[Kirika]

J'attends de voir dans les faits comment ça va se dérouler, et également, je me pose la question des gens qui sont déjà "en place" ?
Si je prend ma branche, au CHU de Genève, y a juste la moitié du personnel qui est étranger et qui fait tourner la boutique, et on est à plus de 40% à Lausanne...
Va falloir faire du tri, mais si le but est à terme, de réduire ce nombre, va falloir raquer, les salaires n'étant pas les mêmes entre Suisses et Français.

[Itne]

Citation :

Publié par Moquette

Je ne vous parle même pas des collaborations internationales scientifiques comme le CERN qui, dans le cas de sanction, coûtera des millions aux partenaires étrangers qui l'ont financé.

Très mauvais exemple puisque le CERN ne dépend pas de l'UE... S'il y a coupure au niveau des fonds de la recherche, ya bien que les chercheurs en Suisse que ça va faire chier...

Message supprimé par son auteur.

[Moquette]

Citation :

Publié par Kirika

J'attends de voir dans les faits comment ça va se dérouler, et également, je me pose la question des gens qui sont déjà "en place" ?
Si je prend ma branche, au CHU de Genève, y a juste la moitié du personnel qui est étranger et qui fait tourner la boutique, et on est à plus de 40% à Lausanne...
Va falloir faire du tri, mais si le but est à terme, de réduire ce nombre, va falloir raquer, les salaires n'étant pas les mêmes entre Suisses et Français.

Tu as mal compris le référendum. Les étrangers sur place n'ont, pour le moment, aucunes inquiétudes à avoir. C'est les prochains qui viendront qui seront touchés.
Cependant, il faut toujours relativiser ce référendum car dans la clause votée, il y est marqué que la limite doit prendre en compte les intérêts économiques : or, la plupart des immigrés sont des européens travaillant dans des firmes qui ne trouvent pas de Suisse et qui font fonctionner l'économie Suisse.
En clair, le référendum ne les touchera pas; il ne faut pas s'affoler.

Ce qui changera surtout les choses, ces sont les réactions européennes et les relations diplomatiques mais le référendum quasiment rien. Au pire des cas, cela touchera des métiers "bas de gamme" qui ont possibilité de recruter des suisses sans soucis(autant dire, à l'heure actuelle, très peu).
Mais, paradoxalement, si il y a des sanctions économiques sur la Suisse et qu'à l'avenir, la Suisse ait du chômage ou autre, la loi peut avoir un impact avec une "préférence nationale". En gros, la balle est chez l'Union Européenne si elle décide ou non de créer les problèmes économiques qui rendront effectives le référendum.

Citation :

Maispersonne ne nie la puissance éco de l'UE , par contre voir l'UE jouer au nain tracassin avec sa " coiffure des grosses colères " mais c'est à pleurer de rire quand même.

C'est la diplomatie (publique, hein) qui est comme ça. Il y a toujours des postures et des réprobations et puis de l'émotionnel.
Mais l'UE a réellement de quoi foutre la pression sur la Suisse et cela pèsera sur les prochaines clauses diplomatiques en faveur des européens, il ne faut pas se leurrer. C'est donc "là", la colère de l'UE, ça dit "Vous allez devoir trinquer un peu" mais bien entendu, personne ne croit à des mesures radicales que seuls les plus racistes/idiots proposent.

Citation :

Au-delà de la Suisse, il peut y avoir une volonté de montrer un front ferme pour éviter que d'autres pays dans une situation proche (ou non) ne décident de prendre des initiatives similaires, ce qui à terme risquerait de nuire bien plus à l'UE qu'une remise à plat de ses relations avec la Suisse.

Tu as raison dans le sens que la réprobation diplomatique a aussi des intérêts intérieurs : l'Europe doit faire face à des mouvements du même type que la Suisse en sont seins. En étant sévère (de façade) avec la Suisse, on pourrait vouloir en faire un exemple et "effrayer" les mouvements politiques intérieurs qui chercheraient à faire la même chose.
De plus, il faut quand même dire que l'UE a souvent à négocier avec des intérêts puissants (USA, Chine...) et doivent souvent baisser la tête (par exemple l'affaire des panneaux électriques allemands et le menace chinoise de mettre des taxes sur les vins français); ici, pour une fois, c'est un partenaire assez métrisable (et méprisable ?) avec qui l'Europe joue.

