[Pierre Desproges]

Mon frère est journaliste là-bas (mais je vais pas en dire trop pour éviter tout stalkage ). L'exemple des profs était vraiment un exemple.

Il y a surtout quelque chose d'important pour lui à considérer dans les chiffres économiques du pays ; les vénézueliens sont très attentistes et manquent de (prise au ?) sérieux quant au domaine professionel ; et quand il engage des projets avec eux c'est toujours "demain, si Dieu le veut", et donc souvent jamais. Dans ces conditions, on comprends pourquoi la production nationale d'à peu près tout est inexistante (comme avant Chàvez) Enormément de projets de constructions/d'aménagements commencent et puis... ne se font tout simplement pas, à cause du défaut de tel ou tel acteur.

Il souligne que Chàvez a complètement échoué dans le maintien de la sécurité, puisqu'il impossible et fortement déconseillé de sortir dans la rue (à Caracas) avant 8h et après 17h, que la fréquentation de lieux publics est réservée à ceux qui peuvent se payer des garde-du-corps, et que les voleurs tirent directement dans la tête s'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent. La vie sociale se fait donc majoritairement à domicile, ou au travail. Cependant dans un pays qui est le voisin privilégié de la plus grosse source de narcotiques de la planète, c'est compliqué
Il dit également, dans les mots, que "les classes moyennes sont complètement foutues, mais les pauvres ont à manger", et que la situation est évidemment en transition (certes difficile, puisque la société n'a plus pour l'instant de visage clairement défini) comme je le soulignais plus haut. Comme partout il y a des ultras-riches, qui comme partout sont omnipotents et savent se servir à merveille d'une corruption très implantée à tous les niveaux de l'exécutif pour se tailler une place au soleil.
Egalement, on oublie trop souvent les autres acteurs qui règnent sur certaines parties du pays, en dehors de la capitale et des plus grandes villes : des formations para-militaires trempées jusqu'à l'os dans le trafic de drogue, qui contrôlent certaines prisons (je vous laisse imaginer les problèmes que cela pose dans la régulation de la violence) et parfois même des villes entières.

Enfin, il est sans cesse marqué par le niveau global de conscience politique, qui est beaucoup plus élevé que ce qu'on veut bien laisser entendre dans la presse occidentale, et que la ferveur populaire envers Hugo Chàvez est réelle et très importante.

Beaucoup d'autres choses évidemment seraient à dire, ceci n'est donc à prendre que comme les bribes qui me reviennent de la discussion que j'ai eue avec lui à Noel.

[Fritz Peitzner]

Citation :

Publié par Jewpacabra

Pardon ? Peux-tu m'expliquer le raisonnement intellectuel qui t'amène à cette conclusion ? Car la tu m'as l'air bien hors sujet ?

La vidéo au dessus, elle parle bien de Chavez qui menace une banque ? Et la banque qui est menacée, elle pratique bien des magouilles ?

[Banked]

En l’occurrence je vois surtout un chef d'État qui prend fait et cause pour "le peuple" (et les guillemets sont importantes) sans avoir connaissance du dossier - mais présupposant la culpabilité puisque que, par définition, banque = magouilles. Le pire étant peut-être de vouloir régler le problème devant les caméras.
Et la banque en question peut avoir tous les vices du monde (dans ce cas, elle allait effectivement contre la loi si mes souvenirs sont bons), le souci reste cependant le même : Chavez n'en savait rien.

[Mystic Machine]

Vous êtes grave quand même pour vous émouvoir de la pseudo violence d'un coup de fil passé au président d'une banque ...pauv' chou est ce qu'il va s'en remettre ?

Puis c'est pas comme s'il lui avait dit ; "Obéissez à cet ordre arbitraire", il demande à ce dernier de respecter la loi sous peine de nationaliser sa banque.

[Leandrys]

Pas trop fort sur le militantisme quand même Mystic, comme dit plus haut, c'est pas le premier dictateur molasson @pétropépettes qu'on a vu sur terre à ouvrir le robinet pour calmer les ardeurs des pauvres en les rendant *pas-trop-pauvres*, rien que pas loin de chez nous et anciennement chez nous même, regarde l'Algérie, elle n'est jamais parvenue à se sortir de ce système d'assistanat, et ce qu'il a fait là bas, ça a déjà été fait ailleurs, plus ou moins, mais rarement avec succès, c'est aussi peut-être pour cela que malgré le fait qu'à des milliers de kilomètres de distance tu ais pu "bien sentir le mec", tu sois aussi qui sait tout autant en mesure, voire plus, de te tromper que des gens qui sont sur place, eux.

