[Stelteck]

Si, il est très important que des élections aient lieu, même si elles n'ont lieu que dans les régions de l'ouest.

Cela légitimera le pouvoir qui les gagnera, et lui donnera les outils et l'autorité pour s'occuper du problème de l'est. On peut de plus espérer un gouvernement modéré, ou en tout cas en phase avec les aspirations du peuple.

Les élections doivent absolument avoir lieu, quoiqu'il arrive, dans le maximum de régions possibles.

Si des régions "sécessionnistes" participent honnêtement et élisent des représentants pro russe, alors cela fera des représentants légitimes avec qui négocier.

Si des régions refusent de participer, ou bidonnent les résultats, cela permettra de séparer le bon grain des voyous.

[Feizenbara]

Citation :

Publié par Stelteck

Si des régions "sécessionnistes" participent honnêtement et élisent des représentants pro russe, alors cela fera des représentants légitimes avec qui négocier.

Ils vont négocier comme ils l'ont fait avec Oleg Tsarov (un des députés, ancien candidat aux présidentielles, mais opposé à ces élections depuis la radicalisation) en engageant des poursuites judiciaires pour violation de l'intégrité des frontières ?
Au meilleur des cas, les gagnants vont juste dire aux perdants de la fermer.
En France, pays "démocratique", seul le parti au pouvoir a son mot à dire. Les opposants sont juste là pour troller 5 ans sur chaque décision prise en mode Copé : "c'est inadmissible, il faut que le président démissionne tout de suite", et puis on inverse les rôles. Alors en Ukraine, je doute que le moindre représentant des régions de l'est puisse faire le poids politique face à un mec qui vient de remporter la présidentielle.

Brayf, RDV dans 1 mois avec les résultats, on verra que ça n'aura servi à rien, si ce n'est, peut être, conforter l'ouest dans l'usage de la force sur les séparatistes, ce qui finira par pousser la Russie à être plus sévère encore.

[Stelteck]

Ha ha c'est sûr que quand on ne crois pas en la démocratie en France c'est difficile de la proposer pour l'ukraine.b

[klovis]

Citation :

Publié par Yame

Parce que la Russie ne laissera pas l'Est à l'état Ukrainien.

Donc, il faut mieux donner la partie où 30% des citoyens sont pro-russe.

Quitte à permettre à ceux que ça n'engage pas de déménager.

Je ne pense pas que l'état soit capable de tenir tête à la Russie et à une guerre civile.

Selon ta vision des choses apres avoir du abandonner la crimee , il faut abandonner l est et selon ta logique il faudrait abandonner toute l Ukraine si la russie l exige n est ce pas ?

Ta 2 éme phrase est assourdissante !! faire démenager des ukrainiens de l Ukraine c est sérieux ? pourquoi ne pas faire démenager ceux qui vivaient en Ukraine paisiblement depuis des années en leur disant si vous voulez vivre en russie bah allez en russie !! c est pas plus logique peut etre ?

La russie est l envahisseur ! il ne faut surtout pas rater cette occasion de faire constater que le russie n est strictement plus crédible a l onu ou ailleurs ! elle devrait méme etre radiée tellement elle se justifie en syrie par des raisons qu elle bafoue elle meme en Ukraine !

La russie poutinienne est un des cancers du monde .

Il y a quelques dizaines d années la russie aurait du entrer en guerre pour annexer l Ukraine morceau par morceau comme elle le fait .

Elle aurait sans doute eu le monde entier contre elle !

Alors que le monde entier cherche la paix la russie se sert des obligations de notre demarche et des aspirations à la paix de nos peuples afin de gagner sans peril et sans guerre des avantages internationalement illégaux .

La russie bafoue toutes les lois internationales !! qu elle évacue l Ukraine et cesse de fomenter , organiser , leader l insurrection naissante qui ravage l Ukraine n en doutons pas !

[Veilugarux]

Citation :

Publié par klovis

Selon ta vision des choses apres avoir du abandonner la crimee , il faut abandonner l est et selon ta logique il faudrait abandonner toute l Ukraine si la russie l exige n est ce pas ?

