[blackbird]

Faut arrêter avec ça. Pour l'instant l'Est de Ukraine n'est pas occupé par la Russie. Et ce n'est pas les quelques bâtiments officiels investis qui en feront figure. De plus cet hiver ce ne sont pas les occupations qui ont manqué et cela n'a pas empêché le régime en place de se maintenir plusieurs mois.

Le problème reste entier : le gouvernement de Kiev a très largement dépassé les limites de son mandat et la politique qu'il a menée a suffit en quelques semaines à dresser contre lui une partie du pays.

Décider d'élections générales, et non présidentielle pour faire bonne figure, aurait été la première décision à prendre. En lieu et place il s'est empressé de signer des accords avec l'UE sans se demander si il avait l'appui nécessaire. Maintenant il doit gérer cette situation.

Et dire qu'on ne pourrait pas organiser d'élections valables, c'est ouvrir la porte à tout et n'importe quoi.

Quant à Poutine, comme je l'ai déjà dit, il joue à fond sur la faiblesse de ce gouvernement et sur l'instabilité politique qui en découle. Néanmoins il est également face à des limites à ne pas franchir. Si il intervenait militairement en Ukraine, des sanctions économiques fortes devraient être prises et même si elles feraient très mal aux pays membres de l'UE, elles en feraient tout autant à l'économie de la Russie.

Evidemment si le gouvernement de Kiev envoie l'armée dans l'Est et que cela se solde par un bain de sang, la Russie ne restera pas les bras croisés. Elle a été assez claire là-dessus.

Nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

[edgesse/edge]

l ultimatum fixé par le gouvernement aux occupants est dépassé et rien ne se passe sur le terrain.
en revanche, en coulisse, ca bouge :
*UKRAINE HEAD OF ANTI-TERRORIST CENTER TSIGANOK FIRED: PRESIDENT
*TURCHYNOV FIRES FIRST DEPUTY HEAD OF UKRAINE'S SECURITY SERVICE

surement des désaccords grandissants sur la suite à donner

[Silgar]

Citation :

Publié par blackbird

Quant à la Russie, j'ai déjà dit qu'on ne pouvait pas faire confiance à Poutine mais que tant qu'il n'intervenait pas militairement en Ukraine, les pays occidentaux en étaient réduits à la défensive.

Citation :

Publié par blackbird

Néanmoins il est également face à des limites à ne pas franchir. Si il intervenait militairement en Ukraine, des sanctions économiques fortes devraient être prises et même si elles feraient très mal aux pays membres de l'UE, elles en feraient tout autant à l'économie de la Russie.

Techniquement, un gars en treillis armé jusqu'aux dents qui prend ses ordres à Moscou, c'est un militaire. De plus, l'absence de marquage sur les uniformes et les véhicules ne retire rien au caractère essentiellement militaire de l'intervention russe en Ukraine. Tout au plus cela démontre le caractère clandestin des opérations russes et le caractère sournois de Poutine.

Autant je peux comprendre ta position sur le volet sanctions à l'encontre de la Russie : il y a un coût à payer et il faut en peser les conséquences. Personnellement, je pense qu'il faut payer le coût pour que Poutine comprenne dans de très brefs délais qu'il a (définitivement) perdu beaucoup plus que ce qu'il pouvait espérer gagner. Le peuple russe doit aussi assumer sa décision démocratique de mettre quelqu'un de dangereux (pour la région et potentiellement pour le monde) à la tête du pays.

Autant je ne comprends pas que tu cherches à minimiser le caractère militaire et les implications de l'action russe en Ukraine. Ce sont des actes extrêmement graves et profondément déstabilisateurs pour l'Ukraine évidemment, mais aussi pour l'Europe. Notamment, à court terme, il ne fait plus aucun doute que la Pologne, la Hongrie et les Etats baltes vont se réarmer... avec du matériel américain puisque les autres Etats européens ne semblent pas décider à agir.



Par ailleurs, le fait que le gouvernement ukrainien ne soit pas le fruit d'élections démocratiques est maintenant quelque chose de tout à fait anecdotique dans le problème. Cette donnée a peut être eu un sens dans la rebuffade russe suite à la destitution du précédent président ukrainien, mais depuis l'intervention militaire russe en Crimée cette donnée n'est qu'un élément secondaire du contexte.

De plus, il est matériellement impossible d'organiser des élections dans un pays déstabilisé et partiellement envahi par un puissance étrangère. Sur ce point, prétendre qu'il faille organiser des élections en Ukraine, alors même que cela est impossible, c'est donner un blanc seing à Poutine pour poursuivre sa prédation sur l'Ukraine.