Je passe sur le coup du coup de fil, c'est du Poutine dans le texte destiné aux crédules sur un ton sud-américain autocaricatural, mais c'est aussi à remettre dans le contexte d'un pays qui porte encore bien des stigmates, et puis nos politiques font largement aussi bidon chez nous niveau démagogie et populisme, match nul s'il faut faire une comparaison des cordes pourries qu'ils aiment utiliser.

Chavez, on va pouvoir le juger dans 10-15 ans, pour de bon, de mon point de vue, nul doute qu'il y aura des comptes à régler chez certains intervenants à l’activisme quelque peu débordant, mais je ne veux déguiser un avis en réalité, y'en a déjà bien trop quand on lit le sujet.

[Banked]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Vous êtes grave quand même pour vous émouvoir de la pseudo violence d'un coup de fil passé au président d'une banque ...pauv' chou est ce qu'il va s'en remettre ?

Je ne m'émeus pas de la violence de la scène mais du ridicule de la mise en spectacle, laquelle me semble stupide dans son fonctionnement et dangereuse dans son principe (et dans son principe seulement).

[Rodiel]

Un grand homme qui disparait, il à même eu l'honneur d'être citez par le roi ici:
http://youtu.be/wBRe-u0jE7M?t=1m2s

Je cite pour ceux qui on la flemme:
"
Alors qu'est ce qu'il faut faire han?
Appeler mon camarade Hugo Chavez
Et importer plus de cocaine, plus de cocaine
"

[LAOUEDE]

Définition prises sur wikipedia:

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Encyclopædia Universalis : « La dictature est un régime politique autoritaire, établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime. Elle surgit dans des crises sociales très graves, où elle sert soit à précipiter l'évolution en cours (dictatures révolutionnaires), soit à l'empêcher ou à la freiner (dictatures conservatrices). Il s'agit en général d'un régime très personnel ; mais l'armée ou le parti unique peuvent servir de base à des dictatures institutionnelles. »

Dictionnaire de la politique (Hatier) : « La dictature se définit comme un régime arbitraire et coercitif, incompatible avec la liberté politique, le gouvernement constitutionnel et le principe de l’égalité devant la loi. »

Dictionnaire culturel (Le Robert) : une dictature est une « concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti ; organisation politique caractérisée par cette concentration de pouvoirs », (il cite comme exemple entre autres Cromwell et les Jacobins), et un dictateur est une « personne qui après s'être emparée du pouvoir l'exerce sans contrôle » ou une « personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature. »

J'étais sur place lors des élections présidentielles, elle se sont déroulées dans le calme et le respect, chaque candidat a put s'exprimer comme il le voulait lors de sa campagne.

La victoire de Chavez a été fêtée encore plus que la victoire de la France à la coupe du monde de 98.

Sérieusement l'appeler dictateur devant un vénézuéliens, ça le fait sourire, et ça nous fait passer pour un ignorant, malheureusement ce terme est beaucoup utilisé dans les médias et sur les forums depuis la mort de Chavez, c'est de la désinformation, de la diffamation simplement un gros mensonge grâce a un simple mot on transforme la réalité et on manipule des gens.

[Fritz Peitzner]

Il semble que la dame a des documents impliquant fortement la banque.