Ta 2 éme phrase est assourdissante !! faire démenager des ukrainiens de l Ukraine c est sérieux ? pourquoi ne pas faire démenager ceux qui vivaient en Ukraine paisiblement depuis des années en leur disant si vous voulez vivre en russie bah allez en russie !! c est pas plus logique peut etre ?

Parce que nous pouvons aider ceux qui ne sont pas Russophones à venir vers l'Ouest à l'inverse Poutine s'en fout des Russophones de l'Est et donc c'est à nous de céder pour éviter une guerre civile.

Citation :

Publié par klovis

La russie est l envahisseur ! il ne faut surtout pas rater cette occasion de faire constater que le russie n est strictement plus crédible a l onu ou ailleurs ! elle devrait méme etre radiée tellement elle se justifie en syrie par des raisons qu elle bafoue elle meme en Ukraine !

La russie poutinienne est un des cancers du monde .

Il y a quelques dizaines d années la russie aurait du entrer en guerre pour annexer l Ukraine morceau par morceau comme elle le fait .

Elle aurait sans doute eu le monde entier contre elle !

Alors que le monde entier cherche la paix la russie se sert des obligations de notre demarche et des aspirations à la paix de nos peuples afin de gagner sans peril et sans guerre des avantages internationalement illégaux .

La russie bafoue toutes les lois internationales !! qu elle évacue l Ukraine et cesse de fomenter , organiser , leader l insurrection naissante qui ravage l Ukraine n en doutons pas !

Hum, oui totalement mais ça n'arrivera pas il faut faire avec.

Citation :

Publié par Aloïsius

La dernière fois que j'ai lu cet argument, c'était en 1938.

J'ai déjà dit deux fois que j'étais pour l'entrée en guerre avec la Russie mais malheureusement ça aussi ça n'arrivera pas donc...
Après peut être que des négociations vont être réussis pour dégager proprement l'influence Russe. Mais j'y crois pas trop.

[Galirann]

Citation :

Publié par Yame

J'ai déjà dit deux fois que j'étais pour l'entrée en guerre avec la Russie mais malheureusement ça aussi ça n'arrivera pas donc...

J'espère que tu pèses bien le poids des conséquences d'une déclaration de guerre à la Russie.
Personnellement je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse vouloir une guerre contre la 2ème puissance militaire du monde, qui dégénérerait forcément en conflit mondial (UE, OTAN, tout ça).
Dans ma conception des choses, tout est possible, y compris le démantèlement d'un pays, plutôt qu'un conflit armé généralisé qui serait potentiellement dévastateur pour l'humanité entière.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Galirann

Dans ma conception des choses, tout est possible, y compris le démantèlement d'un pays, plutôt qu'un conflit armé généralisé qui serait potentiellement dévastateur pour l'humanité entière.

Donc si Poutine veut refaire l'URSS par les armes on le laisse faire tranquille ?

C'est exactement le même raisonnement qui était tenu en 38. Je trouve ça dramatique et incroyable que, seulement 80 ans après, la connaissance de l'histoire soit si faible qu'on puisse le retrouver dans les même pays que ceux qui sont à l'origine de la seconde guerre.

Note: je ne suis pas favorable à une entrée en guerre contre la Russie, on n'en n'est pas à ce niveau de menace mondiale non plus ... c'est juste l'argument cité qui me dresse les cheveux sur la tête.

Citation :

La connaissance de l'histoire c'est aussi ne pas vouloir d'une troisième guerre mondiale.

Ça tombe bien, la seconde aurait été évitée si l'Allemagne avait été envahie lors de l'Anschluss, au lieu d'aller faire la fête aux JO.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Donc si Poutine veut refaire l'URSS par les armes on le laisse faire tranquille ?

C'est exactement le même raisonnement qui était tenu en 38. Je trouve ça dramatique et incroyable que, seulement 80 ans après, la connaissance de l'histoire soit si faible qu'on puisse le retrouver dans les même pays que ceux qui sont à l'origine de la seconde guerre.

La connaissance de l'histoire c'est aussi ne pas vouloir d'une troisième guerre mondiale.