Citation :

Publié par Itne

Très mauvais exemple puisque le CERN ne dépend pas de l'UE...

Je connais très peu ce dossier-là donc j'admets que je dis peut-être des bêtises (et corrigez moi donc, c'est le principe). Il me semble que l'UE fait partie des partenaires parmi lesquels se trouvent, bien sûr, d'autres parties. L'UE peut retirer sa participation (cela ne signifie pas que cela s'arrête, bien entendu, mais ça reste un gros coup).

[Itne]

Citation :

Publié par Moquette

Je connais très peu ce dossier-là donc j'admets que je dis peut-être des bêtises (et corrigez moi donc, c'est le principe). Il me semble que l'UE fait partie des partenaires parmi lesquels se trouvent, bien sûr, d'autres parties. L'UE peut retirer sa participation (cela ne signifie pas que cela s'arrête, bien entendu, mais ça reste un gros coup).

Le CERN est financé directement par ses états membres, prédate même le traité de Rome. La commission européenne possède un simple statut d'observateur dans le CERN, n'y a aucun droit de vote (tout ceci de wikipedia) et ne le finance pas. Non s'il y a bien un truc qui va pas bouger c'est le CERN. Par contre pour d'autre chose c'est possible, par exemple le projet d'un milliard qui a été attribué au Human Brain Project basé à Lausanne Genève, pour l'instant seulement 30 mois de financement ont été signés. Ça bouge pas mal autour de moi de gens qui sont entrain d'écrire des demandes de financement avec d'autres groupes européens et qui vont être probablement être obligés de se retirer des projets dans le cas où l'argent attribué ne pourrait pas leur revenir...

[blackbird]

En tout cas, c'est un beau bordel.

Si nous devrons attendre que l'UE se détermine (je ne suis pas un fin connaisseur des statuts), sur le plan intérieur les règlements de compte ne se feront pas attendre.

L'UDC a vendu aux partisans de son initiative l'idée que les réactions de l'UE seraient molles voire inexistantes. Autant dire que si un nouveau vote avait lieu ce week-end, le non l'emporterait sans équivoque.

De plus croire que le gouvernement et les chambres vont disposer de trois ans pour mettre en musique le texte de cette initiative va rapidement tenir du rêve éveillé. Il y a le feu au lac et le gouvernement doit agir sans tarder si il veut contenir l'incendie.

Bien qu'il soit coincé et que sa marge de manoeuvre soit réduite, il va devoir rapidement affirmer haut et fort que les emplois actuels (et celles et ceux qui les occupent) ne sont nullement menacés, que les besoins de l'économie seront largement assurés et que la sensibilité des cantons qui ont refusé cette initiative sera respectée.

Néanmoins il se verra contraint d'intégrer dans son discours des éléments de langage aussi rétrogrades et réactionnaires que les quotas ou encore la préférence nationale. Cela va donc être très difficile pour lui de se montrer sous un jour avantageux avec toutes les conséquences que cela implique.

Bref il va devoir se présenter au départ d'une course de fond avec un boulet à son pied.

ps : un bon "C'est dans l'air" hier sur le sujet

Citation :

Publié par Egelbeth

Maispersonne ne nie la puissance éco de l'UE , par contre voir l'UE jouer au nain tracassin avec sa " coiffure des grosses colères " mais c'est à pleurer de rire quand même.
Ils vont faire quoi ? enviyer des missiles, fermer les frontières , punir les vilains Suisses ?
Mais rien du tout oui, il y 'a 0 volonté derrière et même mieux, personne n'a le moindre intérêt à cela
d'une part parce que tout le monde va y perdre dans une escalade verbale et de sanctions économiques, les suisses comme l'UE
d'autre part parce que en Suisse il y a les comptes " d'optimisation fiscale " de pas mal de monde, je vois mal la classe politique de l'UE en partie véreuse aller emmerder les suisses au risque que ces derniers, par esprit de calmer les gens, ne laissent fuiter quelques informations sur la fortune réelle de certains qui font aujourd'hui les chauds.

