[dazzle]

Citation :

Publié par Jeliel

Intéressé par des éléments concrets sur le sujet si tu as.

Menzoberranzan style je suis fan.

http://www.slate.fr/story/90423/gaza

en anglais et bcp plus complet avec plein de liens super sympas :
http://america.aljazeera.com/article...astunnels.html


pourquoi ne pas faire de bunkers pour les civils également au lieu de faire des tunnels pour attaquer Israel // gagner de l'argent ?

@Aerith : pourquoi dis tu cela ? Ils n'arrivent pas à faire exploser les tunnels d'attaque depuis les cieux, ça limiterait pourtant les morts civils.

@Bjornlung :

Citation :

Doit-on conclure que ce qui arrive aux civils palestiniens (pas aux terroristes hein, aux civils) est nécessairement de leur faute par ce que ces feignasses n'ont pas su construire de bunker? Cette façon d'induire que la faute relève des victimes (je parle ici des civils, pas des terroriste, je reprécise pour les éventuels dur de la comprenette) est proprement scandaleuse et parfaitement immorale.

Les pertes civiles Palestiennes sont dues aux actions du Hamas et de la réaction Israelienne. Moi je ne cherche aucune moralité, c'est la guerre. La moralité dans la guerre est un concept occidental du XXème siècle.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par dazzle

La moralité dans la guerre est un concept occidental du XXème siècle.

Puisque tu balances des trucs sans fondement, je me permets de te répondre aussi simplement : non.

[Noumenon]

Citation :

Publié par dazzle

...

parce que pour le hamas, un palestinien qui se fait tuer par un bombardement israelien, c'est 10 nouvelles recrues.

[Zeve]

Citation :

pourquoi ne pas faire de bunkers pour les civils également au lieu de faire des tunnels pour attaquer Israel // gagner de l'argent ?

Parce qu'un bunker en période calme ne sert pas à grand chose contrairement aux tunnels qui permettent d'approvisionner la bande de Gaza et donc de contourner le blocus (et pas seulement en armes...).......N'importe quelle population, assujettie aux mêmes restrictions, aurait le même réflexe......

[Bjornlung]

Citation :

Publié par dazzle

@Bjornlung :
Les pertes civiles Palestiennes sont dues aux actions du Hamas et de la réaction Israelienne. Moi je ne cherche aucune moralité, c'est la guerre. La moralité dans la guerre est un concept occidental du XXème siècle.

Alors un nouvel holocauste au XXI° siècle serait parfaitement acceptable puisque la moralité n'a rien à faire dans notre siècle?

Pour moi, la moralité n'est pas un concept éculé, c'est ce qui nous sépare de la bête aussi bien maintenant qu'hier. Abandonner la moralité au profit de la fin qui justifie les moyens, c'est retomber dans le chaos des heures les plus sombres de notre histoire.

[Quild]

Citation :

Publié par dazzle

Et pourquoi il n'y a pas de bunker pour se protéger des bombardements dans Gaza ?

Qu'on me dise pas que c'est à cause de l'embargo et des ressources en matières premières, le Hamas a construit une ville souterraine pour ses tunnels !

Pourquoi on reproche à Israel de tenir cet embargo mais jamais de reproches à l'Egypte ?

Nan mais c'est leur faute aux Palestiniens de crever sous les bombardements aussi. Ils ont pas de bunker ces idiots !

[Izz]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ce sujet tourne en rond : on passe notre temps à expliquer à Shah que le peuple israélien n'est pas tenu aux même standards car il est doté d'un gouvernement constitué, maître de son territoire et de son armée, et qu'il est donc le seul à pouvoir agir de façon organisée, coordonnée et efficace pour faire avancer la paix, pour le voir revenir deux jours plus tard se plaindre que c'est injuste, que le peuple israélien n'est pas tenu aux même standards.
On peut sans doute continuer comme ça pendant les vingt ans de conflits à venir.

