[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

Les Russes mettront tout leur poids sur le sujet pour ne pas amoindrir leur influence locale.

Là, ça ne va pas être simple pour eux. Pire, les événements de Kiev pourraient donner des idées à certains.

[sakuba]

Citation :

Publié par Prootch

Disons que c'est un levier majeur pour un changement politique, mais dans des pays ou l'autocratie militaire est la norme politique depuis des années, il y a de fortes chances pour qu'un autre consensus du même type prenne la place du précédent. Les Russes mettront tout leur poids sur le sujet pour ne pas amoindrir leur influence locale.

Le jour où l'Europe (dans son entièreté) comprendra que si elle met son poids dans la balance dans ce genre d'évènement, la Russie aura beau gesticuler à tout bras, son influence ne pèsera plus grand chose justement.

Je ne dis pas que cela se fait facilement d'un claquement de doigt mais l'Europe peut clairement jouer un rôle majeur. Et par la même occasion, envoyer se faire foutre les US et les Russes avec leur reliquat de guerre froide.

[Twan]

Citation :

Publié par ShlacK

Je devrais check sur le net sur les origines de ce pays et pourquoi il est si divisé. Est-ce qu'il y a un peuple slave/ethnie ukrainienne de base avec deux courants politiques distincts ou bien c'est encore un pays vaguement dessiné au tournant d'un des grands évènements mondiaux où on y a mis divers populaces et on leur a dit que voila vous avez un pays mtnt, tant que ce n'est pas la Russie ou autre puissance régionale.

L'Ukraine est un pays qui n'a quasiment jamais existé en tant que tel, c'est un peu le problème. La seule Ukraine indépendante sous le nom d'Ukraine avant la période actuelle c'est un état formé durant la guerre civile Russe, qui n'a pas survécu à celle ci si je me souviens bien (edit : wikipedia est d'accord).

Ce qui ressemble le plus à l'Ukraine actuelle c'était la principauté médiévale de Kiev dans son extension maximum mais c'était un état de culture russe, tout autant que celle de Moscou ou la république de Novgorod. Enfin avant l'invention du mot "nationalisme" être russe ou ukrainien ne voulait rien dire de toutes façons.

Ce qui a fait émerger l'idée d'une nation ukrainienne c'est la domination polonaise sur l'ouest du pays du temps du royaume de Pologne-Lithuanie, lui donnant une identité différente du reste de la Russie (et faisant apparaitre une langue ukrainienne croisant influence lithuanienne et russe) tout en lui donnant des velléités de résistance à ces occupants catholiques.

Après la partie orientale de l'Ukraine correspond à l'état cosaque, qui a été indépendant de la Pologne-Lituanie qui contrôlait le reste de l'Ukraine pendant un siècle ou deux, et plus proche de la Russie, avant d'y être annexé plus ou moins pacifiquement.

Plus tard, à l'effondrement de l'empire Polono-Lithuanien c'est la Russie qui a tout récupéré sauf, de nouveau une région, cette fois ci la Galicie à l'ouest.

En gros les 2 minorités qui s'opposent ont chacune une racine historique qui correspond à une région ayant eu plus de liens à l'est ou à l'ouest.

Et il faut ajouter à cette équation 15 à 20% de descendants d'immigrés russophones (pas nécessairement de Russie mais parlant russe) en provenance d'autres républiques soviétiques installés là durant la période communiste (notamment pour remplacer les Ukrainiens rebelles déportés en masse ou exterminés par famine sous Staline).

[edgesse/edge]

une petite illustration

[Lilva]

La discours de Ioulia Timochenko a comme un air de mise en scène.
Je ne sais que penser. A la fois, tant de choses lui sont reprochés, ce qui peut paraitre délicat de mettre à la tête du gouvernement une telle personne, et d'un autre côté, elle représente la parfaite opposition au régime actuel et a des qualités en tant que dirigeante. Ceci est très extrême. Je suis toujours surprise de constater à quel point "la balance" peut rapidement pencher et se renverser.

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Neelha

La discours de Ioulia Timochenko a comme un air de mise en scène.
Je ne sais que penser. A la fois, tant de choses lui sont reprochés, ce qui peut paraitre délicat de mettre à la tête du gouvernement une telle personne, et d'un autre côté, elle représente la parfaite opposition au régime actuel et a des qualités en tant que dirigeante. Ceci est très extrême. Je suis toujours surprise de constater à quel point "la balance" peut rapidement pencher et se renverser.

La parfaite opposition au régime actuel ? Elle est exactement la parfaite réplique du président actuel plutôt... Corrompue, elle a construit sa richesse grâce à la politique

[Stratietas]

Citation :

Publié par ShlacK

Je devrais check sur le net sur les origines de ce pays et pourquoi il est si divisé. Est-ce qu'il y a un peuple slave/ethnie ukrainienne de base avec deux courants politiques distincts ou bien c'est encore un pays vaguement dessiné au tournant d'un des grands évènements mondiaux où on y a mis divers populaces et on leur a dit que voila vous avez un pays mtnt, tant que ce n'est pas la Russie ou autre puissance régionale.