[Colsk]

Citation :

Publié par LAOUEDE

Définition prises sur wikipedia:

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Encyclopædia Universalis : « La dictature est un régime politique autoritaire, établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime. Elle surgit dans des crises sociales très graves, où elle sert soit à précipiter l'évolution en cours (dictatures révolutionnaires), soit à l'empêcher ou à la freiner (dictatures conservatrices). Il s'agit en général d'un régime très personnel ; mais l'armée ou le parti unique peuvent servir de base à des dictatures institutionnelles. »

Dictionnaire de la politique (Hatier) : « La dictature se définit comme un régime arbitraire et coercitif, incompatible avec la liberté politique, le gouvernement constitutionnel et le principe de l’égalité devant la loi. »

Dictionnaire culturel (Le Robert) : une dictature est une « concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti ; organisation politique caractérisée par cette concentration de pouvoirs », (il cite comme exemple entre autres Cromwell et les Jacobins), et un dictateur est une « personne qui après s'être emparée du pouvoir l'exerce sans contrôle » ou une « personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature. »

J'étais sur place lors des élections présidentielles, elle se sont déroulées dans le calme et le respect, chaque candidat a put s'exprimer comme il le voulait lors de sa campagne.

La victoire de Chavez a été fêtée encore plus que la victoire de la France à la coupe du monde de 98.

Sérieusement l'appeler dictateur devant un vénézuéliens, ça le fait sourire, et ça nous fait passer pour un ignorant, malheureusement ce terme est beaucoup utilisé dans les médias et sur les forums depuis la mort de Chavez, c'est de la désinformation, de la diffamation simplement un gros mensonge grâce a un simple mot on transforme la réalité et on manipule des gens.

Il suffit de voir qui écrit quoi ici et tu comprends aisément et facilement les raccourcis. Il serait surprenant que des gens ayant comme référence des libertariens viennent dire autre chose sur Chavez.
En fait ce qui est marrant (si on veut le prendre comme ca) c'est de voir leurs propos ici sur Chavez et ce qu'ils ont pu écrire sur Pinochet ou la dictature en argentine alors que ces pays étaient des expériences libertariennes. C'est juste édifiant et ca se résume à Chavez est le mal, Pinochet c'était certes pas bien mais il faut relativiser et il a redressé son pays.
Juste affligeant pour rester poli (en fait la joie des fora).

PS : Sans parler que dans un cas, ils nuancent les choses énormément en parlant de contextes divers et variés et dans l'autre, ils ne le font absolument pas. Plus facile et cela clôt de fait la discussion vu que tu ne peux pas poser les bases afin d'avoir un échange constructif.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Colsk

En fait ce qui est marrant (si on veut le prendre comme ca) c'est de voir leurs propos ici sur Chavez et ce qu'ils ont pu écrire sur Pinochet

En ce qui me concerne, que Pinochet soit une sombre ordure assassine (et disposait de la complicité de ses semblables, Reagan, Thatcher, Benoit XVI...) c'est dans l'ordre des choses. Mais Chavez était supposé être du bon côté du spectre politique, les exigences ne sont pas les mêmes : il n'est en aucun cas imaginable de justifier/pardonner/expliquer les crimes de Pinochet, puisque ses objectifs (à savoir écraser les pauvres et assurer la domination des riches) eux mêmes étaient malfaisants. En revanche, Chavez avait des objectifs louables, on peut donc légitimement être déçu et critique.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par LAOUEDE

La victoire de Chavez a été fêtée encore plus que la victoire de la France à la coupe du monde de 98.

Sérieusement l'appeler dictateur devant un vénézuéliens, ça le fait sourire, et ça nous fait passer pour un ignorant, malheureusement ce terme est beaucoup utilisé dans les médias et sur les forums depuis la mort de Chavez, c'est de la désinformation, de la diffamation simplement un gros mensonge grâce a un simple mot on transforme la réalité et on manipule des gens.

C'est marrant, des venezuéliens qui fêtent sa mort, j'en ai plein mes contacts facebook. Et ça fait une dizaine de jours qu'ils spamment ma page de feed avec des "maybe just a week to the awesome news !"

Etrange hein ? Ils semblerait que tout les vénézuéliens ne soit pas identiques.

Mais il faut un temps pour chaque chose, et je vais t'en apprendre une bonne : lorsqu'on mène une politique clientéliste, on satisfait toujours une partie de la population. Le reste de cette même population que tu as vulgairement ignoré trop ébloui par ta "clairvoyance" te remercie.