Ah bin tiens c'est marrant je me disais la même chose. Ca tourne en rond, 98% des gens ici critiquent Israel à longueur de journée. Et c'est tjs les mêmes choses qui reviennent en fait.
Peut être qu'Israel ne veut pas la paix face aux terroristes sinon ? ça me parait logique et plus probable, du coup ouai à mon avis ça va continuer lgt comme ça.

[Quild]

Citation :

Publié par Shah

Ah bin tiens c'est marrant je me disais la même chose. Ca tourne en rond, 98% des gens ici critiquent Israel à longueur de journée. Et c'est tjs les mêmes choses qui reviennent en fait.
Peut être qu'Israel ne veut pas la paix face aux terroristes sinon ? ça me parait logique et plus probable, du coup ouai à mon avis ça va continuer lgt comme ça.

C'est marrant l'article qui parle des 400 mecs qui se relaient pour faire de la propagande, du coup je me demande si t'en fais pas partie.

Tu n'arrives pas à comprendre que les actions du Hamas sont :
- La conséquence de la politique que mène Israël depuis des années face à la Palestine
- Des mesures désespérées qui ont peu de chances de réussite mais qui restent le plus efficace (c'est moche). La Cisjordanie est un des exemples de ce qu'il ne faut pas faire.
- Toujours en cours parce qu'Israël refuse toute transigeance à la table des négociations. Y-compris sur des points pour lesquels Israël a été condamné par l'ONU. Genre restitution de territoires qu'Israël n'a pas à occuper.

[Noumenon]

Modéré par Mothra

[Lloth]

Citation :

Publié par dazzle

La moralité dans la guerre est un concept occidental du XXème siècle.

Elle est bonne celle là.

Pour en revenir aux bunkers non construits par les palestiniens, ils n'auraient aucune utilité, les bombes que largue Israël rasent des immeubles hein...

Il va falloir finir par comprendre que la différence d'armement entre les deux pays est abyssale et que l'argument moisi du "oui mais ils construisent des tunnels, ils ont les moyens de se défendre" n'a aucun sens, l'éléphant peut bien évidemment se plaindre des piqures de la fourmi, mais au final si ça le fait trop chier, il n'a qu'un mouvement à faire et c'est terminé.

[Halex/Bloodynette]

Citation :

Publié par Shah

Ah bin tiens c'est marrant je me disais la même chose. Ca tourne en rond, 98% des gens ici critiquent Israel à longueur de journée. Et c'est tjs les mêmes choses qui reviennent en fait.
Peut être qu'Israel ne veut pas la paix face aux terroristes sinon ? ça me parait logique et plus probable, du coup ouai à mon avis ça va continuer lgt comme ça.

Les mecs a qui on a pris les terres c'était des terroristes ?

[dazzle]

Citation :

Publié par Lloth

Elle est bonne celle là.

Pour en revenir aux bunkers non construits par les palestiniens, ils n'auraient aucune utilité, les bombes que largue Israël rasent des immeubles hein...

Il va falloir finir par comprendre que la différence d'armement entre les deux pays est abyssale et que l'argument moisi du "oui mais ils construisent des tunnels, ils ont les moyens de se défendre" n'a aucun sens, l'éléphant peut bien évidemment se plaindre des piqures de la fourmi, mais au final si ça le fait trop chier, il n'a qu'un mouvement à faire et c'est terminé.

Je ne dis pas se défendre, mais protéger les civils palestiniens (ce qui vous émeut d'ailleurs).

Ils ont tellement des armes surpuissantes capables de détruire des bunkers qu'ils sont obligés d'envoyer des soldats les faire sauter. Un peu de logique serait quand même bienvenue.

[Lloth]

Citation :

Publié par dazzle

Je ne dis pas se défendre, mais protéger les civils palestiniens (ce qui vous émeut d'ailleurs).

Ils ont tellement des armes surpuissantes capables de détruire des bunkers qu'ils sont obligés d'envoyer des soldats les faire sauter. Un peu de logique serait quand même bienvenue.

Défendre/protéger sont des synonymes, il va falloir que tu nous expliques la différence qu'il y a de ton point de vue.

