[Zackoo]

Citation :

Publié par Ron J.

Penser une chose et la dire est un droit naturel, auquel tu opposes le droit formel.
Raisonnement libre, jugement libre.
Si tu poses des limites à cette liberté d'exprimer sa pensée, tu tombes dans la violence, la coercition.
Lis ou relis Spinoza.

Dans le droit naturel quand tu dis quelque chose et que la personne en face n'aime pas ce que tu viens de dire, une des deux personnes finit avec des dents en moins.

Dans le droit formel, on évite que les gens s'entretuent parce que le premier a insulté le second sur sa couleur, sa religion, son ethnie ou autre.

Spinoza vivait pas au 21eme siècle en gros, il avait aucune idée qu'une personne pourrait être vu en direct par des milliers voir millions de personnes. Et que forcément y'a un petit % sur ces millions de personnes qui risquent de se sentir blesser par des paroles.
Forcément entre 1 % de 100 personnes et 1% de 40millions, tu t'en doutes que le risque de finir enterrer n'est pas le même.

[MelkyWay]

Vous aussi, luttez contre les HS : cessez de les alimenter.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Idarn

Ça je m'en rends compte tous les jours à la fac. J'ai un nombre relativement conséquent de gens de ma promo qui lorsqu'un politique se fait choper pour une affaire du genre disent "Bah à sa place je ferais pareil." C'est salement écoeurant.

Ah bah, on a les homme politiques qu'on mérite hein.

[Fanfaron]

Citation :

Publié par Malka

Ah bah, on a les homme politiques qu'on mérite hein.

Mais non, c'est n'importe quoi ce genre de phrases.
Quand un homme politique, quel qu'il soit, est élu à 52% de suffrages exprimés d'une petite partie de la population, j'ai beau savoir que c'est la démocratie, je questionne le "qu'on mérite".
Par exemple, Hollande a été élu avec 18000000 de voix.
On est 65M+ en France.
On est donc une majorité à ne pas avoir mérité ça (qu'on soit mineur, étranger, abstentionniste ou dans l'opposition). Et c'est vrai pour toutes les élections.
Je dis pas que c'est un mauvais système et j'ai pas de solution.
Simplement arrêter d'écrire ce genre de sottises.
Et j'irai même plus loin en fait : sur les 18 000 000 de votants pour Hollande, combien ont été trompés ? Combien ne méritent pas ce qui leur arrive ?

On en arrive à bien peu qui ont voté en toute connaissance de cause et qui méritent vraiment ce qui leur arrive.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Nuff

On est donc une majorité à ne pas avoir mérité ça (qu'on soit mineur, étranger, abstentionniste ou dans l'opposition). Et c'est vrai pour toutes les élections.

Les abstentionnistes ont au contraire ce qu'ils méritent, vu que leur comportement consiste à laisser les autres choisir pour eux. Dès lors, ils ne peuvent se plaindre du choix effectué.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Nuff

Mais non, c'est n'importe quoi ce genre de phrases.

Est-ce que c'est moins n'importe quoi que de dire "je me lave les mains de toute responsabilité ET ne j'y suis pour rien, MAIS je suis contre" ?

Aucun président de la Vème n'a été élu avec la majorité absolue des voix de la population, parce que le système est fait comme ça. Donc partir de ça pour en discréditer un parmi les autres est fallacieux.

Et si, on a les politiques qu'on mérite puisque le système est foutu comme ça et qu'on a globalement 3 choix :
- Jouer selon les règles et présenter des candidats alternatifs (ça a marché en Italie, pourquoi pas ici ?)
- Jouer selon d'autres règles et vouloir construire autre chose (c'est en passe de marcher en Ecosse, pourquoi pas ici ?)
- Renverser la table et partir vivre dans un pays dont on se sent politiquement plus proche. Mais en acceptant de renoncer aux avantages induits par le fait de vivre en France

Dans tous les cas, se borner à dire "je suis contre, mais je ne ferais rien d'autre que rester assis sur mon cul à être contre" c'est à la fois la cause et la conséquence de la situation politique du pays. Attendre une solution providentielle en restant au chaud à contester mollement sur un forum encourage la génération spontanée de parasites professionnels qui se reproduisent à échéances régulières.