[LAOUEDE]

Oui effectivement il y a une opposition au Venezuela, qui s'exprime librement, se réjouit de la mort du président, l'a insulté a plusieurs reprise avant sa mort. Tant mieux ça prouve que chacun peut penser ce qu'il veux, d'ailleurs le candidat de cette opposition a lui même participé a un coup d'état contre le régime de Chavez (qui avait été élu)et il n'est pas en prison, il est même gouverneur d'un état. Effectivement Chavez était un grand dictateur...

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est marrant, des venezuéliens qui fêtent sa mort, j'en ai plein mes contacts facebook. Et ça fait une dizaine de jours qu'ils spamment ma page de feed avec des "maybe just a week to the awesome news !"

Etrange hein ? Ils semblerait que tout les vénézuéliens ne soit pas identiques.

Mais il faut un temps pour chaque chose, et je vais t'en apprendre une bonne : lorsqu'on mène une politique clientéliste, on satisfait toujours une partie de la population. Le reste de cette même population que tu as vulgairement ignoré trop ébloui par ta "clairvoyance" te remercie.

Il y a même des français qui se réjouissaient de la victoire de Sarkozy en 2007, comme quoi...
Mais tu as raison, les vénézuéliens de ta page facebook ne sont pas les même que ceux de la rue, j'imagine. Et contester l'adhésion populaire que suscitait (à tort, mais pas pour les mêmes raisons que vous) Chavez, sur les dire d'une poignée d'internautes vénézuéliens, donc un peu plus fortunés que les autres, relève de l'auto-aveuglément.

Autrement plus intéressant est le témoignage plus haut de PIerre Desproges (malgré le focus sur les "classes moyennes", qui pleurnichent apparemment sur l'assistanat des pauvres mais qui sont plus moyennes que pauvres malgré tout...). C'est ça qui serait intéressant, avoir le témoignage de quelqu'un là-bas immergé dans les classes populaires et pas de 4 ou 5 posts facebook.

[Jewpacabra]

Citation :

Mais tu as raison, les vénézuéliens de ta page facebook ne sont pas les même que ceux de la rue, j'imagine. Et contester l'adhésion populaire que suscitait (à tort, mais pas pour les mêmes raisons que vous) Chavez, sur les dire d'une poignée d'internautes vénézuéliens, donc un peu plus fortunés que les autres, relève de l'auto-aveuglément.

Ou peut-être que ces "internautes" vénézuéliens ont des sources d'informations autre que la propagande officielle contrôlée par le pouvoir ? Tous les grands dictateurs ont été pleurés par leur population donc le fait qu'il suscite une adhésion populaire proche du fanatisme de la part d'une partie de la population vénézuélienne conforte l'hypothèse d'une propagande à grande échelle comme on le voit dans toutes les dictatures.

[Petitpoavert]

Tu as des sources pour tous les dictateurs ? Parce que là j'en ais plein d'actuels qui se sont fait plutôt défoncés par une foule en colère après leurs mort ou chute (Sadam husssein, khadafi, etc ...)

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Jewpacabra

Ou peut-être que ces "internautes" vénézuéliens ont des sources d'informations autre que la propagande officielle contrôlée par le pouvoir ? Tous les grands dictateurs ont été pleurés par leur population donc le fait qu'il suscite une adhésion populaire proche du fanatisme de la part d'une partie de la population vénézuélienne conforte l'hypothèse d'une propagande à grande échelle comme on le voit dans toutes les dictatures.

T'as raison, les dictatures, à la mort du type, convoquent une nouvelle élection et laissent l'opportunité aux opposants de brailler : " c'est la dictature".

Je ne me permets pas de juger la situation là-bas, donc de dire si c'est la dictature, le fascisme, un intermédiaire, la démocratie bourgeoise, la démocratie prolétarienne, l'anarchie, etc, faute d'informations de gens de la rue, au contraire de toi, qui accrédite et fais tiennes les informations issues des quotidiens controlés par Lagardère, Dassault et autre...

[Dhu]

Avant les élections Présidentielles Chavez pouvait faire des discours de plusieurs heures à la TV pendant que le principal candidat d'opposition avait 5mn... Et je parle bien uniquement des discours !

Ha on me dit dans l'oreillette qu'il a été élu, c'est donc un grand démocrate, comme peut l'être Bouteflika par exemple.