Sinon j'ai peur d'avoir compris, tu me dis que Tsahal n'est pas une armée à la pointe technologiquement? Qu'ils n'ont pas les moyens de localiser et éliminer une menace de manière précise, avec des drones, des avions de chasses et des satellites? Et qu'en plus ils envoient des soldats pour détruire des bunkers (hmm what?) inexistants?

Oui, effectivement, la logique c'est pas ton point fort visiblement.

[Fih le Fou !]

Citation :

Publié par dazzle

Les pertes civiles Palestiennes sont dues aux actions du Hamas et de la réaction Israelienne. Moi je ne cherche aucune moralité, c'est la guerre. La moralité dans la guerre est un concept occidental du XXème siècle.

On peut remonter jusqu'à 48 et sans doute même avant pour discuter de l’œuf et de la poule. En soit j'ai l'impression (et je me trompe peut-être) que de plus en plus de gens commencent à remettre en question la version officielle d'Israël sur qui a commencé quoi. Mais bon, ça reste sans doute à débattre (et j'ai pas encore de point de vue tranché sur la question).
Pour autant, l'action aussi condamnable soit-elle, le soutiens qu'a le Hamas à Gaza, en fait son existence même sont une réaction à l'action israélienne et pas l'inverse, et ça c'est juste une évidence. Encore une fois : deux terroristes, un occupant, un occupé.

Mais bon effectivement perso' je vais arrêter là. T'entendre soutenir que le conflit actuel est une guerre sans sourciller serait risible si ça n'était pas aussi triste. Enfin, au moins tu reconnais que les agissements de l'armée la plus morale du monde ne seraient même pas acceptables selon les standards occidentaux du XXème siècle. (Allez, je précise en note de bas de page seconde moitié du XXème parce que j'imagine que c'est ce que tu voulais dire, et pour nous épargner à tous des parallèles malheureux.)

[Mormuth]

Ben pour voir que le Hamas est une réaction à ce qu'il se passe depuis x années il suffit de voir l'évolution des mouvements politiques en Palestine.

Le Hamas a pas été majoritaire du jour au lendemain, avant lui y a eu le Fatah qui a évolué d'un groupe plutôt terroriste à quelque chose de plus sain cf les accords d'Oslo, après y a évidemment des débordements dans un mouvement aussi large d'un pays en crise (et dont du coup Israël a accusé le Fatah de le soutenir) ce qui fait qu'à terme, si tu vois qu'en essayant de faire la paix de façon modérée, rien ne s'arrange voire tout se dégrade tu finis bien par te dire que t'as peut être pas choisi la bonne voie. Et ca a mené à ... L'élection du Hamas à terme.

C'est sur que l'idée de tirer des roquettes c'est con, ca amène à rien sur le long terme et ça provoquera des emmerdes sur le court terme. Sauf que ces populations, la misère elles ont pas à en avoir peur puisqu'elles sont déja plongées dedans.
Des deux côtés t'as des populations qui ont peur, l'une a peur de ce qui pourrait arriver (les israéliens) et qui voient des gestes de haine se profiler à l'horizon à chaque tir de roquette, de l'autre la population palestinienne qui est de plus en plus acculée.

Pratiquer la loi du Talion avec une organisation terroriste, ça ne sert à rien. On peut dire que le Hamas n'a que la haine à la bouche (ce qui est pas faux), par contre si leurs interlocuteurs ne prennent pas de responsabilités et jouent au jeu du "tu me touches, je te tape" le conflit risque pas d'évoluer et du point de vue palestinien, quitte à se faire humilier, autant montrer qu'on est pas content et ça, ben ca passe par des tirs de roquette (et c'est très con mais bon, y a des gens très cons partout)

[Zeve]

Citation :

Publié par Shah

Ah bin tiens c'est marrant je me disais la même chose. Ca tourne en rond, 98% des gens ici critiquent Israel à longueur de journée. Et c'est tjs les mêmes choses qui reviennent en fait.
Peut être qu'Israel ne veut pas la paix face aux terroristes sinon ? ça me parait logique et plus probable, du coup ouai à mon avis ça va continuer lgt comme ça.

