Message supprimé par son auteur.

[Sangwiss]

En gros il a craqué... dommage.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Egelbeth

Comprenez bien qu'en matière de droit il n'y a pas de demi culpabilité ou de présomption de faute imputable hors jugement , soit on est innocent soit on est jugé coupable, le reste n'existe pas.

Non.
Soit on est présumé innocent, soit on est jugé coupable. Présumé innocent, ça ne veut pas dire innocent.

Sinon, http://www.mediapart.fr/journal/fran...icolas-sarkozy

Citation :

Le sort de l’ex-président occupe les pages 219 à 227 de cette ordonnance, un chapitre qui comporte quatre parties (A, B, C et D). Le moins que l’on puisse dire, à sa lecture, est que Sarkozy ne pourra pas s’en enorgueillir, ni prétendre être entièrement « innocenté ».
[…]
[Les juges écrivent : ] « Par ailleurs, hormis sa connaissance de la vulnérabilité apparente de Liliane Bettencourt, en raison de son handicap de surdité, il est impossible que Nicolas Sarkozy n’ait pas constaté, le 24 février 2007, la très grande fragilité particulièrement apparente de cette dame âgée (que malgré ses dénégations il a rencontrée ce jour-là), alors que cette fragilité était soulignée et décrite par le personnel qui était présent, et attestée par une permanence médicale à son domicile 24 heures sur 24 depuis le 1er septembre 2006. »
[…]
Sarkozy ajoutait : « Ce que je veux souligner, c’est que si j’étais revenu, je serais revenu dans les mêmes conditions compte tenu de mes obligations quant à mes déplacements de l’époque. »

« C’est en raison de ces déclarations spontanées, trop affirmatives, que de nouvelles investigations étaient réalisées », écrivent les juges. « Elles ont mis en évidence des contradictions entre la version de Nicolas Sarkozy et celles des témoins, contradictions qui ont été corroborées par des éléments documentaires venant accréditer l’existence de deux visites de Nicolas Sarkozy au domicile du couple Bettencourt entre le 14 janvier 2007, date de son investiture comme candidat aux élections présidentielles, et les 26 mars 2007, date à laquelle il quittait le ministère de l’intérieur. De ces témoignages et éléments matériels, il ressort que Nicolas Sarkozy est venu à deux reprises au domicile de Liliane Bettencourt, le 24 février 2007 et auparavant, le 10 février 2007. »

Les juges se montrent très soupçonneux, sur le rendez-vous du 24 février. « Si l’existence de ce rendez-vous de Nicolas Sarkozy au domicile de Liliane et André Bettencourt n’est pas contestée, en revanche les conditions de ce rendez-vous font l’objet de dénégations à tout le moins surprenantes de la part de Nicolas Sarkozy, notamment quant à son initiative, ses participants et son objet. »
[…]
« Il est donc manifeste que ces affirmations peu crédibles de Nicolas Sarkozy au sujet de sa rencontre avec le seul André Bettencourt, ce 24 février 2007, n’ont pour seul but que d’éviter de s’expliquer sur les véritables motifs de sa rencontre avec Liliane Bettencourt », assènent les juges d’instruction.
[…]
« En revanche, écrivent-ils, il est difficile de ne pas faire le rapprochement entre la livraison à Liliane Bettencourt, le 5 février 2007, de 400.000 euros, la remise de tout ou partie de ces espèces par Patrice de Maistre à Eric Woerth le 7 février 2007, et cette visite impromptue », trois jours plus tard.
[…]

Au final, le passage de l’ordonnance consacré à Nicolas Sarkozy laisse un sentiment de malaise : les juges d’instruction auraient pu éviter ces considérations péjoratives s’ils estiment ne pas avoir assez de charges pour renvoyer l’ex-président devant le tribunal correctionnel.

A contrario, s’ils pensent que les « indices graves et concordants » qui avaient justifié la mise en examen de Sarkozy sont toujours aussi solides, ils auraient pu le renvoyer devant le tribunal, afin de permettre des débats public se déroulant en sa présence, et de laisser le soin à la juridiction de jugement de se prononcer sur son cas.

Bref, l’hypothèse citée par Laadna semble crédible, les juges ont lâché l’affaire sur Sarkozy pour s’assurer pouvoir coincer les autres prévenus, en se rendant compte que le pouvoir de nuisance des avocats de Sarkozy était trop grand et risquait de tout faire capoter.

Message supprimé par son auteur.

[Aldweenz]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Je me demande si en Suède il aurait toujours le meme sourire à ce point de l'affaire ....