Enfin, si l'argument de l'illégitimité de l'actuel gouvernement ukrainien a eu un sens, il a toujours s'agit exclusivement d'une affaire interne à un Etat souverain qui ne devait provoquer aucune action militaire étrangère d'opportunité. Là-dessus la Russie et Poutine portent l'entière responsabilité de la genèse d'événements qui pourraient bientôt échapper au contrôle de tous. Je ne comprends d'ailleurs pas du tout la relative apathie béate des russes devant leur président alors même qu'il est entrain d'user de méthodes et de prétextes autrement plus graves que l'absence de légitimité démocratique d'un gouvernement d'un Etat frontalier. Surtout que, si cet argument devait avoir une quelconque portée, il faut bien admettre que la Russie accepte volontiers de traiter et de soutenir des gouvernements qui sont encore moins légitimes.

[blackbird]

Je ne minimise pas les actions de déstabilisation menées par la Russie dans l'Est du pays : je les relativise.

Il est absolument impossible qu'une poignée de séparatistes armés s'emparent de quelques bâtiments officiels et déstabilisent tout un pays sans avoir le soutien d'une partie de la population. C'est pour cette raison que je pense que le problème est avant tout politique.

Il en découle que la solution à donner à ce vrai problème doit être également politique.

[Zackoo]

Et qu'en est il d'une poignée de séparatiste armée aidé par Moscou ?

[blackbird]

Cela ne change strictement rien au problème. Il y a une vraie contestation du pouvoir en place dans l'Est du pays. Et ceux qui contestent l'action du gouvernement ont des revendications tout-à-fait légitimes.

Imaginez-vous que dans n'importe quel pays de petits groupes armés pourraient s'en prendre à des symboles du pouvoir sans avoir l'appui de la population ?

C'est cet appui qui est important.

[Silgar]

Je n'ai aucune arme à disposition chez moi et je ne sais même pas où en trouver... Je crains fort de n'être qu'un citoyen spectateur si demain un groupe armé venait à prendre le contrôle de quelques bâtiments administratifs en France.

Le problème de ton argumentation c'est qu'elle valide de facto l'action russe : les groupes armés empêchent la tenue d'élections, l'absence de tenue d'élections entretient le doute sur la légitimité du gouvernement ukrainien, l'illégitimité du gouvernement ukrainien autorise la présence de groupes armés, les groupes armés empêchent la tenue d'élections... la boucle est bouclée, l'Ukraine revient à la mère patrie.

Je ne peux pas accepter un tel raisonnement : je le trouve inique.

[blackbird]

Je ne cherche pas à valider l'action de Poutine qu'elle soit avérée ou non. Je me place du point de vue du gouvernement de Kiev qui est en charge de la direction du pays. Il est face à un problème qu'il a en partie créé : il en porte une part de responsabilité.

L'approche qui consiste à considérer ce qui se passe en Ukraine sous le seul angle des actions de la Russie est réductrice. Elle conduit à dresser un tableau de la situation où on aurait d'un côté un gouvernement parfaitement légitime et soutenu par la majorité de la population face à un ennemi extérieur.

Moi je veux bien qu'on aborde le problème sous cet angle. Mais il faut alors prendre des mesures immédiates : cela ne sert à rien de temporiser. Nous nous sommes dans ce cas dans une logique d'affrontement. Et surtout nous considérons que l'Ukraine fait partie de la sphère d'influence de l'UE.

C'est donc de véritables sanctions économiques qu'il convient de prendre. Et à hauteur d'un embargo sur les produits pétroliers pour commencer. Inutile de dire que les pays membres de l'UE vont devoir s'engager pleinement dans cet effort. Il convient donc de mener une politique ferme, de soutenir l'UE et de se ranger derrière les gouvernements de ses membres. A quand de grandes manifestations à Paris ou à Berlin en faveur de cette politique ?

Message supprimé par son auteur.

[Ofunk]

vous avez ce lien pour suivre les événements "en direct" :

http://www.lefigaro.fr/international...en-ukraine.php

[Stelteck]

Citation :

Publié par blackbird

Cela ne change strictement rien au problème. Il y a une vraie contestation du pouvoir en place dans l'Est du pays. Et ceux qui contestent l'action du gouvernement ont des revendications tout-à-fait légitimes.

Imaginez-vous que dans n'importe quel pays de petits groupes armés pourraient s'en prendre à des symboles du pouvoir sans avoir l'appui de la population ?

C'est cet appui qui est important.

Ton hypothèse de départ est farfelu quand même.

L'attitude honnête serait de dire qu'on n'a aucune idée du soutien ou non de la population aux revendications sécessionnistes, on n'en aura pas tant que des élections libres (c'est à dire pas sous le contrôle d'inconnus armés) n'auront pas lieu.