Donc il y aura une danse du ventre pendant encore une semaine histoire de faire croire que l'on " en a " face à la population et ça s'arrêtera là.

Je suis assez d'accord, je pense d'ailleurs que ce qui rend dingue les technocrates de Bruxelles, c'est pas tellement les histoires de xénophobies, c'est que la Suisse leur ait pissé à la raie.
C'est un fait désormais établi : on peut envoyer chier Bruxelles publiquement.

[orime]

Citation :

Publié par Moquette

En gros, la balle est chez l'Union Européenne si elle décide ou non de créer les problèmes économiques qui rendront effectives le référendum.

"Salut, je suis venu chier dans ton jardin. Tu peux remettre la crotte chez moi, mais je te la renverrai alors autant que tu fasses le ménage. Comme tu vois, la balle est dans ton camp.

PS : surtout, fais moi confiance, je ne recommencerai pas."

Bref, vous votez, vous assumez les conséquences. Arrêtez la réthorique "Oh non la vilaine Europe qui veut nous punir d'être une nation démocratique, et puis de toute façon on vote mais ça n'aura pas d'effet, et en plus vous avez du fric à perdre", parce que là c'est vous qui essayez de faire passer une révision unilatérale de traité de manière tout sauf sympathique.

[blackbird]

Pour ce qui est d'assumer, vous pouvez faire confiance aux Suisses. C'est un effet de la démocratie directe : on ne peut pas renvoyer les responsabilités sur la classe politique.

Par contre, assumer ce n'est pas subir ...

[Galirann]

Je pense que vous surestimez tous la pouvoir du référendum Suisse.

Les intérêts financiers des oligarchies en place sont infiniment plus puissants que la volonté d'une petite majorité de Suisses.
Nul doute que d'ici 3 ans il y aura une loi à minima, voire pas de loi du tout, marketée de telle manière que le bon peuple helvète n'y verra que du feu.

Depuis le temps, ça se saurait si dans les pays de l'OCDE le peuple avait son mot à dire sur les décisions économiques et géopolitiques

[debione]

Citation :

Publié par Galirann

...
Depuis le temps, ça se saurait si dans les pays de l'OCDE le peuple avait son mot à dire sur les décisions économiques et géopolitiques

Cela se saurait aussi si un autre pays que la Suisse dans l'ocde n'avait que le 10% du pouvoir laissé au peuple... On pourrait ne plus payer d'impôts si on le voulait par exemple, ou changer le système politique pour en faire une monarchie

De un ce n'est pas un referendum, c'est une initiative, de deux et connaissant particulièrement bien ces )P/%(%ç/&ç d'UDC, si l'application est trop laxiste, ils lanceront un referendum contre le décret d'application...

Après plusieurs vois s'élèvent en Suisse dont certaines demandant une application cantonale... Car en étudiant un peu le vote, on remarque une chose: tous les cantons riches (genève, bâle et zurich) ont voté contre, tous les cantons romands ont voté contre, il n'y a que deux cantons possédant beaucoup de frontaliers qui ont voté pour (Shaffouse et le tessin)... Le principal oui vient des cantons ne possédant pas de frontière avec "l'étranger", des cantons ou il n'y a quasiment aucun frontalier et très peu d'étrangers établis.

Bref, on a peur que de ce que l'on ne connait pas, ce vote en est une parfaite démonstration...

Message supprimé par son auteur.

[Alandring]

Citation :

Publié par blackbird

et que la sensibilité des cantons qui ont refusé cette initiative sera respectée.

Je rebondis juste la-dessus parce que j'avais lu pareil de la part du président du PS (en terme de récupération, ce mec se pose là...), mais c'est juste une blague. Quand il y a eu l'initiative sur les résidences secondaires, refusée à 80% par le Valais, on a pas tenu compte de leur "sensibilité". Alors pourquoi faire autrement aujourd'hui ?

Il y a des dérives, mais on est une confédération. À ce titre, la confédération peut imposer des choses aux cantons. C'est une question de principe.

[blackbird]

Vous pouvez rebondir, cela ne changera rien à la donne. Genève, Vaud, Zürich et Bâle ont besoin de beaucoup plus de travailleurs que d'autres. C'est pour ça qu'ils ont voté contre ce texte.