Dans quasi tous les pays du nord (je précise le nord car quand je pense à l'Italie voila xD), il suffit juste d'être soupçonné de quelque chose pour ruiner ta carrière politique sinon le peuple ne le digère pas.
En France, on a tellement l'habitude que voila. Ha non il y a pire, même les joliens viennent défendre Sarko, en disant qu'on fait de la diffamation ou autre, alors qu'il n'y a pas besoin du cpt obvious pour savoir qu'il est impliqué.
Ouais ok, le système judiciaire l'a déclaré innocent. C'est la vérité alors lolol.
Je vais devoir faire gaffe à ne pas dire à quelqu'un au tél que je pense Sarko coupable, si je suis sur écoute, je vais aller au tribunal pour diffamation ((


Dafuq je poste sur l'Agora.

[Aratorn]

Citation :

Soit on est présumé innocent, soit on est jugé coupable. Présumé innocent, ça ne veut pas dire innocent.

Non, il n'existe pas de présomption d'innocence.

On est soit innocent, soit condamné. La présomption d'innocence vaut innocence.

Quand à l'arrêté de renvoi, qui a "étrangement fuité", je le trouve étrangement construit.

Je trouve, à titre personnel surprenant que les juges indiquent qu'il est inenvisageable que M. Sarkozy n'ai pas constaté un état de fragilité à une date à laquelle il nie toujours avoir rencontré Mme Bettencourt. Comment pourrait-il reconnaître avoir constaté l'état de faiblesse sans l'avoir rencontrée ?

Le ton également de l'ordonnance me surprend. Des actes contestés par les accusés sont présentés comme des faits absolus ( la partie sur la remise d'espèces ).

Je ne sais pas si c'est l'habitude des juges d'instruction de prononcer eux-même la sentence de culpabilité dans leurs ordonnances de renvoi ( puisque ces ordonnances sont strictement confidentielles et habituellement ne fuitent pas ), mais ça me semble assez éloigné de la notion d'instruction à charge et à décharge qui est de leur responsabilité.

[Jeska]

Don't worry les gars, si c'est pas par cette affaire que Sarko tombera, ça sera par une autre.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Egelbeth

Et bien si justement.
Et ça, vous ne le comprenez pas, si il n'est pas établie qu'il est coupable, il est innocent, juridiquement il n'y a pas d'entre deux.

Non, il est présumé innocent.
http://fr.wiktionary.org/wiki/pr%C3%A9sum%C3%A9

Citation :

Ou alors ça voudrait dire quoi, qu'il est 65% coupable ? 11 % ? 7.568% ?
encore une fois, celui qui déclare la culpabilité c'est le tribunal, personne d'autre, si il n'est pas jugé, il est innocent au regard de la loi, la morale c'est autre chose

Ça veut dire qu’on ne sait pas s’il est coupable ou innocent, puisqu’un tribunal n’a pas tranché, et que dans le doute on considère qu’il est innocent.

Innocent, ça vvoudrait dire qu’il n’est pas coupable. Or il est possible qu’avec de nouveaux éléments, une nouvelle procédure soit ouverte dans 1 an ou 2, qui le déclare coupable.
Donc on ne peut pas dire qu’il est innocent.

Citation :

Publié par Aratorn

Non, il n'existe pas de présomption d'innocence.

On est soit innocent, soit condamné. La présomption d'innocence vaut innocence.

Donc un innocent se transforme en coupable au moment où le juge prononce le jugement ?
Ceci n’est pas compatible avec la définition du terme innocent
http://fr.wiktionary.org/wiki/innocent

Citation :

Personne qui n’est pas coupable, qui n’a pas fait ce dont elle est accusée.
Personne qui n’a rien fait de mal.
Personne qui ignore le mal, en particulier les jeunes enfants.
Personne naïve.

La présomtion d’innocence vaut innocence, oui. La présomtion d’innocence n’est pas innocence. Les mots ont un sens.

[Pinpux]

Citation :

Publié par Doudou

Ouais enfin, commencer à faire une distinction entre présomption d'innocence et innocence, ça revient limite à flinguer le principe de présomption d'innocence.

Il y a surtout confusion, maintenant il n'est rien du tout puisque l'affaire est close et n'existe plus.

La présomption d'innocence s'exerce surtout pendant une instruction, pas avant ou après.

[Kathar - Alleria - Lango]

Doudou, et pour l’assassin / violeur qui attend son jugement, tu es sûr que tu ne fais pas la distinction entre les deux ? Je vous vois mal écrire juste avant son procès « il est innocent », sauf s’il y a des doutes sur sa culpabilité.

[orime]

Citation :

Publié par Lango

Non, il est présumé innocent.
http://fr.wiktionary.org/wiki/pr%C3%A9sum%C3%A9

Ce que tu racontes n'a aucun sens. La présomption d'innocence est une disposition qui stipule qu'on ne peut considérer coupable une personne qui n'a pas été jugée. Ce n'est pas un épithète ajouté pour souligner, malicieusement, qu'une personne n'a pas été jugée.