[blackbird]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ca ne marchera pas.
Arretez de croire que la Russie c'est l'Irak ou je ne sais quoi, franchement vous êtes déconnectés du réel.

Cela fonctionnerait au contraire à merveille : 50% du PIB de la Russie est constitué par la vente des produits pétroliers.

Mais là où je vous rejoins, c'est que cela aurait un tel coût pour les économies des pays membres de l'UE qu'il ne serait pas impossible que des bâtiments officiels soient occupés à Paris ou à Berlin

[Hipparchia]

D'où l'intérêt de la transition écologique, des énergies renouvelables, de l'isolation des bâtiments

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Egelbeth

les troupes russes frapperaient à ta porte que tu continuerais de penser que l'on est en phase de négociations et que ça ira mieux demain
Tips : la phase des négos elle est terminée depuis le jour où les russes sont entrés en crimée
Là nous sommes dans le conflit, et donc encore une fois deux choix
- on y va et on assume
- on y va pas et on la ferme

M'est avis que de toute façon, tant que Poutine pourra prendre, il prendra.
La question est de savoir où on l'arrête et ce qu'on est prêt à sacrifier pour cela.
Et je pense que plus on tarde et plus les choix seront durs et donc les sacrifices plus importants.

Message supprimé par son auteur.

[Marnot]

Malheureusement dans cette histoire les semeurs de zizanie que sont certains dirigeants européens et d'USA eux n'auront aucune sanction.... Ils ont joues vont peut être perdre mais pas grave. C'est encore les Peuples qui vont en payer le prix.
Mckain etc....

[klovis]

Yop

J observe que l europe , l onu , l otan etc ... devaient permettre aux pays de vivre en paix et donc sans guerre en campant sur leur souveraineté .

J observe que l europe , l onu , l otan etc ... permettent au contraire à un pays fort et puissant de conquérir le pays qu il convoite sans coup férir d ou la question :

Quand on est le pays convoité on a gagné quoi de tous ces assemblages ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Marnot

Malheureusement dans cette histoire les semeurs de zizanie que sont certains dirigeants européens et d'USA eux n'auront aucune sanction.... Ils ont joues vont peut être perdre mais pas grave. C'est encore les Peuples qui vont en payer le prix.
Mckain etc....

Hein? Des sanctions pour quoi? Je lis les mêmes journaux que vous, on est bien sur la planète Terre?

[Twan]

Citation :

Publié par klovis

Yop

J observe que l europe , l onu , l otan etc ... devaient permettre aux pays de vivre en paix et donc sans guerre en campant sur leur souveraineté .
?

L'ONU n'est pas l'Europe ou l'OTAN. L'ONU est une institution réaliste qui entérine les rapports de force, où les grandes puissances ont un droit de véto au cas où leurs intérêts stratégiques primordiaux seraient menacés. L'ONU est par principe incapable de limiter les grandes puissances, puisque son objet est d'éviter une nouvelle guerre mondiale en leur offrant un cadre diplomatique respectant leurs intérêts.

L'Europe est un espace économique, elle n'a rien à voir avec permettre aux pays de vivre en paix ou de maintenir leur souveraineté. Ce qui permet à l'Europe de vivre en paix c'est que les peuples ont déjà donnés et ne voudraient pas d'une guerre, et accessoirement qu'il est probable que les USA/l'OTAN pèteraient la gueule du premier pays qui attaquerait un voisin (ce qui est possible parce que les pays qui composent l'Europe ne sont pas des grandes puissances militaires, à la différence de la Russie).

L'OTAN est une alliance militaire défendant les intérêts (d'un) de ses membres, qui peut être tout autant un facteur de guerre que de paix. Alliance dont l'Ukraine ne fait par ailleurs pas partie. Elle est donc au mieux hors-sujet dans une histoire entre russes et leurs ex-colonies (si ce n'est que le risque aux yeux des russes que constituerait son extension n'a pas été pour rien dans le déclenchement du conflit).

[blackbird]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ce ne sont pas les clients qui manquent, faut vraiment d'urgence arrêter de croire que nous sommes le centre du monde et que hors occidentaux il n'y a rien.

