[orime]

Citation :

Publié par aziraphale

L'Europe telle qu'elle est construite actuellement ne peut pas fonctionner correctement, et ne peut pas évoluer non plus avec autant de membres si disparates.

Non mais l'Europe à la carte qu'il propose non plus, ne peut pas fonctionner correctement. C'est juste un appel flagrant à plus de dérégulation économique. Pour ma part, je n'ai rien contre l'intégration de quelques pays de manière plus poussée, mais ceux qui ne montent pas dans la barque ne doivent pas espérer tirer les marrons.

[blackbird]

L'UE s'organise comme elle le veut.

Pour ma gouverne qui a la capacité de dénoncer des accords dans l'UE ? Qu'elle est la procédure prévue ?

[Alandring]

Citation :

Publié par debione

Sauf que concernant l'initiative Weber, le Valais était isolé, complètement... La on a une fois de plus le Röshti Graben...

On est une confédération, tu le soulignes tant et plus que je me demande si tu te rends compte qu'en fait Confédération veut dire beaucoup de pouvoir délégué... Donc la possibilité de déléguer aux cantons la possibilité d'instaurer des quotas... ou pas...
C'est un peu la grosse différence entre une confédération et une nation ... La ou tout s'applique tout le temps et en tout lieu pour une nation, les différentes sensibilités sont plus respectés dans une confédération...

C'est un peu une porte de sortie que pourrait prendre le conseil fédéral, au cas ou cela puerait un peu trop face à l'Europe... Car comme je l'ai dit, n'oublions pas que l'écrasante majorité des cantons ou il y a foule de frontaliers/travailleurs étrangers on refuser cette merde... Les premiers concernés n'en voulait pas, les autres ils ne savaient même pas de quoi il retournait.

Je comprends bien, mais dans ce cas, tu mets où la limite ? Tu autorises Appenzell à revenir sur la prise en charge de l'avortement ? Si tu considères qu'un seul canton ne suffit pas, il faut combien de cantons, combien de pourcentage de la population faut-il ? Pour l'initiative Weber, il y a 8 cantons (et trois demi-cantons) qui ont refusé (et, de mémoire, ceux qui avaient accepté étaient les moins concernés... comme en ce cas, donc), cela ne suffit pas ?

Le principe des votations fédérales, c'est d'être fédérales, justement. Ce n'est pas pareil que de faire une initiative dans chacun des cantons. Du coup, créer un précédent serait une très mauvaise idée.

Cela ne veut pas dire qu'il est impossible de faire des quotas par canton ; cela pourrait parfaitement se justifier. Cependant, ces quotas devraient exister et être choisis par le parlement fédéral, sinon ça n'aurait pas de sens.

[Ismène]

Citation :

Publié par blackbird

Pour ma gouverne qui a la capacité de dénoncer des accords dans l'UE ?

Je dirai les bernois mais ils ne vont pas le faire semble il.

Me demande pour les quotas, peut être il y aura un moyen pour que ceux ci soient très élevés et que la libre circulation des personnes continue ?

Si tu as regardé hier, ils ont dit que la fin de la libre circulation des personnes allait couter 0,1% de PIB seulement, beaucoup d'agitations pour pas grand chose.

Le traité commercial avec l'UE se trouve dans un accord de 1972 et n'est pas lié a Schengen.

En dessous
k lol

[blackbird]

Ismène.

Je demande qui au sein de l'UE a la capacité de dénoncer des accords, chez nous on a compris

Quel souk, cette histoire .. politiquement c'est en train de partir dans tous les sens. Mais la politique est toujours impérieuse. Il faut agir et réagir immédiatement.

Je n'aimerais pas être à la place du gouvernement : ils vont s'en voir de toutes les couleurs.

La seule bonne nouvelle, c'est que l'UDC va morfler : à force d'agiter des menaces en toute impunité, elle va devoir assumer politiquement cette fois.

[aziraphale]

Citation :

Publié par blackbird

L'UE s'organise comme elle le veut.

Pour ma gouverne qui a la capacité de dénoncer des accords dans l'UE ? Qu'elle est la procédure prévue ?

Il me semble que chaque pays membre de l'UE peut décider d'en sortir (mais on ne peut pas se faire virer).
Ca mettrait sûrement un peu le bordel puisque le cas n'a jamais été sérieusement envisagé, mais ça ne changerait en principe rien pour les autres membres.