Notre simple inaction collective nous rend directement responsable de la solution. Donc si, nous avons tous collectivement les politiques que nous méritons.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Donc partir de ça pour en discréditer un parmi les autres est fallacieux.

Pas plus que le "on a les politiciens qu'on merite".

Le systeme ne proposant pas d'alternative, non, "on" ne le merite pas.
LA solution c'est la revolution, mais tu viendrais encore me sortir un truc sur les victimes d'une revolutions que n'ont pas merités leurs sort blabla...

Le fait de dire qu'on a les politiciens qu'on merite est de la connerie absolue et le meilleur moyen de ne pas assumer le fait que tes choix sont mauvais. Moi j'ai pas voté UMPSFN et non j'ai pas mérité ca. Merci de ne pas faire de generalités qui ne concernent en general que vos cas que vous n'assumez pas.

J'habite toulouse, je merite un balkany? j'habite pas neuilly, je merite qu'un sarko ai eu la route politique qu'il a eu la bas? etc etc...
La politique c'est pas que les presidentielles et ca commence bien avant.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par -Interfector-

Pas plus que le "on a les politiciens qu'on merite".

Le systeme ne proposant pas d'alternative, non, "on" ne le merite pas.
LA solution c'est la revolution, mais tu viendrais encore me sortir un truc sur les victimes d'une revolutions que n'ont pas merités leurs sort blabla...

Si tu avais lu plus loin que la première phrase, tu verrais que je parle de ce cas là :

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

- Jouer selon d'autres règles et vouloir construire autre chose (c'est en passe de marcher en Ecosse, pourquoi pas ici ?)

Je ne suis pas favorable à cette solution (mais je pense qu'on en viendra là par trop d'inaction des politiques), mais elle a le mérite de proposer une voie de progression.

Mon point est de dire qu'on a "les politiques qu'on mérite" dès lors qu'on se borne à critiquer sans proposer de solutions et/ou d'alternatives.

[Lyfe El Uno]

Tout cramer et reconstruire
J'ai toujours préconisé cette solution.

Mais c'est pas avec une population qui a le qi d'une huitre dès qu'un mec beau parleur rentre en scene qu'on va changer les choses.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Mon point est de dire qu'on a "les politiques qu'on mérite" dès lors qu'on se borne à critiquer sans proposer de solutions et/ou d'alternatives.

Mais a chaque election le premier tour est la pour montrer qu'il y a deja environ 50% des gens qui ne sont pas directement favorables aux 2 candidats proposés au 2° tour. En quoi il est légitime de dire a ces gens "on a les politiques qu'on merite" alor sque le systeme democratique ne leur laisse que des choix qu'ils n'ont pas desiré??? Et je parle pas des enfants/abstentionnistes etc, juste des electeurs votant.
Le gars qui vote ecolo, en 2002, il a merité quoi? De pas avoir voté ps??? C'est ca la solution que vous proposé a seriné comme des bots "on a les politiques qu'on merite"??? Faut forcement voter "utile" est se laisse baiser par le systeme??

[Fanfaron]

C'est pas une question de QI.
C'est une question d'intérêt particulier > intérêt général.
A un moment, Levallois avait le plus fort taux de maisons de retraite/ crèches par habitant de France.
Dans le 5è c'était chocolats pour tous les vieux et double tournée de camions poubelle pour que ce soit propre.
Combien de fois réélus alors que tout le monde SAIT que c'est des pourris ?
Je prends volontairement des exemples de droite hein, pour pas qu'on me casse les pieds.


Sur un forum, c'est facile de se gargariser et dire qu'on ferait passer l'intérêt général avant le particulier. Aujourd'hui, les notaires, les pilotes d'air France et les inspecteurs du permis de conduire sont en grève.
Franchement ? Tu connais des population sur terre (et dans les airs du coup) plus favorisées que les pilotes d'Air France ?

Les gens sont pas cons. Ils votent pour ce qu'ils croient être leur intérêt perso court terme. C'est un peu la limite de la démocratie d'ailleurs et pire encore du quinquennat.