[blackbird]

Il est totalement absurde de vouloir se brouiller avec un partenaire économique aussi important que la Russie. De plus on aura constamment besoin d'elle sur bien d'autres dossiers.

Quant à bafouer le droit international, ce ne sera ni la première ni la dernière fois que cela arrive à un membre du Conseil de sécurité. Et à ce propos il n'est pas vain de rappeler que ce dernier a été conçu pour éviter une guerre majeure entre ses membres et que force est de constater qu'il y est parvenu.

Ce Conseil fonctionne très bien dans sa formule actuelle. Et il n'est en tout cas pas destiné à servir de caisse de résonance à la politique d'un ou de plusieurs de ses membres.

ps : merci d'avance de ne pas toujours en revenir aux années trente. Ce temps est révolu et toute comparaison avec les évènements de cette époque est vaine. Les rapports de force ne sont plus du tout les mêmes.

[Ghalleinne]

Sans parler de guerre avec la deuxième puissance militaire mondiale, y'a un principe de base dans la dissuasion et l'équilibre de la puissance qui s'appelle la destruction mutuelle.

Une guerre Otan vs Russie est tout simplement impossible, cela impliquerait d'être près à tout sacrifier, et quand je dis tout, c'est y compris des millions de civils et nos capitales...

Quand aux positions de Klovis, il serait peut être temps d'atterrir et de sortir des logiques de guerre froide digne des faucons de Washington, et de regarder un peu la réalité, tu racontes n'importe quoi et tu désinformes autant sinon plus que la Russie, c'est désespérant.

L'objectif c'est pas de flinguer Poutine, c'est d'arriver à un monde ou on pourrait vivre ensemble en trouvant des solutions qui ménagent l'intérêt de tout le monde. Et, aux dernières nouvelles, la Russie n'a pas envahi l'Est de l'Ukraine, le seul territoire ou tu trouveras des forces russes officielles en Ukraine, c'est la Crimée, qui est une région très particulière. Ce n'est pas parce que des russes se battent en Ukraine que la Russie envahit l'Ukraine... ou alors on a essayé d'envahir l'Espagne dans les années 30, mais bon...

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par blackbird

Il est totalement absurde de vouloir se brouiller avec un partenaire économique aussi important que la Russie. De plus on aura constamment besoin d'elle sur bien d'autres dossiers.

Mais nous, la France, on est un pays important économiquement, on a quand même un peu d'armée et des armes nucléaires, on papote un peu en diplomatie ; on a le droit à quoi ?

Le Luxembourg ça passe ? La Belgique ? Et la suisse ? Si on envahit la Suisse, ça vaudra le coup de se brouiller avec la France ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ce n'est pas eux qui ont renversé le régime en place, élu démocratiquement - avec observateurs de l'OSCE - , n'inversez pas les rôles, jusque là , tout allait bien,

Je dirai même plus : c'était le paradis, une sorte de Finlande mais avec le caviar de la mer noire plutôt que la pâte à papier. Yanoukovitch ne pillait pas le pays, n'emprisonnait pas ses opposants, ne réservait pas l'essentiel du budget de l'Etat à ses fiefs électoraux, n'avait pas modifié la constitution pour renforcer ses pouvoirs et ne venait pas de changer brutalement de politique "et-et" pour une vassalisation inconditionnelle à Moscou.
Ceci étant, on peut comprendre sa réaction assez finalement, quand il a compris que ce que l'intégration européenne pouvait signifier.

(à propos du "démocratiquement élu", juste une remarque : on nous bassine depuis pas mal de temps en nous disant que l'Ukraine était une démocratie, avec des alternances etc. En réalité, quand on regarde ces élections, on s’aperçoit que les alternances régulières n'ont eu lieu que dans un seul sens. Dans le sens inverse, seule des mobilisations populaires de grande ampleur ont pu forcer Yanoukovitch et son clan à lâcher le pouvoir. Des gens qui arrivent au pouvoir "démocratiquement" et qui ensuite le verrouille tellement que seule une révolution peut les en chasser, l'histoire en est pleine.)

