[Stelteck]

Ha ha si vous saviez à quel point l'affect et les émotions ont une influence énorme y compris dans les négociations entre "politiciens chevronnés", vous ne seriez pas si prompt à prendre machiavel au pied de la lettre.

Il faut lire des récits de négociations et des bibliographies de politiciens et personnages historiques célèbres.

Les êtres humains sont très mauvais à être froidement logique vous savez. Dans certains cas c'est une catastrophe quand les gens s'entêtent à agir contre leurs propres intérêts par orgueil ou autres bêtises. Dans certains cas c'est une bonne chose.

[Even drezem]

Pour moi s'est vite vu la Russie donne argent et gaz a l'Ukraine et l'Europe donne des bons conseils .

En gros l'Ukraine a choix entre le sort de la Grece grâce au FMI et pourtant la Grece avait en plus l'aide de la UE, ou accepter les milliard de la Russie en échangé de faire celle que dit .

Sauf que quand tu accepte l'aide du fmi tu renonce aussi a liberté, l'Ukraine n' pas encore fait faillite mais je vois mal les entreprises étrangers aller investir en Ukraine vu la superbe stabilité politique et militaire et empêcher la faillite , le font mème pas en Grece alors bon en plus vont devoir faire des economies, coupures dans le social par tout imposes par imposes par le fmi alors que nous savons tous qu'aucun investisseurs ira en Ukraine en échange ,et je vois mal l'europe donner des milliards a l'Ukraine comme elle fait avec la Grece surtout vu le résultat


Bref quand l'Ukraine fera faillite il tiendra combien temps le nouveau gouvernement? ,vous pensez vraiment que Timochenko et amis vont pouvoir refuser longtemps les responsabilités et vont mieux faire qu'après la révolution orange alors que le pays était largement en mieux état?.

[Njuk]

Citation :

Publié par Even drezem

Pour moi s'est vite vu la Russie donne argent et gaz a l'Ukraine et l'Europe donne des bons conseils .

Elle ne donne rien du tout, elle prête et elle vend.

[edgesse/edge]

une autre graphique interessant : le poids economique des differentes regions



ca penche a l est
et niveau societe :
Seven of Ukraine's 10 largest private companies by revenue are either headquartered or maintain the majority of their operations in eastern Ukraine. These firms are owned by some of Ukraine's wealthiest and most influential individuals. Three of these 10 corporations -- mining and steel company Metinvest, energy firm DTEK and its subsidiary Donetskstal -- are based in the eastern industrial city of Donetsk and are owned by Ukraine's wealthiest man, Rinat Akhmetov. Interpipe, the company that controls 10 percent of the world market share of railway wheels and more than 11 percent of the world market share of manganese ferroalloys, is based in Dnipropetrovsk and belongs to businessman and politician Victor Pinchuk.

[Tzioup]

Citation :

Rinat Akhmetov

Charmant personnage s'il en est.

Citation :

