier.
Et ca, c'est incontournable, tu peut pas "reconstruire une vie de quartier", les gens font quand meme ce qu'ils veulent.

Tes courses vite et pas cher, tu les fais chez ton commerçant de quartier. Forcément quand t'as tout à 2 minutes à pied c'est bien plus simple. Passer 15-20 minutes en bagnole aller et autant au retour (sans compter le temps pour se garer) pour payer la quasi totalité des produits frais plus cher que chez un commerçant de quartier, je vois pas bien en quoi ça intéresse le consommateur moyen. D'ailleurs c'est qui le consommateur moyen ?

Faut pas se leurrer, le mode de consommation est dictée au "consommateur moyen" par des politiques d'urbanisations ne profitant qu'à une minorité. D'ailleurs même les grandes surfaces historiques sortent un peu de la logique d'hyper et développent des gammes de magasins de proximité.

Croire que les gens font ce qu'ils veulent est une erreur. Tu ne fais pas ce que tu veux, tu fais selon ce que l'on te propose. Si tu n'as aucune alternative à la ZAC bah forcément.... Tu vas faire tes courses dans une ZAC.

Bon je dis exactement la même chose que HIL, my bad pour le doublon.

[Quild]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, mais le consommateur moyen, il s'en tape du marché du mardi, jeudi, il bosse. Et le dimanche, il dort, il va pas au marché.
Le consommateur moyen s'en tape de sa vie de quartier, il veut faire ses courses vite et pas cher. C'est incompatible avec des petits commercants de quartier.
Et ca, c'est incontournable, tu peut pas "reconstruire une vie de quartier", les gens font quand meme ce qu'ils veulent.

Ca fait 2 ans et demi que j'habite dans le 15ème, la SEULE fois où j'ai pris un truc au marché c'est le dimanche matin où je me suis levé pour aller acheter un truc que Borh vendait sur l'HdV. J'ai pris des framboises à 3 fois rien à la fin du marché

J'ai du passer 2 fois alors qu'il était ouvert, c'est clairement un truc que je supporte pas. Une foule de gens devant les étals, les mecs qui gueulent, pas la foire à l'empoigne mais presque, relou pour circuler sur le trottoir...
Autant le marché dans le vieux Créteil avec rues piétonnes et tout ça allait, autant le marché à Paris, je fuis ça comme la peste.

En plus en roller je manque régulièrement de me prendre les barres hautes des étals pas complètement montés ou démontés

[debione]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, mais le consommateur moyen, il s'en tape du marché du mardi, jeudi, il bosse. Et le dimanche, il dort, il va pas au marché.
Le consommateur moyen s'en tape de sa vie de quartier, il veut faire ses courses vite et pas cher. C'est incompatible avec des petits commercants de quartier.
Et ca, c'est incontournable, tu peut pas "reconstruire une vie de quartier", les gens font quand meme ce qu'ils veulent.

Ben non pas vraiment.
J'habite une ville qui est classé au patrimoine de l'UNESCO justement à cause de son tissu urbain et du Corbusier: La Chaux-de-Fonds. Cette petite ville de 40'000 habitants à comme principale ressource le secteur secondaire. Et j'ai vraiment l'impression au niveau des gens de justement d'habiter dans un petit village de 4000 habitants.

L'aménagement du territoire dans cette ville amène immanquablement la mixité sociale.
Il n'y a pas de centre ville, mais une multitude de quartier mêlant immeuble, maison individuelle, petit commerce et industrie (si je prends un rayon de 100 mètres autour de mon appart, je dois avoir une dizaine d'industries, quelques maisons individuelle, une 20aines de petit commerce et restaurants, le reste étant de l'habitat de 4-5étages). Les ouvriers d'usines de fait habitent tout près de leur boulot, de même que les cadres et patrons. Ils auront tendances à fréquenter les mêmes endroits (commerce et restaurants) et leurs enfants seront dans la même école.

L'aménagement du territoire force à cette mixité. Les gens ne font pas ce qu'ils veulent, les gens agissent en fonction de leur environnement.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par debione

L'aménagement du territoire force à cette mixité. Les gens ne font pas ce qu'ils veulent, les gens agissent en fonction de leur environnement.

Et oui. Si j'achète mes fruits et légumes chez un primeur, c'est avant tout parce qu'il y en a un au pied de mon immeuble. On fait pas plus rapide hors livraison, et les prix sont comparables à une grande surface.

[Sharnt]

Bon on va essayer de clarifier de quoi tout le monde parle.

Ce que Aloïsus semble conspué c'est ça:


Pour des raisons:

• Ecologiques (Tout voiture, impossibilité de créer des transports en commun, isolation gaspillage d'espace, etc ?)
• Sociologiques (Clivage entre bourgeois des banlieues de la maison individuelle, et pauvres des zones péri urbaines, etc ?)
• Autres ?
  

Ca ne veut pas dire qu'il défend ça :




Mais plutôt ça :



Bon je me trompe ou on est tous plus ou moins d'accords?

[Solange Satanna]

Ce topic comprend aussi ce qui se passe dans les petits villages du fond de la France ou uniquement les trucs de +10 000 habitants ?