La différence est que la plupart des gens qui critiquent ici la politique et les actions d'Israël ne sont pas pro-palestinien (d'ailleurs personne conteste que le Hamas est un groupuscule terroriste) et ils le prouvent de façon pertinente......Contrairement à toi qui défends sans aucune mesure ni analyse quelconque la politique israélienne du simple fait que tu fais partie de la ldj (et donc aucune auto-critique un tant soit peu réaliste et objective semble possible venant de ta part)....

Maintenant rassure toi je pense que si nous avions un intervenant aussi pro-palestinien que toi tu peux être pro-israélien, le discours serait sensiblement le même et il serai traité de la même façon surtout avec des sources et des arguments aussi médiocres.....

Citation :

La moralité dans la guerre est un concept occidental du XXème siècle.

Tout comme le concept de "guerre propre".....

[sakuba]

Le Hamas ne voudra jamais se faire démilitariser.
Israël ne lèvera jamais l'embargo.

En fait, on peut ergoter autant qu'on veut sur ce conflit. Dans la situation actuelle, il n'y a aucune possibilité d'avancée. Ce n'est même pas pertinent de savoir qui commence, qui continue, le résultat est toujours le même.

A vrai dire, la seule chose possible serait une force de maintien de la paix sous l'égide de l'ONU dans la bande de Gaza avec une feuille de route pour arriver aux deux objectifs pré-cités. Sans cela, on peut se revoir dans 10 ans, rien n'aura évolué.

[Moquette]

Citation :

Publié par Lloth

Défendre/protéger sont des synonymes, il va falloir que tu nous expliques la différence qu'il y a de ton point de vue.

Non, ce ne sont pas des synonymes.

"Protéger" c'est un sous-ensemble de "Défendre" qui est bien plus large. Par exemple, lancer des rockets sur Israël, c'est pas "protéger" mais, selon le point de vue, c'est "défendre" puisqu’ici c'est une revendication à but meurtrier pour dire à Israël de quitter les lieux, d'arrêter ces bombardements et dire qu'ils ne se laisseront pas faire.
Dna "Protéger", on a à la fois la protection passive (genre lever un bouclier, dans notre cas, cela peut s'apparenter à faire des bunkers poru ces civils) et aussi la "légitime défense" dans lequel, la défense est "une attaque proportionnée visant à empêcher une attaque identifiée". Par exemple, on peut estimer que si la Palestine envoie des missiles pour détruire les avions qui bombardent Gaza, c'est de la légitime défense. Cela s'approche d'avantage de "Protéger" et on peut l'englober dans le mot.

Je ne connais pas le point de vue du mec à qui tu répondais, mais il me semble que c'est la nuance qu'il a fait plus ou moins explicitement. Dans sens, il dit que la Palestine devrait protéger ces civils plutôt que d'aller lancer des rockets aveuglément. C'est peut-être une forme de "Défense" de lancer des rockets, mais elles ne font qu'empirer la situation en provoquant de nouveaux bombardements.

[Lloth]

Citation :

Publié par Moquette

...

http://www.larousse.fr/dictionnaires...A9fendre/22618

Donc tu as tort, il n'y a pas de nuance, et encore une fois, il est inutile de vouloir faire passer les palestiniens pour des idiots qui ne font qu'envoyer des roquettes pour le plaisir, et de tenter de nous faire croire que la situation est telle qu'elle est à cause de ça.

C'est une réponse qui ne fait pas de dégâts à Israël (si ce n'est psychologique) et qui engendre des bombardements disproportionnés qui eux font des dégâts massifs (et concrets eux), à la fois physiques et psychologiques.

Ce sont des faits avérés, il n'y a qu'à regarder le bilan humain des deux côtés.

Citation :

Publié par Moquette

Euh... Tu comprends le principe des dictionnaires, non ? Car le dictionnaire dit justement que dans Défendre, il y a Protéger parmi d'autres locutions qui sont décrites (c'est ce que j'ai dit). Maintenant, je te serais gré d'aller sur "Protéger" et de voir que Défendre n'est pas englobé dans Protéger. Ce n'est pas équivalent, ils ne sont pas synonymes (c'est ce que j'ai dit aussi).
C'est de la simple logique. Protéger implique Défendre. Mais Défendre n'implique pas Protéger.