Quand on parle de quotas, on peut très bien les répartir inégalement selon les besoins des cantons. C'est dans ce sens que je parlais de respecter les sensibilités. Et on ne parlera pas de péréquation financière, parce que cela va foutre tout le monde en pétard. On aura déjà assez à faire pour mener la guerre des tranchées qui s'annonce avec l'UE. Et pour cela on aura besoin d'unité de vue et d'une bonne compréhension des enjeux économiques. Pour ma part les drapeaux et la philosophie, je m'en tape. Ce qui m'importe, c'est la thune. C'est à dire l'emploi et le social.

[debione]

Citation :

Publié par Alandring

Je rebondis juste la-dessus parce que j'avais lu pareil de la part du président du PS (en terme de récupération, ce mec se pose là...), mais c'est juste une blague. Quand il y a eu l'initiative sur les résidences secondaires, refusée à 80% par le Valais, on a pas tenu compte de leur "sensibilité". Alors pourquoi faire autrement aujourd'hui ?

Il y a des dérives, mais on est une confédération. À ce titre, la confédération peut imposer des choses aux cantons. C'est une question de principe.

Sauf que concernant l'initiative Weber, le Valais était isolé, complètement... La on a une fois de plus le Röshti Graben...

On est une confédération, tu le soulignes tant et plus que je me demande si tu te rends compte qu'en fait Confédération veut dire beaucoup de pouvoir délégué... Donc la possibilité de déléguer aux cantons la possibilité d'instaurer des quotas... ou pas...
C'est un peu la grosse différence entre une confédération et une nation ... La ou tout s'applique tout le temps et en tout lieu pour une nation, les différentes sensibilités sont plus respectés dans une confédération...

C'est un peu une porte de sortie que pourrait prendre le conseil fédéral, au cas ou cela puerait un peu trop face à l'Europe... Car comme je l'ai dit, n'oublions pas que l'écrasante majorité des cantons ou il y a foule de frontaliers/travailleurs étrangers on refuser cette merde... Les premiers concernés n'en voulait pas, les autres ils ne savaient même pas de quoi il retournait.

[Moquette]

Citation :

Publié par orime

"Salut, je suis venu chier dans ton jardin. Tu peux remettre la crotte chez moi, mais je te la renverrai alors autant que tu fasses le ménage. Comme tu vois, la balle est dans ton camp.

PS : surtout, fais moi confiance, je ne recommencerai pas."

Bref, vous votez, vous assumez les conséquences. Arrêtez la réthorique "Oh non la vilaine Europe qui veut nous punir d'être une nation démocratique, et puis de toute façon on vote mais ça n'aura pas d'effet, et en plus vous avez du fric à perdre", parce que là c'est vous qui essayez de faire passer une révision unilatérale de traité de manière tout sauf sympathique.

C'est quoi ce "vous" accusateur ? Je ne fais pas partie de la Suisse. Merci de me laisser en-dehors de ça.
Ensuite, ce vote n'a pas d'effet réel en soit, maintenant et probablement pas dans trois-quatre ans de manière directe.
Les seules réelles conséquences sont donc indirects par l'UE elle-même que tu le veuilles ou non, la décision revient à l'UE de sanctionner ou pas.

D'ailleurs, l'UE va s'entretenir avec le gouvernement et, si ça se trouve, les traités ne seront même pas annulés car le référendum sera appliquée d'une manière tellement permissive (je vous rappelle que la clause du référendum est de sauvegarder les intérêts économiques) que les accords tiendront.

Mais si la machine se met en marche contre la Suisse, oui, les effets du référendum seront sûrement appliqué par effets de protection nationale (et personne ne veut ça).

En résumé : si l'UE ne sanctionne pas, rien n'a changé (pas de merde dans le jardin, y'a même pas de crotte posée, le référendum ne s'en tient strictement que à ce qu'il annonce et limite une immigration "massive" qui n'existe pas), si l'UE sanctionne, tout le monde est perdant, le chômage créé supprimeront avant tout des emploies d'européens en Suisse par le référendum qui n'avait pourtant pas d'effet jusque là (toujours dans le même sens qu'il a été voté).