Il y a un cas particulier il me semble avec les pays membre de la zone euro : rompre le traité de l'euro implique obligatoirement de quitter aussi l'UE.

Après pour les accord entre l'UE et d'autres pays ça doit se gérer à différent niveau en fonction du traité je suppose. Soit la commission européenne, soit le machin des chefs d'état.

[blackbird]

Oui, mais il doit y avoir une procédure. Qui vote en définitive ? Et quelle majorité est requise pour qu'un accord soit dénoncé ?

Il me semble sans trop y connaitre que la Commission n'en a pas le pouvoir ..

[aziraphale]

Citation :

Publié par blackbird

Oui, mais il doit y avoir une procédure. Qui vote en définitive ? Et quelle majorité est requise pour qu'un accord soit dénoncé ?

Il me semble sans trop y connaitre que la Commission n'en a pas le pouvoir ..

Le problème c'est qu'il y a pas mal de procédure différente dans l'UE, avec plusieurs décideurs et des conditions de vote différentes en fonction du sujet.

Et après certains s'étonnent que les européens se détournent de plus en plus de l'UE. Quand on y comprend rien comment espérer s'impliquer.

[harermuir]

Citation :

Publié par aziraphale

Il me semble que chaque pays membre de l'UE peut décider d'en sortir (mais on ne peut pas se faire virer).

Il n'y a rien de prévu. C'est toujours pareil dans ce genre d'histoire, c'est toujours une question de confiance, de passif et de capacité de nuisance et de rapport de force. Si le gouvernement français se décidait subitement à dénoncer les accords européens signés et à déclarer qu'elle ne fait plus partie de l'Europe, je ne vois pas tellement comment pourrait réagir l'Europe même si la sortie d'un état n'est pas prévu. Si ca en vient là, par contre, on va avoir l'ensemble des pays de l'Europe et au delà qui vont juger qu'on est absolument plus un partenaire de confiance et on va se faire cracher au visage en permanence. Donc la solution la plus sage serait de négocier les termes d'une évolution de statut. Là, les Suisses (mais bon, sur une initiative populaire, comment faire autrement) on mis l'Europe devant le fait accompli, et ca provoque des réactions épidermiques. Ca montre d'ailleurs aussi que la manière dont fonctionne l'Europe actuellement a un problème avec l'expression démocratique des peuples, un peu comme le référendum sur le traité constitutionnel.

[debione]

Citation :

Publié par blackbird

...
La seule bonne nouvelle, c'est que l'UDC va morfler : à force d'agiter des menaces en toute impunité, elle va devoir assumer politiquement cette fois.

Compte dessus et bois de l'eau mon gars

Vu qu'il ne sont pas majoritaire, nulle part, et encore moins au conseil Fédéral, ce sera de toutes les manières la faute des autres partis...

@Alandring:

Oui je le pensait de cette façon, faire des quotas par le parlement ou une commission adhoc... Mais avec le respect des votes!... Surtout pour le tessin, avec leurs 5000 chômeurs et leurs 55'000 frontaliers, je propose qu'on sucre tout cela et qu'ils se démerdent, on va voir la gueule économique du canton dans 5 ans, ces pauvres qui se font piquer leurs boulots par ces saletés de ritals...

[Rosenblood]

Citation :

Publié par debione

Compte dessus et bois de l'eau mon gars

Vu qu'il ne sont pas majoritaire, nulle part, et encore moins au conseil Fédéral, ce sera de toutes les manières la faute des autres partis...

@Alandring:

Oui je le pensait de cette façon, faire des quotas par le parlement ou une commission adhoc... Mais avec le respect des votes!... Surtout pour le tessin, avec leurs 5000 chômeurs et leurs 55'000 frontaliers, je propose qu'on sucre tout cela et qu'ils se démerdent, on va voir la gueule économique du canton dans 5 ans, ces pauvres qui se font piquer leurs boulots par ces saletés de ritals...

Tu fais quand même très vite abstraction du dumping massif qui existe au tessin qui est la raison principale de leurs vote.

Et que l'on arrête de dire que cela n'existe pas.

[orime]

Citation :

Publié par Rosenblood

Tu fais quand même très vite abstraction du dumping massif qui existe au tessin

Avec 3% de chômage ?

[debione]

Citation :

Publié par Rosenblood

Tu fais quand même très vite abstraction du dumping massif qui existe au tessin qui est la raison principale de leurs vote.