Details regarding Akhmetov's past and how he obtained his wealth after the fall of communism in Ukraine, and the decade between 1985 and 1995 remains controversial.[14][15] Akhmetov is said to have ties to organized crime.[3][16] Akhmetov has stated in interviews that he obtained his wealth by making risky business investments in the first years after the collapse of the Soviet Union,[15] and responded to allegations in 2010, denying he has ever inherited any money from Akhat Bragin or anyone else: "I have earned my first million by trading coal and coke, and spent the money on assets that no one wanted to buy. It was a risk but it was worth it".[17] Many publications in Ukraine and other European countries have made claims about Akhmetov's alleged "criminal past", some of which later retracted their statements.[14][18][19]
In his popular documentary book Donetsk Mafia: Anthology,[20] Ukrainian author Serhiy Kuzin claims Akhmetov held the role of a 'mafia thug' in his early years;[21] according to Hans van Zon, Professor of Central and Eastern European Studies in the University of Sunderland, "As early as 1986, Rinat and his brother Igor were involved in criminal activities."[7]
In the 1980s, Akhmetov acted as an assistant to Akhat Bragin, whom law enforcement agencies regarded as a powerful crime boss;[15] allegedly in the illegal cloth trading business.[7] Andrew Wilson, a scholar specializing in Ukrainian politics, categorized Akhmetov as a former 'enforcer' and 'leader' of "[Akhat] Bragin's 'Tatar' clan", responsible for the use of "mafia methods to push aside the 'red directors' of the [Industrial Union of the Donbass] (IUD)".[22] By the early 1990s, Akhmetov began acquiring property in Donetsk allegedly by means of extortion with the assistance of Volodymyr Malyshev, Lieutenant-General of The Head of Ministry of Internal Affairs Department in Donetsk Oblast.[7] Malyshev, now a member of Ukraine's Parliament on the committee controlling law enforcement, is accused by Kuzin of using his position to do away with previously existing police records concerning Akhmetov shortly before becoming chief of security for Akhmetov's company.[18] "In [the 1990's], Akhmetov was very different – he was totally private with no public persona, and was trying to find ways to deal with his 'difficult past'", noted U.S. ambassador William Taylor, citing prominent Ukrainian businessman Serhiy Taruta.[23]
In October 1995, Bragin, his former mentor and president of Shakhtar Donetsk football club, was killed in a mysterious bombing along with six of his bodyguards at the team's stadium during a match.[24][25] Bragin and his associates had an ongoing conflict with mob groups and rival businessmen, and had survived several attempts on his life. Bragin, who was alleged to have a leadership role in the Ukrainian mafia, was succeeded by Akhmetov as team president following his death.[21][25] Some associate Akhmetov with the death of Bragin.[22] Following the assassinations, Akhmetov is said to have "inherited a vast financial empire from Bragin".[7]
Akhmetov would head Dongorbank (formerly Akceptbank) in 1995.[26]
In September 1999, an official Ukrainian Ministry of Internal Affairs report titled the "Overview of the Most Dangerous Organized Crime Structures in Ukraine" identified Akhmetov as a leader of an organized crime syndicate. The report tied the group to money laundering, financial fraud, and the control of numerous large and fictitious companies.[18][27] The report also says that the group's activities "have been stopped," and says further that their criminal natures "have not been confirmed".[18]

[maDZo]

Osef si il y a une coupe Est/Ouest on va se taper les pauvres encore ...

[ShlacK]

Si je me trompe pas, il y a une grosse base navale russe a sebastopol en Crimée. hmmmm. Ce pays ne va pas rester uni si ça continue comme cela.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Egelbeth

Là dessus j'ai comme un gros doute aussi
Beaucoup ici se félicitent de la situation, un peu comme hier ils applaudissaient à la chute du régime de Tripoli, pour quel résultat ?

Ce sont les mois (années) à venir qui te le diront, loin de toutes les saillies médiatiques, abondamment commentées, le plus souvent en aveugle.

Ce qui apparaît clairement ces dernières années, c'est que derrière les trompettes de la libération médiatique, les lendemains ne chantent que trop rarement.

Citation :

Publié par sakuba

Le jour où l'Europe (dans son entièreté) comprendra que si elle met son poids dans la balance dans ce genre d'évènement, la Russie aura beau gesticuler à tout bras, son influence ne pèsera plus grand chose justement.

Je ne dis pas que cela se fait facilement d'un claquement de doigt mais l'Europe peut clairement jouer un rôle majeur. Et par la même occasion, envoyer se faire foutre les US et les Russes avec leur reliquat de guerre froide.

Quel est l'intérêt pour l'UE que la Russie ne pèse plus dans le concert des nations ?
L'Europe joue le rôle dont elle se donne les moyens. Comme les autres. Tout simplement. Si tu aspires - comme moi - qu'elle se donne les moyens de rejouer un grand rôle historique pour les siècles à venir, tu dois passer par la critique intégrale et radicale de l'UE telle qu'elle s'est construite jusqu'à nos jours.

[Ingilir]

Citation :

Publié par KRh

Osef si il y a une coupe Est/Ouest on va se taper les pauvres encore ...

Evidemment.
Comme si la Russie allait lâcher les régions frontalières Pro-Russes et la Crimée.
Même chose pour Kiev, ce n'est pas évident, au regard de l'importance de cette ville dans l'histoire Russe.

Maintenant que les JO se sont terminés. Et de fort belle manière. Poutine va pouvoir commencer à s'occuper du cas Ukraine.

[blackbird]

Selon le ministre des finances l'Ukraine aurait besoin de 35 milliards d'aide en 2014 et 2015.

De plus la situation dans l'est et le sud du pays ne semble pas apaisée.