L'utilisation que tu en fais est malhonnête et salit un principe louable.

[Kadala]

Je suis d'accord, c'est du délire de vouloir faire un distinguo entre un innocent et une personne jouissant de la présomption d'innocence. Les deux sont innocent, c'est tout, que ce soit Sarkozy ne change rien à cela faut arrêter le hate-club aveugle qui va jusqu'à remettre en question des principes fondamentaux juste parce que c'est Sarko.

Mention spéciale pour le violeur-point juste au dessus. C'est à peine un crane en dessous du Godwin niveau argumentation. Généralement quand un mec te sort une comparaison avec un violeur ou un pédo, le débat est mort.

[Silgar]

Les messages sur la démocratie ont été déplacés dans ce fil de discussion :

[agecanonix01]

Il vaudrait, a mon sens, s'arrêter sur "Non lieu" ou encore sur l'article de mediapart disant : "Les juges se montrent très soupçonneux". Car un juge qui ne serait pas soupçonneux, ça serait trollesque, non ?

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Bru²

Je suis d'accord, c'est du délire de vouloir faire un distinguo entre un innocent et une personne jouissant de la présomption d'innocence. Les deux sont innocent, c'est tout, que ce soit Sarkozy ne change rien à cela faut arrêter le hate-club aveugle qui va jusqu'à remettre en question des principes fondamentaux juste parce que c'est Sarko.

Bah ma voisine est innocente d'avoir mis de la musique a fond hier soir (vu que la justice ne l'a pas reconnue coupable), n'empêche qu'elle a quand même mis la musique à fond hier soir.
De même je suis innocent de l'avoir menacée de détruire son matériel hi-fi à coup de clef à molette.

Bref la périphrase clef, c'est "aux yeux de la justice".

[-Interfector-]

Bha que vous l'acceptiez ou non, un "presumé innocent" est en attente de la justice pour statuer sur le fait qu'il est innocent ou coupable. S'il un pesumé innocent etait innocent, a quoi faire un jugement ensuite pour determiner s'il est coupable, puisqu'il est selon vous innocent.
Comme ca ete dis, le présumé innocent n'a de sens que dans la cadre d'un jugement. En dehors de ca, soit il a été jugé coupable suite a un jugement, soit il est innocent (apres jugement ou annulation de celui ci).
Et si l'exemple du violeur ne va pas, prend n'importe quel exemple que tu veux avec un flagrant deli, des temoins et tout ce que tu veux, il n'en reste pas moins que tant que le jugement n'est pas donné, il est présumé innocent, quand bien meme il y ait 0.00001% de chance qu'il sorte innocent du jugement (ce qui permet d'ailleurs de s'en sortir avec des vices de procedure ~~) et soit donc quasiment certain d'ete jugé coupable.

[Falith]

Citation :

Publié par -Interfector-

En dehors de ca, soit il a été jugé coupable suite a un jugement, soit il est innocent (apres jugement ou annulation de celui ci).

C'est là où se situe le point de discorde.
Nicolas Sarkozy n'est pas blanchi, il n'est pas innocenté.

Il est innocent au regard de la loi car il n'a pas été jugé coupable, mais il n'a pas été jugé non-coupable non plus.
Comme en prime le motif d'annulation n'est pas dénué de sous-entendus, personne n'est content.

[orime]

Citation :

Publié par -Interfector-

Bha que vous l'acceptiez ou non, un "presumé innocent" est en attente de la justice pour statuer sur le fait qu'il est innocent ou coupable. S'il un pesumé innocent etait innocent, a quoi faire un jugement ensuite pour determiner s'il est coupable, puisqu'il est selon vous innocent.

L'innocence ou la culpabilité n'ont ici rien à voir avec les faits (enfin, on espère quand même que si). Ils représentent la position de la justice vis-à-vis d'un reproche fait à une personne.

Ensuite, dans l'énoncé du principe de présomption d'innocence, présumé est un verbe. C'est à dire que la justice ne considère pas quelqu'un en attente de son jugement présumé-innocent, elle le considère (=présume) innocent. Ca ne l'empêche d'ailleurs pas de changer d'avis après, dans les limites qui lui sont accordées.

Après les faits sont les faits. Quand à vos opinions, elles vous regardent, dans les limites accordées à la liberté d'expression.
Mon opinion sur les personnes qui abusent de l'épithète (Machin est présumé-innocent de tel truc ), c'est qu'ils salissent un beau principe.

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par Bru²

Je suis d'accord, c'est du délire de vouloir faire un distinguo entre un innocent et une personne jouissant de la présomption d'innocence. Les deux sont innocent, c'est tout, que ce soit Sarkozy ne change rien à cela faut arrêter le hate-club aveugle qui va jusqu'à remettre en question des principes fondamentaux juste parce que c'est Sarko.