[blackbird]

Citation :

Publié par orime

Mais nous, la France, on est un pays important économiquement, on a quand même un peu d'armée et des armes nucléaires, on papote un peu en diplomatie ; on a le droit à quoi ?

Le Luxembourg ça passe ? La Belgique ? Et la suisse ? Si on envahit la Suisse, ça vaudra le coup de se brouiller avec la France ?

La logique de ce genre de raisonnement m'échappe. Si je comprends bien la France devrait se sentir flouée si des pays prennent des libertés avec le droit international ? Est-ce encore une manifestation de cette manie de toujours vouloir se comparer aux autres ? Si tel est le cas, c'est le signe d'une piètre confiance dans ses propres valeurs.

[Galirann]

Citation :

Publié par Aloïsius

(à propos du "démocratiquement élu", juste une remarque : on nous bassine depuis pas mal de temps en nous disant que l'Ukraine était une démocratie, avec des alternances etc. En réalité, quand on regarde ces élections, on s’aperçoit que les alternances régulières n'ont eu lieu que dans un seul sens. Dans le sens inverse, seule des mobilisations populaires de grande ampleur ont pu forcer Yanoukovitch et son clan à lâcher le pouvoir. Des gens qui arrivent au pouvoir "démocratiquement" et qui ensuite le verrouille tellement que seule une révolution peut les en chasser, l'histoire en est pleine.)

Oui enfin n'empêche qu'il a été démocratiquement élu face à la clique de Timochenko, qui n'a rien d'une enfant de cœur, elle non plus, quand on regarde un peu son parcours et notamment sa mainmise sur les hydrocarbures.

Alors certes, on peut toujours contester la légitimité du résultat d'une élection mais sachant que celles en Ukraine étaient dans moins de 6 mois il aurait peut-être était plus judicieux d'en attendre le résultat avant de soutenir une révolte de la capitale qui va potentiellement aboutir à la scission du pays.

Il y a quand même un paquet de personnalités politiques, de Védrine à Rocard en passant par Atali, qui critiquent fortement la gestion du conflit par les occidentaux et le doigt d'honneur de l'OTAN envers la Russie, qui nous met dans cette situation intenable.

Quand à l'argument qu'on nous sort systématiquement sur la divine intervention de l'occident pour mettre à mal les méchants dictateurs, dont tu viens de nous donner l'exemple, je me dis qu'il faut être vraiment lobotomisé, au regard de l'histoire ancienne et récente, pour soutenir des interventions armées sans en mesurer les conséquences (Libye, Irak, Afghanistan, Centrafrique, etc ... la liste est longue) et, surtout, qu'il y'aurait probablement des pays où il serait bien plus urgent d'intervenir, au hasard l'Arabie Saoudite, pays le plus obscurantiste du monde où on lapide encore les femmes.

Citation :

Publié par Galirann

surtout, qu'il y'aurait probablement des pays où il serait bien plus urgent d'intervenir, au hasard l'Arabie Saoudite, pays le plus obscurantiste du monde où on lapide encore les femmes.

Quand est-ce que vous comprendrez qu'on intervient pas dans un pays pour sauver sa population mais pour préserver ses intérêts stratégiques ?

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je dirai même plus : c'était le paradis, une sorte de Finlande mais avec le caviar de la mer noire plutôt que la pâte à papier. Yanoukovitch ne pillait pas le pays, n'emprisonnait pas ses opposants, ne réservait pas l'essentiel du budget de l'Etat à ses fiefs électoraux, n'avait pas modifié la constitution pour renforcer ses pouvoirs et ne venait pas de changer brutalement de politique "et-et" pour une vassalisation inconditionnelle à Moscou.
Ceci étant, on peut comprendre sa réaction assez finalement, quand il a compris que ce que l'intégration européenne pouvait signifier.

(à propos du "démocratiquement élu", juste une remarque : on nous bassine depuis pas mal de temps en nous disant que l'Ukraine était une démocratie, avec des alternances etc. En réalité, quand on regarde ces élections, on s’aperçoit que les alternances régulières n'ont eu lieu que dans un seul sens. Dans le sens inverse, seule des mobilisations populaires de grande ampleur ont pu forcer Yanoukovitch et son clan à lâcher le pouvoir. Des gens qui arrivent au pouvoir "démocratiquement" et qui ensuite le verrouille tellement que seule une révolution peut les en chasser, l'histoire en est pleine.)