En attendant, quand un inconnu se présente, on vote pas pour lui parce que ben... on le connaît pas. Aux municipales y'avait que des listes étiquetées. Alors je savais pas quoi faire. De l'UMP, du PS, du Rouge, du FN, du Vert... J'ai voté Parti pirate. Tu parles d'un vote utile.
Jsuis allé dépouiller (parce que oui, j'ai fait le fayot pour espérer ma place en crèche puisque c'est comme ça que ça marche). On était 4 à avoir voté PP à mon bureau ! Woot.
Du coup est-ce que je mérite Claude Goasguen, élu au premier tour avec 65% ?

Et pour info : à la suite du dépouillement, pur hasard bien sûr, après avoir discuté avec les "scrutateurs" et responsables du bureau, j'ai eu ma place en crèche par un joli courrier signé irl de la main du maire.
Les gens sont pas cons. Particulier tout de suite >>>> général plus tard.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par -Interfector-

Mais a chaque election le premier tour est la pour montrer qu'il y a deja environ 50% des gens qui ne sont pas directement favorables aux 2 candidats proposés au 2° tour. En quoi il est légitime de dire a ces gens "on a les politiques qu'on merite" alor sque le systeme democratique ne leur laisse que des choix qu'ils n'ont pas desiré??? Et je parle pas des enfants/abstentionnistes etc, juste des electeurs votant.
Le gars qui vote ecolo, en 2002, il a merité quoi? De pas avoir voté ps??? C'est ca la solution que vous proposé a seriné comme des bots "on a les politiques qu'on merite"??? Faut forcement voter "utile" est se laisse baiser par le systeme??

Parce que Life's a bitch

Evidemment qu'on ne peut pas contenter tout le monde. Le propre de la démocratie est d'arriver à un compromis acceptable pour la majorité et supportable pour les autres. Evidemment ce n'est pas le pays enchanté où tout le monde est 100% satisfait de 100% des décisions, ça n'existe pas ça ...

Dans la réalité, les "perdants" à une élection ont les politiques qu'ils méritent parce qu'ils n'ont pas su fédérer suffisamment de monde pour avoir une majorité.

( Hint : "les autres sont des cons" est juste une autre façon de se dédouaner hein )

Ceci étant posé, ça n'exclut évidemment pas de vouloir réformer en profondeur le système, voire d'en changer. Mais en attendant soit le grand soir soit le politique providentiel soit la crise de trop, bougeons nous au lieu de râler.

Citation :

Publié par Nuff

C'est pas une question de QI.
C'est une question d'intérêt particulier > intérêt général.
A un moment, Levallois avait le plus fort taux de maisons de retraite/ crèches par habitant de France.
Dans le 5è c'était chocolats pour tous les vieux et double tournée de camions poubelle pour que ce soit propre.
Combien de fois réélus alors que tout le monde SAIT que c'est des pourris ?
Je prends volontairement des exemples de droite hein, pour pas qu'on me casse les pieds.

J'ai longtemps bossé pour un maire (de droite) réélu avec des scores soviétiques dans le 92 (pas Balkany ). Lui me montrait régulièrement les mails qu'il recevait avant les élections avec des gens qui demandaient qui un emploi à la mairie, qui une place en HLM pour "convaincre la famille de bien voter" et de détailler par le menu le nombre de votes...

Evidemment qu'en privé on préfèrera toujours l'intérêt particulier. Raison de plus pour défendre en public l'intérêt général.

Et raison de plus pour affirmer qu'on a les politiques qu'on mérite.

[Fanfaron]

Le vrai souci c'est simplement que les gens ne se lancent pas en politique pour servir le pays, mais pour se servir et gagner phat.

Le jour où les politiques ne peuvent plus gagner d'argent ou pas beaucoup, ça changera.
Remarque, quand ont voit la déclaration de patrimoine de Harlem Désir, qui a moins de thunes/propriété que moi, jme dis qu'ou bien il ment (oh noez) ou bien il est vraiment super impliqué pour les autres et s'est oublié au passage : quel altruisme, ça devrait être un modèle pour les autres.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Nuff

Le jour où les politiques ne peuvent plus gagner d'argent ou pas beaucoup, ça changera.

Non, ce jour là tu auras une corruption massive.
Seules des autorités indépendantes et non soumises à des lobbies, avec des agents très bien payés, peuvent changer les choses.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Nuff

Le vrai souci c'est simplement que les gens ne se lancent pas en politique pour servir le pays, mais pour se servir et gagner phat.