Mention spéciale pour le violeur-point juste au dessus. C'est à peine un crane en dessous du Godwin niveau argumentation. Généralement quand un mec te sort une comparaison avec un violeur ou un pédo, le débat est mort.

Le délire c'est cette discussion qui revient sur le tapie a chaque fois qu'une décision de justice contestée prend place. Il y a une différence entre être innocent ou coupable et être jugé innocent ou coupable. L'un concerne la réalité des faits et l'autre la décision juridique concernant ces faits.
Qu'on puisse penser qu'un jugement ne cadre pas avec la réalité (à tort ou à raison) ne remet absolument pas en question les principes fondamentaux de la justice tant que le système judiciaire ne se met pas a condamner les gens à l'appuis d'une simple opinion plutôt que sur ce qu'il est capable de prouver.

[Silgar]

Je vais faire mon juriste : la présomption est une modalité d'administration de la preuve. Une présomption simple (comme la présomption d'innocence par exemple) implique que la preuve du fait (l'innocence par exemple) n'a pas à être rapportée puisqu'elle est acquise jusqu'à preuve du contraire (i.e. preuve de la culpabilité dans le cas d'une recherche de culpabilité ou d'innocence). Une présomption irréfragable implique que la preuve contraire est sans effet sur le fait rapporté.

Donc parler de présomption d'innocence c'est parler de preuve. La finalité pratique, la réalité juridique qui s'impose à tous, c'est l'innocence.

Dans le cas de Nicolas Sarkozy, il n'a pas à prouver son innocence puisqu'il est présumé innocent. La réalité juridique est qu'il est innocent.

[adokhyel]

Il a bénéficié d'un non lieu parce que les juges avaient pas assez d'éléments pour prouver l'abus de faiblesse envers Mme Bettancourt.
Il est donc reconnu innocent aux yeux de la justice pour les faits qui lui étaient reprochés. (Après chacun a son opinion ... Mais nous ne sommes pas court de justice...)

Moi une question qui me taraude... pourquoi cette affaire a été portée sur l'abus de faiblesse.. et pourquoi pas sur le financement illicite de la campagne ?

[Aloïsius]

On dirait un sketch des guignols, avec Woerth le lampiste qui est renvoyé en correctionnelle sans que le parquet fasse appel, et Sarkozy le parrain qui mouline des bras d'honneur à la France.

Citation :

Moi une question qui me taraude... pourquoi cette affaire a été portée sur l'abus de faiblesse.. et pourquoi pas sur le financement illicite de la campagne ?

C'était pas une histoire de prescription ?

[adokhyel]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'était pas une histoire de prescription ?

Ben il me semblait aussi au regard de cet article

Citation :

L'article 11.5 du code électoral prévoit une peine d'un an de prison et/ou une amende de 2 250 à 3 550 euros pour toute transaction illégale.
Par transaction illégale, il faut entendre notamment tout don (reçu ou donné) supérieur au plafond de 7 500 euros (ou 4 600 en période de campagne), don de personne morale autre que parti politique ou un don excedent 150 euros remis en liquide.
Le délai de prescription pour financement illégal de campagne est de 3 ans.

Mais en cherchant un peu, il y a cet article 67 de la constitution :

Citation :

Le Président de la République n'est pas responsable des actes accomplis en cette qualité, sous réserve des dispositions des articles 53-2 et 68.
Il ne peut, durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner non plus que faire l'objet d'une action, d'un acte d'information, d'instruction ou de poursuite. Tout délai de prescription ou de forclusion est suspendu.
Les instances et procédures auxquelles il est ainsi fait obstacle peuvent être reprises ou engagées contre lui à l'expiration d'un délai d'un mois suivant la cessation des fonctions.

Mais comme les procédures n'étaient pas engagées avant son mandat de président peut être que la prescription n'est pas suspendue...

Message supprimé par son auteur.

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par Aratorn

Je ne sais pas si c'est l'habitude des juges d'instruction de prononcer eux-même la sentence de culpabilité dans leurs ordonnances de renvoi ( puisque ces ordonnances sont strictement confidentielles et habituellement ne fuitent pas ), mais ça me semble assez éloigné de la notion d'instruction à charge et à décharge qui est de leur responsabilité.

Elles sont réellement strictement confidentielles ? Elles avaient fuité pour DSK aussi, mais j'ai jamais vu une mention de confidentialité ou de fuite ou de quoi que ce soit, ni dans cette affaire, ni dans d'autres, ni personne s'en offusquer, à part ceux qui y lisent un jugement/une condamnation informelle, comme ici.