Cela me fait penser aux gens qui confondent les mots Usé et Occasion.

Protéger est un synonyme de défendre et vice versa oui ou non? Oui, fin de l'histoire.

http://www.linternaute.com/dictionna...tion/proteger/ Sens 1 Défendre
http://www.linternaute.com/dictionna...tion/defendre/ Sens 1 Protéger quelqu'un ou quelque chose contre

Défendre: "Protéger quelqu'un, quelque chose par la lutte ou la vigilance contre toute attaque réelle ou éventuelle, lutter pour conserver un bien : Animal qui défend son territoire."

Le cas qui nous intéresse donc, véridique ou pas? Chaud ta mauvaise foi.

Que font les palestiniens? Ils se défendent, ils se protègent.

Citation :

Publié par Ainex

Je ne veux pas défendre l'un ou l'autre, mais Moquette te dit juste que ce que tu cites n'est qu'une partie de la définition de "Défendre" et qu'il est plus étendue que ça.
J'ai vérifié vite fait sur le dictionnaire et si tu regardes "Tuer", ils mettent comme synonyme "Assassiner". Pourtant confondre et dire que "Tuer" et "Assassiner" c'est la même chose, c'est le même type d'erreur que de dire que "Défendre" et "Protéger" sont identiques.

Voir le lien au dessus, défendre et protéger signifie la même chose, au même degré, le premier sens de protéger étant défendre, et le premier sens de défendre étant protéger, ils sont donc synonymes, que vous le vouliez ou pas.

Tuer et assassiner ne sont pas le sujet, l'un n'est pas le synonyme de l'autre, ce qui est tout autre pour protéger et défendre.

Moquette afirmant "Non, ce ne sont pas des synonymes." a tort, belle tentative d'enfumage cependant.

[Moquette]

Euh... Tu comprends le principe des dictionnaires, non ? Car le dictionnaire dit justement que dans Défendre, il y a Protéger parmi d'autres locutions qui sont décrites (c'est ce que j'ai dit). Maintenant, je te serais gré d'aller sur "Protéger" et de voir que Défendre n'est pas englobé dans Protéger. Ce n'est pas équivalent, ils ne sont pas synonymes (c'est ce que j'ai dit aussi).
C'est de la simple logique. Protéger implique Défendre. Mais Défendre n'implique pas Protéger.

Cela me fait penser aux gens qui confondent les mots Usé et Occasion.

[Ainex]

Citation :

Publié par Lloth

Protéger est un synonyme de défendre oui ou non? Oui, fin de l'histoire.

Défendre: "Protéger quelqu'un, quelque chose par la lutte ou la vigilance contre toute attaque réelle ou éventuelle, lutter pour conserver un bien : Animal qui défend son territoire."

Le cas qui nous intéresse donc, véridique ou pas? Chaud ta mauvaise foi.

Je ne veux pas défendre l'un ou l'autre camps, mais Moquette te dit juste que ce que tu cites n'est qu'une partie de la définition de "Défendre" et qu'il est plus étendue que ça. Le dictionnaire t'a donné plusieurs formes qu'il ne faut pas ignorer.
J'ai vérifié vite fait sur le dictionnaire et si tu regardes "Tuer", ils mettent comme synonyme "Assassiner". Pourtant confondre et dire que "Tuer" et "Assassiner" c'est la même chose, c'est le même type d'erreur que de dire que "Défendre" et "Protéger" sont identiques. Si quelqu'un te dit "Il ne faut pas défendre, il faut protéger", cela a parfaitement un sens.

Edit : Mec, tu sors "linternaute.com" comme dictionnaire... C'est déjà d'une moins bonne qualité et pourquoi tu changes de dictionnaire et de support quand tu vois que tu es démenti ? Après je ne comprends pas pourquoi on continue à discuter l'évidence quand le dictionnaire sort plusieurs sens d'utilisation qui n'entrent pas dans le cas de protéger. Quand je défends quelqu'un dans le sens que je le soutiens, je le protège pas. Va nier ça.