Et que l'on arrête de dire que cela n'existe pas.

Tu sais, j'habite une région frontalière (La Chaux-de-Fonds) ou il y a quasi exclusivement que du secondaire dans les boulots... Les emplois sont à 30% tenus par les frontaliers français...

Tu me parles de dumping salarial, je le comprends bien et je ne nie pas qu'il existe dans certaines entreprises...
Mais après, il faut voir de quoi l'on parle: La suisse c'est 3,5% de chômage en janvier, 3,5%!!! bordel! On est quasi en situation de plein emploi, l'immigration on en a besoin, un énorme besoin...

Le dumping salarial à bon dos! Je sais pas ce qu'il en est dans les autres cantons, mais il y a trois ans (j'en avais parler avec un ami qui bosse au canton), pour le cantons de Neuchâtel, en terme d'inspecteur du marché du travail il y avait 3 personnes!!! Le plus drôle étant qu'une était en congé maternité, l'autre en arrêt maladie pour un burn-out...

Il est possible de contrôler cela, il suffit de s'en donner les moyens... Personnelement en 25 ans de boulot dans principalement le bâtiment et la restauration, deux branches qui sont particulièrement visé en terme de travail au noir et de dumping, je n'ai jamais, jamais rencontré ou vu un inspecteur du travail...


Le jour ou le suisse moyen comprendra qu'en naissant là il est constement assis sur un paquet de fric, que non son rythme de vie n'est pas "normal" mais une exception mondial qui ne pourra pas durer éternellement, que si l'altruisme n'existe pas on peut aussi se donner bonne conscience en acceptant de "partager" un peu...
Je ne dis pas que des familles suisse n'en chie pas, mon père était ouvrier d'usine et avait 4 enfants... Au final, je remarque que l'on vivait comme un cadre français vivait...
Les Suisses ont un peu perdu le sens des réalités du monde, ce que l'on a, ce que l'on possède n'est pas normal. Ce vote est à mon goût un vote ultra-nationaliste, de celui qui pue, mais vraiment...

[Vonap]

Citation :

Publié par debione

Tu sais, j'habite une région frontalière (La Chaux-de-Fonds) ou il y a quasi exclusivement que du secondaire dans les boulots... Les emplois sont à 30% tenus par les frontaliers français...

Tu me parles de dumping salarial, je le comprends bien et je ne nie pas qu'il existe dans certaines entreprises...
Mais après, il faut voir de quoi l'on parle: La suisse c'est 3,5% de chômage en janvier, 3,5%!!! bordel! On est quasi en situation de plein emploi, l'immigration on en a besoin, un énorme besoin...

Le dumping salarial à bon dos! Je sais pas ce qu'il en est dans les autres cantons, mais il y a trois ans (j'en avais parler avec un ami qui bosse au canton), pour le cantons de Neuchâtel, en terme d'inspecteur du marché du travail il y avait 3 personnes!!! Le plus drôle étant qu'une était en congé maternité, l'autre en arrêt maladie pour un burn-out...

Il est possible de contrôler cela, il suffit de s'en donner les moyens... Personnelement en 25 ans de boulot dans principalement le bâtiment et la restauration, deux branches qui sont particulièrement visé en terme de travail au noir et de dumping, je n'ai jamais, jamais rencontré ou vu un inspecteur du travail...

La droite, PLR, mais bien évidemment aussi UDC (faudrait surtout pas trouver des solutions aux problèmes qu'on dénonce), refuse systématiquement les propositions socialistes d'augmenter les inspecteurs du travail. Dans le canton de Vaud, on a réussi à augmenter avec une alliance avec le centre, mais c'est passé de justesse (et l'augmentation n'était pas très importante).

[yggdrahsil]

Citation :

Publié par orime

Avec 3% de chômage ?

Tutut. Dans les 3%, ils faut prendre en compte que 49% sont des ressortissant étrangers et que ces 3% sont une moyenne nationale avec un taux plus proche de 2.1% dans le Tessin.

[debione]

Citation :

Publié par Vonap

La droite, PLR, mais bien évidemment aussi UDC (faudrait surtout pas trouver des solutions aux problèmes qu'on dénonce), refuse systématiquement les propositions socialistes d'augmenter les inspecteurs du travail. Dans le canton de Vaud, on a réussi à augmenter avec une alliance avec le centre, mais c'est passé de justesse (et l'augmentation n'était pas très importante).