Sans compter que pour le moment - rien de personnel - tu t'es planté sur tous tes pronostics tu pensais que ça s'arrêterait avec la Crimée, alors qu'il "tait évident dès le départ qu'il y aurait dans le lot le Donbass d'une façon ou d'une autre
Tu pensais que Poutine était " raisonnable " alors qu'en fait depuis le départ il est dans une logique de conflit en réutilisant l'argumentaire des occidentaux sur la protection des populations pour justifier ses expansions ( ça c'est l"effet boomerang )
tu continues de croire que ça va se régler sur un coin de table alors que les russes sont en phase de préparation pour entrer en Ukraine encore une fois


les troupes russes frapperaient à ta porte que tu continuerais de penser que l'on est en phase de négociations et que ça ira mieux demain
Tips : la phase des négos elle est terminée depuis le jour où les russes sont entrés en crimée
Là nous sommes dans le conflit, et donc encore une fois deux choix
- on y va et on assume
- on y va pas et on la ferme

Non. En fait je n'ai jamais pensé que les problèmes de l'Ukraine s'arrêtaient en Crimée. J'ai toujours dit que le gouvernement de Kiev allait devoir faire face à une contestation dans les régions de l'Est du pays.

Quant au comportement de Poutine, je ne suis pas devin. J'ai dit qu'on ne pouvait pas lui faire confiance. Par contre il est encore trop tôt pour dire que la Russie va envahir l'Ukraine. De plus il est forcément raisonnable dans la mesure où il est vulnérable : il n'est pas fou et ne s'engagera pas volontiers dans une voie qui lui serait préjudiciable. Néanmoins il dispose encore d'une certaine marge de manoeuvre compte tenu de la faiblesse de la réaction actuelle des pays occidentaux et du manque de légitimité du gouvernement de KIev. Il a aussi dit qu'il ne laisserait pas l'Ukraine s'enfoncer dans la guerre civile. Mais nous n'en sommes pas encore là.

En ce qui concerne la voie diplomatique, je ne crois pas non plus qu'elle soit sans issue et donc définitivement fermée. La réunion prévue jeudi, si elle est maintenue, en sera peut-être l'exemple.

Je n'aime pas non plus l'idée que cela soit tout ou rien. Et je ne crois pas que les pays occidentaux "y iront", en tout cas pas en envoyant des soldats en Ukraine. Le risque est beaucoup trop grand et le jeu n'en vaut pas la chandelle. Il ne faut pas nous rejouer le scénario de la guerre froide qui était beaucoup plus dangereux et qui avait un fondement considérablement plus solide. La seule chose qui pourrait amener à un conflit armé serait l'invasion d'un pays membre de l'OTAN. Et encore il se limiterait aux frontières de ce pays.

En attendant on lit dans le journal Le Monde :

"L'opération antiterroriste engageant l'armée ukrainienne va commencer et la région du Donbass, dans l'est du pays, « sera bientôt stabilisée », a annoncé lundi matin le président ukrainien par intérim, Olexander Tourtchinov."

Je ne sais pas si c'est du flan, mais cela se produit cela pourrait engager le pays sur une voie irréversible. Alors que cela soit voulu ou pas, je n'en sais rien, mais cela reste une décision de ce gouvernement intérimaire que je trouve extrêmement risquée. En tout cas sa responsabilité serait clairement engagée si cela s'avérait exact.

[Ofunk]

Le fait que le gouvernement ukrainien soit "intérimaire" risque au contraire le pousser du côté de l'offensive, il a tout a prouver et pas grand chose à perdre au final par rapport au fait de laisser faire les activistes pro-russes et risquer davantage un morcellement du pays.

L'inactivité pourrait faire passer le gouvernement actuel comme faible et tendrait à démontrer son illégitimité.

[Paco Sanchez]

Vous en faites pas les mecs, la France prend des initiatives

[buckaro banzai]

Citation :

Publié par blackbird

En attendant on lit dans le journal Le Monde :

"L'opération antiterroriste engageant l'armée ukrainienne va commencer et la région du Donbass, dans l'est du pays, « sera bientôt stabilisée », a annoncé lundi matin le président ukrainien par intérim, Olexander Tourtchinov."

Je ne sais pas si c'est du flan, mais cela se produit cela pourrait engager le pays sur une voie irréversible. Alors que cela soit voulu ou pas, je n'en sais rien, mais cela reste une décision de ce gouvernement intérimaire que je trouve extrêmement risquée. En tout cas sa responsabilité serait clairement engagée si cela s'avérait exact.

Nan mais faut bien qu'ils se défendent, de plus c'est le meilleur moyen de pousser les occidentaux à tenir leurs engagements ou tout du moins à agir.

Ils n'ont pas agi en Crimée, ils l'ont perdu, CQFD !

Encore une fois, je trouve que l'on fête bien le centenaire de la Grande guerre, on a tous les ingrédients pour s'en refaire une petite portion !

[blackbird]

Ce qui me dérange vraiment, c'est l'idée que ce gouvernement sorti de nulle part puisse se mettre à jouer avec notre sécurité et notre économie. Je crois qu'il serait temps de lui rappeler les limites de son mandat quand bien même ce n'est pas nous qui le lui avons donné.

Il n'y a pas que les Russes qui soient à la manoeuvre dans cette affaire.