Au contraire, je pense qu'ils devraient gagner beaucoup plus, mais ne pas être éligibles à répétition.

De cette façon on pourrait attirer des profils intéressés par un passage en politique comme un bout de trajectoire personnelle qui rapporte (des sous & du réseau) mais pas un enkystement de longue durée avec des fossiles qu'on voyait déjà avant que je sois né

[blackbird]

Le problème en France vient des institutions de la Vème République. Vu de l'extérieur, si je relis les messages de ce fil il y en a 90% qui sont directement liés à cette question.

Ces institutions sont une déclinaison très particulière de la démocratie.

[Fanfaron]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Non, ce jour là tu auras une corruption massive.
Seules des autorités indépendantes et non soumises à des lobbies, avec des agents très bien payés, peuvent changer les choses.

Très bien payés ? Mais les mecs n'en ont jamais assez... Tu peux leur donner ce que tu veux, ça suffit jamais. La corruption est déjà là de toute façon.
On peut parler de l'affaire Aubry qui vient de ressortir (non je tape pas à gauche, je prends la dernière sortie de google news).

Citation :

Publié par Keyen

Techniquement, Chirac a été élu avec 65,52% des inscrits

Après, oui, si on va jusqu'a dire "oui, mais si tu compte les nouveaux nés, les ados et les taulards, ba t'as pas la majorité", on va pas aller bien loin.

Perso, je compte les nouveaux nés les ados et les taulards. Jvois pas en quoi il font pas partie de la société et en quoi les choix de certains ne les impliquent pas. A moins que tu trouves que ce sont un peu moins des citoyens français que les autres... Qu'on ne donne pas le droit de décider à tous, c'est assez normal (encore que... y'a pas si longtemps que ça on considérait pas les femmes comme capables de voter et c'était "normal"), mais ça veut pas dire que les étudiants de moins de 18 ans subissent pas la politique de leurs aînés, quand par exemple tu touches à l'école.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Nuff

Perso, je compte les nouveaux nés les ados et les taulards. Jvois pas en quoi il font pas partie de la société et en quoi les choix de certains ne les impliquent pas.

Pour les nouveaux nés, tu es en délire complet, mais pour les taulards, ils ont le droit de vote, même si ce dernier est rarement respecté (comme la plupart de leurs droits) par l'administration pénitentiaire.

[Fanfaron]

En délire complet parce que je pense que nos décisions les impactent et qu'ils "ne méritent pas les politiques qu'ils ont" - pour revenir strictement à ce que je souhaite exprimer ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par blackbird

Le problème en France vient des institutions de la Vème République. Vu de l'extérieur, si je relis les messages de ce fil il y en a 90% qui sont directement liés à cette question.
Ces institutions sont une déclinaison très particulière de la démocratie.

Ces institutions sont une vaste blague. On met à la tête du pays un type dont on attend qu'il sauve le monde parce qu'il a tous les pouvoirs et un parlement inféodé (depuis le quinquennat, jamais on a entendu un autre message que "permettez au prez de présider " comme projet politique ...

Citation :

Publié par Nuff

Très bien payés ? Mais les mecs n'en ont jamais assez... Tu peux leur donner ce que tu veux, ça suffit jamais. La corruption est déjà là de toute façon.
On peut parler de l'affaire Aubry qui vient de ressortir (non je tape pas à gauche, je prends la dernière sortie de google news).

Est-ce que c'est de la cupidité ou de l'opportunité d'avoir pu tisser un réseau pendant des années ? Je n'ai pas la réponse à cette question. Mais si on augmente les rémunérations (des politiques ET des contrôleurs) et qu'on empêche de tisser sa toile en empêchant la réélection ... On résoud quand même pas mal de cas possibles.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Nuff

Et j'irai même plus loin en fait : sur les 18 000 000 de votants pour Hollande, combien ont été trompés ? Combien ne méritent pas ce qui leur arrive ?

Bah faudrait faire le décompte du premier tour. Parce que si j'ai bien évidemment voté pour lui au second tour, et même si je suis relativement déçu du cheminement de son mandat (je m'attendais pas à des miracles, mais je ne m'attendais pas à *rien* non plus), il n'était pas mon premier choix, et même aujourd'hui je revote pour lui vu ce qu'il y avait en face.