Ouais, tu peux même rajouter le PDC dans certains canton... Mais c'est vraiment triste justement de voir le peuple se plaindre de dumping mais ne même pas penser au fait que contrôler cela aiderait (vu qu'on est dans une décision populaire...)

Après comme tu le dis, la droite est contre (normal c'est eux qui emploient), l'UDC aussi (normal cela discréditerait complètement leurs discours nationalistes)

[Rosenblood]

Citation :

Publié par debione

Ouais, tu peux même rajouter le PDC dans certains canton... Mais c'est vraiment triste justement de voir le peuple se plaindre de dumping mais ne même pas penser au fait que contrôler cela aiderait (vu qu'on est dans une décision populaire...)

Après comme tu le dis, la droite est contre (normal c'est eux qui emploient), l'UDC aussi (normal cela discréditerait complètement leurs discours nationalistes)

Si tu savais ce que faisait le canton de Genève et de Vaud en terme d'emploi...je crois que tu aurai pas fini d'être surpris. ( vécu, j'y ai travaillé comme mandataire ).

Et cela n'a rien à voir avec la couleur politique, ce sont des " suggestions " venu de Berne.

[orime]

Citation :

Publié par yggdrahsil

Tutut. Dans les 3%, ils faut prendre en compte que 49% sont des ressortissant étrangers et que ces 3% sont une moyenne nationale avec un taux plus proche de 2.1% dans le Tessin.

Bah j'ai fait 5000/pop*2, en supposant que les gens bossent la moitié de leur vie.

[debione]

Citation :

Publié par Rosenblood

...
Et cela n'a rien à voir avec la couleur politique, ce sont des " suggestions " venu de Berne.

Ben si cela en a une de couleur, la gauche en Suisse c'est en gros 25% Pis bon gauche caviar), le reste c'est de la droite, les propositions de Berne ont cette couleur là...

[blackbird]

C'est ce que je disais plus haut : les règlements de compte vont avoir lieu bien avant qu'on sache comment l'UE va se déterminer.

Quoiqu'il en soit l'UDC va morfler. Elle ne pourra plus se poser en champion de la dérégulation et du libéralisme, en s'opposant par tous les moyens à tout ce qui ressemble de près ou de loin à des mesures sociales (conventions collectives, syndicats, etc ..). Elle devra assumer le bordel politique que son initiative est en train de provoquer. Et ce n'est pas en se cachant derrière la sagesse populaire qu'elle pourra se défiler (comme vient de le faire Blocher).

Pour s'en convaincre il n'y aura qu'à suivre le tout prochain débat sur le salaire minimum et l'initiative qui va avec. Je parie ma chemise que l'UDC va s'y opposer bec et ongles alors que cela supprimerait la question du dumping salarial une fois pour toutes.

On peut retourner le problème dans tous les sens, on en reviendra toujours au même point : ce texte va engendrer de l'incertitude économique et juridique, il va compliquer nos relations avec nos partenaires directs, il va ajouter une couche administrative alors qu'on en a pas besoin et tout cela pour pallier des problèmes qui auraient du être réglés d'une autre manière. Bref il va amener plus de problèmes qu'autre chose.

Alors voilà : on va tous assumer ce qui s'est passé dimanche dernier pour des raisons de culture politique. Mais cela ne va pas nous empêcher de nous battre, tant à l'extérieur qu'à l'intérieur. Parce que le but de l'exercice n'est pas de préserver ou de défendre je ne sais quel idéal, mais de faire en sorte que tout le monde puisse continuer à s'en sortir. Et si possible sans se mettre à dos nos voisins ou nos collègues de travail.

Maintenant il faut aller vite. Dans les six mois il faut que ce texte soit mis en musique et qu'il soit prêt à être approuvé par les chambres avant la fin de l'année.

Si l'UE peut toujours tergiverser, les investisseurs eux n'attendront pas.

[Ismène]

Citation :

Publié par Rosenblood

Si tu savais ce que faisait le canton de Genève et de Vaud en terme d'emploi...je crois que tu aurai pas fini d'être surpris. ( vécu, j'y ai travaillé comme mandataire ).

Et cela n'a rien à voir avec la couleur politique, ce sont des " suggestions " venu de Berne.