[Moquette]

Merci de me "protéger" Ainex, haha.

Sinon, Lloth, pour reprendre la discussion, je prétends simplement qu'il y a plusieurs sens à "Défendre" que ne recoupent pas "Protéger". C'est véridique. L'exemple d'Ainex le montre.
Notamment, je disais avant que "lancer des rockets sur Israël", cela peut s'apparenter à une défense. Mais cette défense n'est pas protectrice, elle en guise de protestation, de "plaidoyer" si tu préfères. Par là, la Palestine exprime son désaccord et montrant les "griffes" va-t-on dire. C'est une "défense" qui n'est pas dans le premier sens que décrit le dictionnaire, cela ne "protège pas", cela ne permet pas de "conserver un bien" (ou du moins, si c'est le cas, explique moi en quoi les rockets le permettent), par contre, il peut entrer dans le second sens qui va d'avantager dans celui de "plaider" pour son sort, de ne pas se laisser faire.
C'est cette nuance que j'ai cru lire dans le mec qui disait qui dit "ne pas défendre, mais protéger les civils".

Pour le reste, je ne prétends pas qu'ils sont des idiots qui font ça par plaisirs. Cf. mes divers messages sur ce sujet, je pense que le Hamas tente de garder les pouvoirs en Palestine en engendrant d'avantage la haine dans son peuple et pour moi ça fait partie de la politique du Hamas que de créer le chaos pour continuer à rester au pouvoir et à encourager la haine contre Israël. Pour moi, c'est la raison des rockets parce que, sinon, ils ne serviraient vraiment à rien puisqu'elle ne peut pas faire plier Israël.

[Zangdar MortPartout]

http://www.20minutes.fr/monde/143024...ilitaire-hamas

Je veux bien que le chef du Hamas soit une cible légitime pour Israël (c'est assez logique quand même), mais je ne suis pas certain que tenter de le tuer et à la place se faire sa femme, son fils, et 52 autres victimes en pleines négociations au Caire soit l'idée du siècle.

Sauf si on ne voulait surtout pas négocier, par exemple. Enfin voilà, ça en dit long sur la volonté d'Israël à arriver à une solution et sur ce qui se passe quand on met des extrèmistes au pouvoir, fussent-ils hébraïques.

[orime]

C'est marrant de revoir l'argument des abris pour les civils palestiniens refaire surface. C'est pas comme si on y avait déjà répondu plusieurs fois sur ce thread.

C'est aussi intéressant de voir que les sionistes du thread sont bien au courant de l'existence du gaza-sous-terre, le nerf de la guerre, et de son imperméabilité aux bombardement de surface. Du coup, on se demande comment ils justifient les bombardements des populations civiles. Ou l'embargo par ailleurs, puisqu'ils sont donc au courant que l'import de biens de contrebande est une manne financière pour le Hamas.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

http://www.20minutes.fr/monde/143024...ilitaire-hamas

Je veux bien que le chef du Hamas soit une cible légitime pour Israël (c'est assez logique quand même), mais je ne suis pas certain que tenter de le tuer et à la place se faire sa femme, son fils, et 52 autres victimes en pleines négociations au Caire soit l'idée du siècle.

Sauf si on ne voulait surtout pas négocier, par exemple. Enfin voilà, ça en dit long sur la volonté d'Israël à arriver à une solution et sur ce qui se passe quand on met des néo-nazi au pouvoir, fussent-ils hébraïques.

Ce genre d'acte durant une phase de "négociations" est juste un énorme bras d'honneur (ou quenelle c'est selon) adressé par Israël a la communauté internationale.
Un beau je vous emm... tous bien fort qui montre à quel point le gouvernement Israélien se sent dans une séquence d'impunité incroyable.
C'est par contre un énième /facepalm d'un paquet de juifs lucides.
Et un nouveau pudique détournement de tête de la communauté internationale.