Citation :

A moins que tu trouves que ce sont un peu moins des citoyens français que les autres...

Les nouveaux-nés et les ados ne sont en effet pas des citoyens. Après les raisons de la limite d'age on les connait: ces jeunes cons sont de gauche pour la plupart. Faudrait pas bouleverser la mainmise des vieux sur le monde politique.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par -Interfector-

LA solution c'est la revolution, mais tu viendrais encore me sortir un truc sur les victimes d'une revolutions que n'ont pas merités leurs sort blabla...

Non.

Il suffit juste de voter pour des parti différents de ceux qui sont au pouvoir.

Si la majorité vote pour le FdG/Modem, bah ce sera tout autre chose que d'avoir le sempiternel UMP/PS.

Et nul besoin de changer quelque chose dans la loi électoral.
Il faut juste que la majorité vote pour eux.

[Fanfaron]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Est-ce que c'est de la cupidité ou de l'opportunité d'avoir pu tisser un réseau pendant des années ? Je n'ai pas la réponse à cette question. Mais si on augmente les rémunérations (des politiques ET des contrôleurs) et qu'on empêche de tisser sa toile en empêchant la réélection ... On résoud quand même pas mal de cas possibles.

Je crois honnêtement que les mecs au Sénat sont absolument et relativement bien payés. Ca les empêche pas d'être en train de proposer des conneries au niveau littoral pour pouvoir magouiller (source Agoraproof Libération + bashing droite = http://www.liberation.fr/politiques/...ttoral_1098290)

Citation :

Publié par Andromalius

Bah faudrait faire le décompte du premier tour. Parce que si j'ai bien évidemment voté pour lui au second tour, et même si je suis relativement déçu du cheminement de son mandat (je m'attendais pas à des miracles, mais je ne m'attendais pas à *rien* non plus), il n'était pas mon premier choix, et même aujourd'hui je revote pour lui vu ce qu'il y avait en face.

Si tu veux ! La méthode m'importe peu, jpense pas que t'aies un résultat très différent. Les 13% de popularité tendent à me faire penser que jdois pas me tromper de beaucoup.
Quant à la def de citoyen, ouais les mineurs ne sont pas des citoyens français. Après on est le seul pays Européen où c'est le cas. M'enfin jveux pas lancer un débat pour ça, tu peux les dégager de ma première phrase, mon idée était juste de dire que les vieux décident pour eux et qu'ils subissent donc.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Non.

Il suffit juste de voter pour des parti différents de ceux qui sont au pouvoir.

Si la majorité vote pour le FdG/Modem, bah ce sera tout autre chose que d'avoir le sempiternel UMP/PS.

Et nul besoin de changer quelque chose dans la loi électoral.
Il faut juste que la majorité vote pour eux.

La couleur au pouvoir ne changera rien au fait que le Parlement est inféodé à la volonté d'une seule personne et que l'intégralité du système repose sur l'Ubermensch présent à ce moment là à l'Elysée. Hors, les ubermensch on en croise pas à tous les coins de rue, et pour un De Gaulle où ça s'est pas trop mal passé, il y a pléthore d'exemples où ça a tourné au drame.
Il vaudrait bien mieux une structure plus parlementaire et plus tournée vers le compromis qui permettrait une meilleure représentation de volontés politiques plurielles plutôt qu'essayer de trouver UN vainqueur parmi les partis qui frustrerait à chaque élection tous les autres.

Citation :

Publié par Nuff

Je crois honnêtement que les mecs au Sénat sont absolument et relativement bien payés. Ca les empêche pas d'être en train de proposer des conneries au niveau littoral pour pouvoir magouiller (source Agoraproof Libération + bashing droite = http://www.liberation.fr/politiques/...ttoral_1098290)

Ergo la limitation du nombre de mandats en plus d'une rémunération correcte.

Mais sur cet exemple précis, on est plus sur un petit clientélisme crasse des élus locaux contre l'intérêt général. Heureusement ce type d'intérêts peut s'exprimer parce qu'on est en démocratie. Malheureusement il l'est parce que des gens parient la continuité de leur carrière dessus.