L'OSCE avait jugé le précédent scrutin présidentiel, qui a vu la victoire de Yanoukovitch, comme transparent et honnête. C'est pas parce que le résultat ne nous convient pas qu'il faut considérer que le pouvoir est verrouillé et qu'il faut considérer que la force est légitime.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Borh

L'OSCE avait jugé le précédent scrutin présidentiel, qui a vu la victoire de Yanoukovitch, comme transparent et honnête. C'est pas parce que le résultat ne nous convient pas qu'il faut considérer que le pouvoir est verrouillé et qu'il faut considérer que la force est légitime.

Tu réponds à coté, le scrutin à beau être légitime, c'est ce que devient l'homme qui le gagne qui fait peser le destin du pays. Et d'ailleurs ce sont ces électeurs qui l'ont foutu à la porte si on part du principe qu'il était le pro-occidental face à Timochenko pro-Russe.

Vis à vis de ce que dit oiseaunoir, si la Russie finit par envahir la Suisse et que c'est normal parce que c'est comme ca, je vote pour que la France envahisse la Suisse et pille ses riches. La loi du plus fort toussa toussa...

[Leni]

Citation :

Publié par Meine

Quand est-ce que vous comprendrez qu'on intervient pas dans un pays pour sauver sa population mais pour préserver ses intérêts stratégiques ?

Tout à fait mais en affirmant cela de manière catégorique toi-même, tu établis l'immuabilité de la pratique. Si tout le monde continue à dire "non mais c'est pas comme ça que ça se passe malheureusement, c'est comme ça", eh bien ça ne risque pas de changer.

[Galirann]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Tu réponds à coté, le scrutin à beau être légitime, c'est ce que devient l'homme qui le gagne qui fait peser le destin du pays. Et d'ailleurs ce sont ces électeurs qui l'ont foutu à la porte si on part du principe qu'il était le pro-occidental face à Timochenko pro-Russe.

Vis à vis de ce que dit oiseaunoir, si la Russie finit par envahir la Suisse et que c'est normal parce que c'est comme ca, je vote pour que la France envahisse la Suisse et pille ses riches. La loi du plus fort toussa toussa...

C'est l'inverse je crois, Yanoukovitvh était proche de Moscou est c'est en connaissance de cause qu'il a été élu.

Quant aux élucubrations sur une invasion Russe de la Suisse ou les parallèles avec 1938, c'est vraiment à côté de la plaque. Je crois que la probabilité que ça arrive est à peu près aussi élevée qu'une invasion de Monaco par la France. Si c'est vraiment ça le seul argument pour entrer en guerre contre Poutine alors c'est qu'on est vraiment en manque d'inspiration.

Bien sur ce n'est pas pour autant qu'il faut abandonner l'Ukraine aux mains de l'ogre Russe mais ce n'est surement pas en soutenant une radicalisation du conflit que nous allons trouver une issue favorable.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Borh

L'OSCE avait jugé le précédent scrutin présidentiel, qui a vu la victoire de Yanoukovitch, comme transparent et honnête. C'est pas parce que le résultat ne nous convient pas qu'il faut considérer que le pouvoir est verrouillé et qu'il faut considérer que la force est légitime.

Y'a le scrutin, et ce qu'on en fait. Un type peut être légitimement élu, et totalement illégitime dans sa pratique du pouvoir, ce qui est le cas de Yanoukovitch, dont la place était en prison pour haute trahison, corruption, actes de torture, d'enlèvement et j'en passe.

Citation :

mais ce n'est surement pas en soutenant une radicalisation du conflit que nous allons trouver une issue favorable.

Comment le conflit peut-il encore se radicaliser ? Allez, il ne reste plus qu'une étape : l'invasion en bonne et due forme de l'Ukraine jusqu'à Kiev par l'armée Russe.
J'espère au moins que cette fois ils laisseront les marquages nationaux sur les véhicules blindés et ne feront pas retirer les écussons des uniformes avant de franchir la frontière.