J'aime pas faire l'apologie de Libération, mais celui de ce week end contient un article très intéressant justement où il explique que l'Ukraine a toujours été étouffée entre la Pologne et la Russie, a déjà été séparé même et n'a pu se construire une vraie identité.
Je vous renvoie à sa lecture.

[Borh]

Citation :

Publié par Stratietas

J'aime pas faire l'apologie de Libération, mais celui de ce week end contient un article très intéressant justement où il explique que l'Ukraine a toujours été étouffée entre la Pologne et la Russie, a déjà été séparé même et n'a pu se construire une vraie identité.
Je vous renvoie à sa lecture.

Il n'a pas pu se construire une identité parce que c'est un état artificiel qui ne correspond pas à grand chose historiquement.
Twan l'a déjà résumé.

A la base, il y a le Rus' de Kiev qui est un royaume Russe (c'est même le premier). Ensuite les Mongols conquièrent la Russie (dont ce qu'est aujourd'hui l'Ukraine).
Ensuite, l'expulsion des Mongols de ce qu'est aujourd'hui l'Ukraine, par les Lituaniens à l'ouest, et plus tard, par les Moscovites à l'est et en Crimée. Et cette différence entre la partie conquise par Lituaniens et la partie conquise par les Moscovites, ça correspond au différences géographiques actuelles entre pro-Russes et pro-Européens.


Après, une scission, ça va poser un problème, parce que l'Est pro-Russe et l'ouest pro-Européen ne sont pas homogènes. On va se retrouver avec des minorités de chaque côté qu'il va falloir gérer.
Et il y a le problème de Kiev qui passe à peu près à la frontière entre pro-Russe et pro-Européen : qui va la récupérer (ça me rappelle un peu le problème de Bruxelles entre Wallons et Flamands).

[Neirdan]

http://youtu.be/QKHJKXvwZ18
L'excellente emission "Le dessous des cartes" , bizarrement toujours valable 10 ans après.

[Caniveau Royal]

Vladimir Poutine a subi ici un revers grave. Car il comptait sur Sotchi 2014 pour être le symbole des victoires régionales qu'il pensait acquises. C'était la seule explication valable du choix du lieu olympique d'ailleurs : un lieu de victoire sur le Caucase. Sinon, comme tout le monde l'a déjà écrit : c'était le plus stupide des lieux pour y placer des jeux.

La guerre en Tchétchénie, l'étau contre la Géorgie, les manipulations en Ukraine sur fond de chantage au gaz régulier pour tous, lui ont certes permis d'obtenir de ses voisins qu'ils cèdent ponctuellement sur ce qu'il désirait, mais dans le même temps l'ont rendu odieux à eux, alors qu'il désirerait bien refaire de la Russie ce qu'elle était par le passé. Et comment le faire si l'on apparaît à ceux que l'on invite à vous rejoindre comme un maître-chanteur brutal n'ayant à montrer qu'un désastre économique et une société qui devient de plus en plus violente parce que gangrenée par des organisations criminelles qui y prospèrent ? Poutine n'y peut rien : et s'il monte sur quelques chevaux de bataille tels que la pénalisation de l'homosexualité en Russie, c'est bien parce qu'il veut désigner quelque-chose d'anodin comme un vice, se faire le parangon de la lutte contre ce vice, lui qui est incapable de combattre le crime...

De fait, il a repoussé ceux qu'ils prétendait réunir. Il me fait penser à Sihanouk quelque-part : un très habile tacticien mais un très mauvais stratège. Il a tout perdu. Il a tout raté.

[blackbird]

Si les Ukrainiens de l'Est font sécession, il récupérera largement la mise. Et je ne les vois pas accepter benoîtement ce qui est en train de se passer.

Les choses vont assez vite mais ya 1 ou 2 jours certaines régions sont passées en mode autonome, avec des assemblées locales rejetant celle de Kiev et le pouvoir central considéré comme vacant ou illégitime. Je ne sais pas quelle est la situation maintenant, mais logiquement tous les actes de cette nouvelle assemblée à Kiev devraient être considérés comme nuls par ces régions. Tout celà est assez inquiétant, la partition ou la guerre civile c'est une des pires choses qu'un pays puisse subir.

On entend aussi de ci de là des annonces sur le nombre de morts policières, qui serait quasi égal à celui des manifestants ... très louche si c'est avéré.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Gradouble

Tout celà est assez inquiétant, la partition ou la guerre civile c'est une des pires choses qu'un pays puisse subir.

La guerre civile oui clairement. La partition non pas du tout.

Une partition en bon terme peut même être une excellente solution en cas de blocage complet.

Maintenant les ukrainiens peuvent très bien tous se retrouver dans cette résolution, des thèmes comme la lutte contre la corruption sont universels.

[blackbird]

Il n'y aura pas besoin d'une guerre civile pour cela. Les Tchèques et les Slovaques l'ont fait d'une manière civilisée.

La vérité est que le plan des Occidentaux est une véritable arnaque.