[Quild]

En même temps il faut peut-être pas parler de sanction comme si c'était une mesquinerie de la part de l'Europe, non ?

Si j'ai bien suivi, il y a des accords, la Suisse les romps, l'Europe en prend acte.

Je le vois un peu comme si moi j'arrêtais de payer mon électricité et estimait abusé d'avoir une sanction par EDF qui me coupe l'électricité \o/.

[orime]

Citation :

Publié par Moquette

(et personne ne veut ça)

Personne ne le veut mais l'initiative est passée.

L'excuse du "Non mais on va pas l'appliquer" après la levée de boucliers est un peu faible aussi.

Citation :

Publié par Moquette

En résumé : si l'UE ne sanctionne pas, rien n'a changé

Si l'UE ne sanctionne pas, la Suisse a fait une démonstration au monde que les traités avec l'UE n'engagent que l'UE. Merci la Suisse, des partenaires économiques comme ça on en voudrait plus.

[Ismène]

Citation :

Publié par Meine

Je suis assez d'accord, je pense d'ailleurs que ce qui rend dingue les technocrates de Bruxelles, c'est pas tellement les histoires de xénophobies, c'est que la Suisse leur ait pissé à la raie.
C'est un fait désormais établi : on peut envoyer chier Bruxelles publiquement.

Me semble que l'Islande a coupé tout contact avec l'UE en 2013, ce n'est pas une première pour eux.

P.Hillebrand, ancien directeur de la BNS et qui est très intelligent présente sa vision future de l'UE en bas de l'article, je trouve cela pas mal.
http://www.lematin.ch/suisse/philipp...story/20395504

C'est effectivement un argumentaire clair, et il dit à mots couverts que ce n'est pas la Suisse qui va devoir changer mais bien l'Europe, sous peine de perdre toute légitimité démocratique (et elle en a bien peu).
Bon, après on se doute bien que la re-fermeture des frontières européennes, mouvement qui semble maintenant amené à prendre de plus en plus d'importance (on peut se demander les raisons réelles de ce changement de cap annoncé), ne concernera que les humains (libre circulation, immigration) pas les capitaux ni les marchandises, et n'aura pas pour but une politique humaniste ou sociale, à moins que les citoyens s'en mêlent de manière massive (peu probable). En ce qui concerne la mise en place de ce changement de politique, les islamistes intégristes feront et font déjà le bouc émissaire idéal. Les arabo-musulmans et africains vivant dans nos pays en feront les premiers les frais, au niveau symbolique comme au niveau social. Leur seule option intelligente à mon avis consiste à reprendre à leur compte et revendiquer pleinement leur citoyenneté et les valeurs des pays dont ils sont citoyens, sans y opposer des demandes communautaires ou religieuses. Passer d'une citoyenneté de papier à une vraie représentation politique, revendiquer non plus pour leur communauté d'origine mais pour leur appartenance pleine et entière à la communauté nationale.

[orime]

En gros, le monsieur fait une tribune en faveur de la vision UK de l'Europe. J'espère qu'il restera isolé, parce que sinon ça va ressembler à une bonne tentative d'ingérence dans la politique européenne.

[Christobale]

...

[Rosenblood]

Devenu sans objet

[debione]

Devenu sans objet

[aziraphale]

Citation :

Publié par orime

En gros, le monsieur fait une tribune en faveur de la vision UK de l'Europe. J'espère qu'il restera isolé, parce que sinon ça va ressembler à une bonne tentative d'ingérence dans la politique européenne.

Il dit ce que tout le monde pense très fort depuis bien longtemps mais que personne n'ose proposer réellement.

L'Europe telle qu'elle est construite actuellement ne peut pas fonctionner correctement, et ne peut pas évoluer non plus avec autant de membres si disparates.
Bref il faut que les pays "proches" économiquement (et socialement) qui le souhaitent se décident enfin pour une plus grande intégration.
Les autres pays restant dans une grande zone de libre échange européenne (et peut-être avec l'amérique du nord si la commission actuelle arrive à faire passer cette connerie)

Ca implique des traités complètement différents de ceux existants actuellement aussi bien pour les pays qui seront acceptés dans la partie intégrée que pour ceux qui resteront dans la zone de libre échange.