[Aloïsius]

Je remercie les posteurs qui ont répété ce que je disais : OSEF de la manière dont Yanoukovitch a été élu en 2010, d'autant plus que, à l'époque (et comme le disait mon laïus sur l'alternance), c'était son adversaire politique qui était président, pas lui.
La question, c'est l'usage qu'il a eu de son pouvoir depuis. Et entre les enlèvements, disparitions et tabassages d'une part, et le pillage de dizaines de milliards d'€ d'autre part, il a perdu toute légitimité.
Et ne répondez pas "il suffisait d'attendre les élections" : la dernière fois qu'il se présentait aux élections en étant dans le camps au pouvoir, il avait largement fraudé (ce qui avait provoqué la fameuse révolution orange qui avait ulcéré Poutine à l'époque). La différence, c'est qu'alors, il n'était que l'héritier de Kouchma.

Résumé : dire "il a été élu sans fraude en 2010", ça prouve juste qu'en 2010 c'est Viktor Yushchenko qui était président sortant et que Timoshenko était premier ministre. Oui, la fameuse Timoshenko horrible qui est partie en prison avec ceux qui n'avaient pas fuit le pays à temps lorsque Yanukovitch a été élu.

[Borh]

Citation :

Publié par Aratorn

Y'a le scrutin, et ce qu'on en fait. Un type peut être légitimement élu, et totalement illégitime dans sa pratique du pouvoir, ce qui est le cas de Yanoukovitch, dont la place était en prison pour haute trahison, corruption, actes de torture, d'enlèvement et j'en passe.

Bah, c'est ton avis. Personnellement, l'avis des électeurs Ukrainiens me paraît plus légitime.
On remarquera que la dernière fois que les pro-Russes ont perdu des élections en Ukraine, il n'y a pas eu de révoltes armées de séparatistes et la Russie n'avait pas annexé la Crimée (elle n'avait même pas évoqué l'idée). Et oui, surprise, quand un gouvernement est imposé par la force, ses opposants ont plus de mal à avaler la pilule.

C'est ça le pire, c'est qu'on aurait attendu 6 mois, les Ukrainiens l'auraient probablement viré Yanoukovitch, par les urnes. Et la Crimée serait encore Ukrainienne et on vivrait pas une guerre civile.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aratorn

Comment le conflit peut-il encore se radicaliser ?

Si le gouvernement de Kiev emploie la force à l'Est, si la Russie envahit l'Ukraine et si Obama continue à jeter de l'huile sur le feu. Cela fait beaucoup de manière pour que cela se passe mal.

C'est plutôt la question inverse qui se pose : comment faire pour que cette histoire de fous se termine bien ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

C'est ça le pire, c'est qu'on aurait attendu 6 mois, les Ukrainiens l'auraient probablement viré Yanoukovitch, par les urnes. Et la Crimée serait encore Ukrainienne et on vivrait pas une guerre civile.

Tu as la mémoire courte. Tu te souviens de 2004? Yanukovitch avait tellement truqué les élections qu'il avait envoyé un million de personnes dans les rues, paralysé le pays avec des grèves générales, et globalement poussé le pays au bord de la guerre civile. Il a fallu que le pays se batte pacifiquement pendant des mois pour annuler l'élection et en conduire des nouvelles, qui ont dressé un tableau tout autre de la situation. Tiens, ca me rappelle Maidan. Ce n'est pas pour rien que ça s'est appellé la révolution orange. Déboulonner une crapule, ce n'est jamais facile. Déboulonner une crapule par les urnes, c'est encore plus difficile.
Maintenant, même scénario en version 2014, tu ajoutes une intervention de la Russie actuelle toute ragaillardie par rapport à 2004, et je te garantis que le Yanukovitch n'aurait jamais perdu ces élections et aurait eu un beau score criméen.

Citation :

Obama continue à jeter de l'huile sur le feu

Non mais je rêve. Je veux dire, on habite bien sur la même planète, on lit bien les mêmes journaux?