Quant à Ianoukovitch, il fait l'objet d'un mandat d'arrêt.

http://www.tdg.ch/monde/europe/ianou...story/14874106

[klovis]

Citation :

Publié par Stelteck

Ou alors, c'est une femme qui vient de sortir d'une prison "rude" en fauteuil roulant et qui n'a peut être pas envie de se mettre tout de suite à bosser 16h00 par jour.

Mais bon la compassion n'est pas le fort du forum

Tu as parfaitement raison mais tu trouveras toujours un mec super féru de politique étrangére au talent certain et férocement établi qui viendra te dire que si elle n est pas capable de sortir de plusieurs années de prison le vendredi en intronisant 1 er ministre son fauteuil roulant le samedi qu elle ... ceci ou cela ... alors bon ....

On peut méme pousser le bouchon en arguant qu aller chercher des conseils auprés des chancelleries européennes est une connerie ....

C est le top niveau .

Un paquet de morts , un président destitué , le supporter de poutine ( qui prétendait dans le méme temps Fabius ridiculisé lors du dossier syrie ) viendra sans doute nous dire que ledit poutine vient de remporter une nouvelle grandiose victoire

Rechercher le président pour semble t il le traduire devant la justice pour < meurtres de masse > peut sembler logique à la condition que ceux qui appuyaient sur les gâchettes pour faire exploser les tétes et les nuques soient également punis !!!
( en fait toute la chaine de responsabilité doit etre traduite devant la justice ne serait ce que pour éviter toute recidive ... )

Il reste incroyable que des snipers protégés à 80 ou 100 métres de l action aient pu appuyer sur la gachette en voyant une téte anonyme dans leur lunette : incroyable et tragique .

La fin de ces evennements semblent rendre au peuple ukrainien ses droits ...

Il ne reste plus qu à espérer le meilleur pour eux .

[Stelteck]

Citation :

Publié par klovis

Il reste incroyable que des snipers protégés à 80 ou 100 métres de l action aient pu appuyer sur la gachette en voyant une téte anonyme dans leur lunette : incroyable et tragique .

S'ils ont reçu des ordres stricts pour agir, il est probable qu'ils ne s'estiment en rien responsable. C'est comme cela que les gens se protègent de leur culpabilité.
Celui qui donne l'ordre n'est pas la et tournera la tête pour ne rien voir.
Celui qui l'exécute se décharge sur la responsabilité du premier.

Il y a plein de morts, mais c'est la faute de personne Voire celle des victimes qui ont obligés tout le monde à user de violence ^^

Ca n'excuse en rien les snipers et le massacre de civils à l'aveuglette mais il n'est pas certain que les forces gouv ont tiré en premier. Il semblerait que la rupture du cessez le feu ait été initialement le fait de "manifestants" (probablement les plus extrêmistes des néo nationalistes / nazis) équipés de fusils de chasse, voire d'armes de guerre. On parle aussi de morts policières très nombreuses, à hauteur des tués civils, ce qui conforte l'hypothèse d'une révolte armée et de ripostes tout autant armées (tout est assez confus et il est impossible de prétendre avoir la vérité sur la question). C'est le plus probable si on y pense bien, l'équipe Ianoukovitch n'ayant strictement aucun intérêt à ce moment là à exciter la foule en lui faisant tirer dessus, sans qu'il y ait de menace, et après un accord avec l'opposition; bien au contraire. D'après ce qu'on peut lire il apparait assez nettement que les accords signés par l'opposition n'étaient pas populaires ou jugés fiables dans la base, et que les leaders de l'opposition ont été débordés par leur aile extrêmiste nationaliste, qui ont rompu le "cessez le feu". Au final on peut dire qu'ils ont peut-être eu raison, car le pouvoir est tombé ... mais je pense que les responsabilités des morts sont assez partagées - les uns pour avoir tiré les autres pour avoir poussé à l'affrontement armé. Le vainqueur récrira l'histoire, peut être, ça c'est "normal".
Et effectivement les individus responsables pourront se défendre en prétextant des ordres qui sont de protéger les batiments publics et les institutions politiques légitimement élues. Ce n'est pas à eux de décider de la légitimité du gouv qui les emploie. Refuser de le faire est une position morale, de conscience et individuelle, et je doute que ce type d'hommes (snipers) soient sélectionnés dans les plus prompts à douter des ordres. Et je suis sûr que si une foule hostile prétend en France, ou ailleurs, pénétrer l'assemblée nationale ou d'autres lieux symboliques il y aura le même genre d'exactions.
Une révolte populaire qui réussit et les policiers sont des bourreaux. Qu'elle échoue et ils sont les défenseurs de la démocratie contre le fascisme ou le populisme. La vérité c'est surtout qui gagne et a le dernier mot. Et la leçon c'est que pour renverser un pouvoir jugé despotique, les citoyens doivent se mobiliser en foule, prendre des risques et pousser le pouvoir à révéler au grand jour sa brutalité, dès lors il perd toute légitimité populaire et est condamné à plus ou moins long terme (pour la Corée du Nord c'est quand même exceptionnellement long).