Je ne pense pas que les Ukrainiens de l'Est accepteront qu'on les jette dans les pattes du FMI. Ils ont beaucoup trop à gagner à rester dans l'espace économique eurasien.

A l'Ouest la musique sera peut-être différente. On verra quels seront leurs choix et surtout quels enjeux ils privilégieront.

edit : mdr .. l'UE envisage maintenant de passer directement à la caisse. Je sens que les enchères vont monter rapidement. Il y aura des comparaisons intéressantes à faire avec la Grèce, le Portugal, l'Irlande ou même la Turquie sans parler évidemment des motivations qui sous-tendent ce soudain élan de générosité. Les intéressés apprécieront.

http://www.tdg.ch/monde/europe/ue-ve...story/20676283

Vous avez peut être raison, mais j'ai le sentiment qu'une partition du pays d'une part serait très, trop complexe, d'autre part continuerait d'alimenter une lutte permanente entre puissances. Je ne pense pas que la Russie laissera faire, mais d'un autre coté Timochenko n'est pas une idiote, s'entend très bien (mieux que ianoukovitch) avec Poutine, et pourra peut-être contenter les russes, on aurait alors une belle mascarade pour un retour au quasi statu-quo. In fine ce qui est le plus dangereux serait la propension des USA à accentuer la pression, leur coté va-t-en guerre sur le dos de l'Europe est inquiétant (vous pouvez ne pas être d'accord pour ma part mon opinion est faite sur l'implication américaine dans cette crise). Si les USA et l'UE jouent l'apaisement, il peut résulter de tout celà un retour au calme et quelques avancées sociales éventuelles, avec un compromis plus favorable à l'UE que précédemment. Les premières déclarations et actions de Timochenko ne vont pas dans ce sens hélas. S'ils continuent dans une volonté d'intégration à marche forcée de l'Ukraine à l'espace UE / Otan on va vers l'intervention militaire russe et un bon chaos pour les ukrainiens.

tiens le monde.fr semble un peu inquiet, avec son légendaire sens de la mesure ...
http://www.lemonde.fr/europe/article...1754_3214.html
"mmmmm bon merci bien messieurs les neo-nazis, ce fut un plaisir de vous avoir en première ligne, si vous pouviez rentrer chez vous tranquillement maintenant?"

[ShlacK]

Citation :

Publié par Twan

histoire de l'ukraine

ah ben merci c'est clair et rapide à lire et exactement ce que je voulais savoir

[Stelteck]

Citation :

Publié par blackbird

Je ne pense pas que les Ukrainiens de l'Est accepteront qu'on les jette dans les pattes du FMI. Ils ont beaucoup trop à gagner à rester dans l'espace économique eurasien.

L'espace économique Eurasien ? Tu veux dire celui dirigé par un pays très fortement corrompu ?
Genre celui ou les appels d'offre public iront systématiquement aux entreprises russes quelque soit les conditions car les décideurs recevront un backshish et/ou des menaces ?

En europe au moins le marché est libre et les pays et décideurs peuvent choisir en fonction de leurs intérêts. Même les produits russes si ils sont compétitifs.
Rien n'empêche l'ukraine de faire toutes les affaires qu'ils veulent avec la Russie. Ils n'auront juste pas un pistolet sur la tempe pour le faire.

L'ukraine n'a pas à choisir entre l'Europe et La Russie. Elle a le droit de vouloir les deux et une saine concurrence. Elle choisit juste la liberté.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Ca devient de plus en plus amusant. Tymochenko ne veut pas du poste de Première ministre mais va aller discuter le bout de gras avec Angela Merkel et faire le tour des chancelleries au passage

Pas folle la guêpe : elle va laisser le privilège de se faire carboniser à un autre et se créer le profil qui va bien pour dans trois mois.

http://www.lemonde.fr/europe/article...1895_3214.html

De plus Merkel et Poutine veulent préserver l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Ca va devenir difficile pour certains de distinguer les bons des méchants.

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukrai...-ministre.html

Enfin .. du moment qu'ils ne se remettent pas à se fritter, c'est l'essentiel.

[Ingilir]

Elle prépare le terrain pour la présidentielle.

[blackbird]

Elle est surtout très forte : elle sort hier de prison et aujourd'hui elle demande humblement à ses pairs de ne pas la désigner Première ministre.

Le crédit politique qu'elle a conservé est assez incroyable.

Message supprimé par son auteur.

Elle est très intelligente et douée aucun doute là dessus. C'est aussi un interlocuteur très arrangeant pour toutes les puissances qui manoeuvrent sur cette crise, elle pourra peut être composer, faire le grand écart et faire passer la pilule à son peuple. En revanche pour le peuple ukrainien je ne me fais pas trop d'illusions, que la situation aille dans un sens comme dans l'autre ils vont avoir droit au pire de chaque système. FMI vs Poutine pour résumer très sommairement.

[Stelteck]

Ou alors, c'est une femme qui vient de sortir d'une prison "rude" en fauteuil roulant et qui n'a peut être pas envie de se mettre tout de suite à bosser 16h00 par jour.

Mais bon la compassion n'est pas le fort du forum

Message supprimé par son auteur.