Pour le PLR et ses adhérants ou certains étrangers ce n'est pas grave si des personnes de chez nous sont victimes de libéralisme abusif près des frontières, l'important ce sont les affaires, le reste ne compte pas.

Si on ne s'en occupe pas ce ne sont pas les pays voisins qui vont le faire ^^

Le ministre PLR Schneider Amann à Berne qui s 'occupe du dossier des mesures d'accompagnement les a toujours repoussées à plus tard ou minimise le problème.

Mais il est peut être trop occupé avec l' histoire de sa boite aux lettres découverte au Luxembourg.

Le malaise est la je pense, il y a plusieurs raisons à cela, le dumping que subissent certaines personnes est une raison parmi plusieurs autres, tout cela a commencé à se manifester avec l'initiative Minder l'année passée suite à des abus.
Et son application est sujete à de gros bâtons dans les roues.

Je trouve que depuis un an, les choses changent et pas dans le bon sens.

Et la le PLR qui occupe beaucoup l'espace médiatique en ce moment nie encore les problèmes.

Citation :

Publié par blackbird

Il n'y a que les thunes qui comptent.

d'accord l'éco c'est très important mais il n'y a pas que cela tout de même.

Et perso j'aimerais un pays qui tient la route et qui résout ses problèmes internes du moment ce qui est de moins en moins le cas.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Ismène

Pour le PLR et ses adhérants ou certains étrangers ce n'est pas grave si des personnes de chez nous sont victimes de libéralisme abusif près des frontières, l'important ce sont les affaires, le reste ne compte pas.

Sauf que je ne parle pas du tout du privé, mais de l'étatique ( tu sais, celui qui est censé montrer l'exemple, à qui on gave de nos impôts)

[debione]

Citation :

Publié par Rosenblood

Sauf que je ne parle pas du tout du privé, mais de l'étatique ( tu sais, celui qui est censé montrer l'exemple, à qui on gave de nos impôts)

Bah parler de l'étatique alors que l'on a un parlement de milice, c'est un peu dur à concilier, ou plutôt cela est la même chose, les gros entrepreneur sont à Berne, ce sont eux qui siègent et qui élisent l'administration...

[Ismène]

Citation :

Publié par Rosenblood

Sauf que je ne parle pas du tout du privé, mais de l'étatique ( tu sais, celui qui est censé montrer l'exemple, à qui on gave de nos impôts)

Je ne sais exactement mais c'est honteux.
Cela dépend un peu de qui se trouve à l'éco/finance dans ton canton de Vaud.

Je ne sais plus ou j'ai entendu cela mais Broulis charge un maximum le contribuable chez vous pour baisser les impôts des multis

Cela doit être un peu lourd pour vous d'être centre et gauche et un Broulis la ou il ne faut pas :s.

[Stelteck]

Citation :

Publié par yggdrahsil

Tutut. Dans les 3%, ils faut prendre en compte que 49% sont des ressortissant étrangers et que ces 3% sont une moyenne nationale avec un taux plus proche de 2.1% dans le Tessin.

Ha ha, en plus quand tu arrives à ces niveaux faibles de chômage, tu te heurtes à des gens qui auront vraiment beaucoup de mal à trouver du boulot quoiqu'il arrive pour des raisons diverses, allant de la maladie mentale à divers handicaps en passant par des ennuis chroniques avec la justice ou même plus prosaïquement l'illétrisme ^^

Franchement cette décision des citoyens Suisse c'est vraiment une décision perdant perdant.

Au mieux, ça ne change rien. (Parce que bon vu le niveau de chômage les étrangers sont nécessaires).

Au plus probable, ça ne change pas grand chose si ce n'est paperasse et bureaucratie ++. (Genre les employeurs devront remplir des trombes de dossiers en plus pour justifier qu'ils n'ont pas eu le choix, les employés des dossiers de justiff en plus.......). On a ça en France pour les étrangers hors communauté Européenne c'est hyper inefficace.

Au pire, l'Europe fait la tête et le tout entraîne des frais & pertes économiques supplémentaires pour tout le monde. Pour éviter la paperasse, le travail au noir augmente.

Seul gagnant : L'UDC qui aura bien trollé tout les gens sérieux en Suisse.

GG, A tous les coups tout le monde perd.

Un éclatant exemple de décision absurde fascinant pour tous les observateurs de la nature humaine. (Et le produit d'un vote démocratique en plus, cerise sur le gateau).