[blackbird]

Il faut de toute façon différencier la politique de Yanoukovich et sa désastreuse tentative de résoudre la crise politique par la force. Pour cette dernière, il devra rendre des comptes.

Mais pour en revenir à sa politique, je pense qu'elle était dictée par des impératifs financiers. Se tourner vers la Russie qui lui promettait 15 milliards (et qui en a déjà versé trois) plutôt que vers l'UE qui ne lui proposait que 650 millions est tout-à-fait compréhensible. D'ailleurs il n'est pas inutile de rappeler qu'il avait été élu sur la base d'un programme pro européen alors que Tymochenko défendait un rapprochement avec la Russie. Comme quoi les avis peuvent changer.

La messe est dite en ce qui concerne Yanoukovich et personne ne le regrettera. Par contre les problèmes financiers restent entiers et l'Ukraine ne peut pas attendre. Elle est au bord du défaut de paiement avec toutes les conséquences désastreuses que cela impliquerait.

On en revient donc au point de départ.

Nous verrons donc quelles seront les propositions des uns et des autres, quels choix seront faits par le nouveau gouvernement et quels engagements il sera en mesure d'honorer. Pour ma part je ne crois absolument pas que tout ce qui viendrait de la Russie serait à rejeter. Ce d'autant plus que l'économie ukrainienne est tournée vers elle. Et je ne pense pas que l'UE et encore moins le FMI vont se mettre à faire la charité.

J'espère donc que les choix qui seront faits profiteront aux Ukrainiens.

[Mothra]

Citation :

Publié par Gradouble

Ca n'excuse en rien les snipers et le massacre de civils à l'aveuglette mais

Relis toi, serieusement.

[MelkyWay]

@Gradouble

Tu t'emmêles les pinceaux au niveau de l'ordre des évènements.

Citation :

Ca n'excuse en rien les snipers et le massacre de civils à l'aveuglette mais il n'est pas certain que les forces gouv ont tiré en premier. Il semblerait que la rupture du cessez le feu ait été initialement le fait de "manifestants" (probablement les plus extrêmistes des néo nationalistes / nazis) équipés de fusils de chasse, voire d'armes de guerre.

Si tu parles du premier cessez-le-feu, il a été annoncé par Ianoukovitch le 20 février. Les forces de l'ordre ont commencé à tirer à balles réelles le 18, faisant déjà 20+ morts dans ce laps de temps. C'est ce qui a motivé la diplomatie européenne à se bouger, et étant donné les circonstances, je ne pense pas que seuls les ultra-nationalistes étaient moyennement chauds pour accorder leur confiance à Ianoukovitch...

Si tu fais référence à la "trêve" post-accord, je te ferais remarquer que les snipers étaient de sortie dès le 20 février (la vidéo au-dessus qui montre des gens désarmés se faire canarder alors qu'ils avancent dans une rue derrière des boucliers de fortune date de ce jour-là). Le jour-même de l'annonce de la trêve, tiens donc.

Citation :

On parle aussi de morts policières très nombreuses, à hauteur des tués civils, ce qui conforte l'hypothèse d'une révolte armée et de ripostes tout autant armées (tout est assez confus et il est impossible de prétendre avoir la vérité sur la question).

Qui, "on" ? Je n'ai vu passer aucune actualité allant en ce sens.

Citation :

D'après ce qu'on peut lire il apparait assez nettement que les accords signés par l'opposition n'étaient pas populaires ou jugés fiables dans la base, et que les leaders de l'opposition ont été débordés par leur aile extrêmiste nationaliste, qui ont rompu le "cessez le feu". Au final on peut dire qu'ils ont peut-être eu raison, car le pouvoir est tombé ... mais je pense que les responsabilités des morts sont assez partagées - les uns pour avoir tiré les autres pour avoir poussé à l'affrontement armé. Le vainqueur récrira l'histoire, peut être, ça c'est "normal".

D'après ce qu'on peut lire, personne ou très peu de gens sur Maidan jugeaient les accords populaires ou fiables. Les ultra-nationalistes ont bon dos, mais il ne faut pas oublier que le départ de Ianoukovitch était une de leurs premières revendications, rendue encore plus compréhensible par ses actions à partir du 18 février, comme si le reste ne suffisait déjà pas. C'est si difficile de comprendre qu'il puisse être insupportable de penser et d'accepter que l'homme qui a fait abattre 60+ personnes va rester au pouvoir et éventuellement avoir tout loisir de détricoter les accords et resserrer sur emprise sur le pays ?

Sinon, t'as raison. Les forces de l'ordre n'avaient absolument aucun autre choix que celui de leur tirer dessus. C'est comme si les manifestants les tenaient en joue pour les forcer à appuyer sur la gâchette : ils n'avaient qu'à pas manifester, pour commencer.

Citation :

Et effectivement les individus responsables pourront se défendre en prétextant des ordres qui sont de protéger les batiments publics et les institutions politiques légitimement élues. Ce n'est pas à eux de décider de la légitimité du gouv qui les emploie. Refuser de le faire est une position morale, de conscience et individuelle, et je doute que ce type d'hommes (snipers) soient sélectionnés dans les plus prompts à douter des ordres. Et je suis sûr que si une foule hostile prétend en France, ou ailleurs, pénétrer l'assemblée nationale ou d'autres lieux symboliques il y aura le même genre d'exactions.

C'est ça, "ils ne faisaient que suivre les ordres".

C'est vrai t'as raison de gentils chasseurs patriotes allaient faire une partie de chasse de printemps et ils se sont retrouvés armés au milieu d'une manifestation pacifique, canardés par des flics sanguinaires, à la solde d'un pouvoir tyrannique, du coup ils ont du se défendre et donner un coup de main aux opprimés. D'ailleurs personne les a vu ils sont repartis dans la forêt maintenant.
Pourquoi s'embêter avec les nuances si de toute façon on te caricature?
C'est pourtant simple y'a le bon nazi, et le mauvais nazi. Le bon manifestant armé et le mauvais. La bonne foule démocratique et la foule néo fasciste. Tout flic anti émeute doit être bien au fait de tout ça, sinon c'est un boucher.
La liberté a gagné, les morts sont des martyrs de la liberté, le dictateur est tombé, le pays va pouvoir rejoindre la démocratie de marché et d'opinion, sauf si le grand méchant loup russe montre trop les crocs, amen.

[blackbird]

Les Russes ne reconnaissent pas le gouvernement actuel. Ils ne sont pas obligés de le faire. La position des Ukrainiens de l'Est et du Sud reste également une inconnue de taille.

Ces trois mois avant les élections vont être trop longs peut-être.

edit : Ashton dit que l'UE ne prendra aucun engagement avant les élections.

Ils ne vont pas s'en sortir comme ça ..

[CharlesMauriceKaleos]

En attendant, tous ceux qui crachent sur l'Europe devraient au grand minimum admettre que s'il y a des gens prêts à mourir pour vivre dans des conditions similaires, y a peut-être une raison.

[Cfç]

Citation :

edit : Ashton dit que l'UE ne prendra aucun engagement avant les élections.

L'europe ne peut rien faire de toute façon.

Message supprimé par son auteur.

[Ingilir]

Comme prévu, la Russie considère [Modéré par Mothra...] qu'il n'y a pas d'interlocuteur légitime actuellement.

Ils menacent de remettre en cause l'accord d'aide financière et d'augmenter les droits de douane sur l'importation des produits Ukrainiens.

La période de transition avant les élection va être à haut risque.

[Even drezem]

Citation :

Publié par blackbird

Il faut de toute façon différencier la politique de Yanoukovich et sa désastreuse tentative de résoudre la crise politique par la force. Pour cette dernière, il devra rendre des comptes.

Mais pour en revenir à sa politique, je pense qu'elle était dictée par des impératifs financiers. Se tourner vers la Russie qui lui promettait 15 milliards (et qui en a déjà versé trois) plutôt que vers l'UE qui ne lui proposait que 650 millions est tout-à-fait compréhensible. D'ailleurs il n'est pas inutile de rappeler qu'il avait été élu sur la base d'un programme pro européen alors que Tymochenko défendait un rapprochement avec la Russie. Comme quoi les avis peuvent changer.

La messe est dite en ce qui concerne Yanoukovich et personne ne le regrettera. Par contre les problèmes financiers restent entiers et l'Ukraine ne peut pas attendre. Elle est au bord du défaut de paiement avec toutes les conséquences désastreuses que cela impliquerait.

On en revient donc au point de départ.

Nous verrons donc quelles seront les propositions des uns et des autres, quels choix seront faits par le nouveau gouvernement et quels engagements il sera en mesure d'honorer. Pour ma part je ne crois absolument pas que tout ce qui viendrait de la Russie serait à rejeter. Ce d'autant plus que l'économie ukrainienne est tournée vers elle. Et je ne pense pas que l'UE et encore moins le FMI vont se mettre à faire la charité.

J'espère donc que les choix qui seront faits profiteront aux Ukrainiens.

Excuse moi mais le problème il est justement que rien viendra de la Russie sauf des paroles biensur, Poutine avait bien dit la UE ou nous et Yuanokowick était loin d'être pro Russe encore moins amis de Poutine s'est juste qu'il avait pas le choix en fin plutôt l'Ukraine, les russes ont même de la chance parce que n'ont rien donne encore, l'Ukraine n'a pas seulement besoin des milliards de la Russie et son Gaz si non qu'en plus énormément des Ukraniens travaillent en Russie , l'UE va donner des permis des travail pour les Ukraniens comme fait la Russie ?, j'ai comme une doute .

Un peu comme la Georgie quoi ,alors même que 1 millions sur 4 millions Georgiens travaillent en Russie celle ci trouve pas mieux que astiquer les russes avec les Americans, avec les résultat qu'ont a vu et la bonne ambiance de travail que les Georgiens doivent trouver en Russie.

En fin si même les Polonais et ses ministres disaient aux manifestant d'arrêter au risque de mourir, un peu fort vu le passé de la Pologne mais qui montre bien a quel point la UE veux pas de la Ukraine mais juste emmerder la Russie.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Ingilir

Ils menacent de remettre en cause l'accord d'aide financière et d'augmenter les droits de douane sur l'importation des produits Ukrainiens.

L'ukraine va devenir la chine (main d'oeuvre) de l'Allemagne et de l'Europe.
Travail et débouchés pour l'Ukraine, np.

Mais plus sérieusement, quand tu vois une foule qui garde la statue de Lénine à l'Est, et les résultats des précédentes élections (du genre 98% à l'Est et 2% à l'ouest) - malgré de la fraude, c'est clair que ça n'est pas un élan national partagé. Il va peut être y avoir séparation.

L'UE a pas vraiment d'intérêt à intégrer économiquement l'Ukraine, en tout cas pas en ce moment, le seul intérêt stratégique est pour les Etats-Unis / l'Otan pour continuer l'encerclement - un peu pour certains pays de l'UE (Allemagne, Pologne et pays de l'est surtout) afin d'ouvrir un nouveau marché et de nouvelles possibilités de sous-traitance à bas coût et population éduquée. Posséder les tuyaux de gaz est intéressant aussi, mais bon le robinet reste russe. Globalement le seul intérêt majeur est de faire reculer l'influence russe, en particulier en cas de crise au moyen orient, et ça profite essentiellement aux USA.

Ceci ne veut pas dire qu'il faut dénier l'importance pour le peuple, ou au moins une partie, de se débarrasser d'un régime autoritaire, brutal et corrompu qui tire à balles réelles sur les manifestants, ni que ce peuple, les manifestants dans leur ensemble, partagent ou soutiennent forcément tel ou tel intérêt diplomatique ou de puissance engendré ou modifié par la crise. Nuance nuance...

Je m'inquiète un peu de la réaction des russes à venir, non seulement pour l'Ukraine mais ailleurs, ça m'étonnerait qu'ils laissent passer ça gentiment, on les a un peu trop pris pour des cons au niveau diplomatie depuis 20 ans. On peut penser ce qu'on veut de leur régime, mais une chose est sûre la realpolitik ils maitrisent bien aussi.