[Aloïsius]

Dites, il vous viendrez à l'esprit qu'entre Gandhi et Staline, il y a de la place ? (et pas seulement à Montpellier...)
Ou même, entre "démocrate" et "dictateur", il y a des positions intermédiaires ?

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Lugnicrat

T'as raison, les dictatures, à la mort du type, convoquent une nouvelle élection et laissent l'opportunité aux opposants de brailler : " c'est la dictature".

Je ne me permets pas de juger la situation là-bas, donc de dire si c'est la dictature, le fascisme, un intermédiaire, la démocratie bourgeoise, la démocratie prolétarienne, l'anarchie, etc, faute d'informations de gens de la rue, au contraire de toi, qui accrédite et fais tiennes les informations issues des quotidiens controlés par Lagardère, Dassault et autre...

élections ne veut pas dire démocratie D'ailleurs la plupart des régimes autoritaires organisent des "élections".

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Lugnicrat

Mais tu as raison, les vénézuéliens de ta page facebook ne sont pas les même que ceux de la rue, j'imagine. Et contester l'adhésion populaire que suscitait (à tort, mais pas pour les mêmes raisons que vous) Chavez, sur les dire d'une poignée d'internautes vénézuéliens, donc un peu plus fortunés que les autres, relève de l'auto-aveuglément.

Elle n'est justement pas contestée, ce sont ses causes et sources qui le sont.

Mais GG sur l'argument du pognon, au moins ça en dit long sur ta compréhension des parcours personnels. C'est sûr, il est plus facile de parler dans des termes tels que "la rue".

[LAOUEDE]

Citation :

Publié par Lugnicrat

C'est ça qui serait intéressant, avoir le témoignage de quelqu'un là-bas immergé dans les classes populaires et pas de 4 ou 5 posts facebook.

J'ai vécu plus d'un an la ba dans un quartier populaire, je pense que je peux en parler.
Effectivement il y avait beaucoup de problèmes, pénuries temporaires de produits de base (sucre, farine, lait...), coupures d’électricité quasi quotidiennes dans certains quartier, coupures d'eau, règlements de comptes entre délinquants, insalubrité, corruption...
Le gouvernement Chavez était loin d’être irréprochable, mais ça n'en fait pas une dictature.
Quant aux médias contrôlés par l’état c'est totalement faux, c'est pareil qu'ici, il y a une presse pour tous les goûts.
Pour les bons cotés je dirais en premier lieu la médecine gratuite pour tous (en tant qu'étranger on ne m'a même pas demander un passeport pour avoir accès au soins)
Les mercals et les pdval, genre de marchés et supermarchés ou tout est plus économique.
Les prix du gaz, de l’électricité, et de l'eau sont aussi très bas.
Mon fils de 1 an et demi a put aller à l'école (pas une garderie, une école) gratuitement 2 jours par semaine.

[Pierre Desproges]

Je vais laisser à LAOUEDE le soin de parler plus à fond de l'agencement des choses sur places, ce sera certainement plus probant que mes paroles rapportées de celles d'un autre

Cependant je voulais juste revenir sur le terme de propagande que l'on lit quelques messages plus haut... Mon frère nous rapporte depuis un an à chaque fois qu'il revient en France des objets du folklore chaviste qu'il trouve un peu partout ; montres, casquettes, horloges, drapeaux, et toute sortes d'objets avec la bouille d'Hugo en motif (la casquette ne manque d'ailleurs pas de style )... et selon lui, ce sont des objets fabriqués et vendus par les gens eux mêmes et non par le régime. Il y a un vrai amour de Chàvez (comme une haine dans une certaine opposition), que le président n'a pas forcément eu à pousser plus que ça. Un amour de la révolution bolivarienne engagée.
Vos jugements sur l'embrigadement des masses vénézuéliennes traduit un certain mépris envers elles, ce ne sont pas des moutons qu'on mènerait à l'abattage... pas plus que nous.

Edit @kafka : parce que tu es pas rapide à la conclusion en te basant sur 5 pecos de tes contacts facebook ? Opportunitée financière ou pas, si les objets en question se vendent, c'est qu'il y a des gens pour les acheter.. et ce que je voulais surtout souligner ici, c'est que ce ne sont pas des choses mises en place par l'Etat.

Edit2 : Sinon, je voudrais rappeler qu'on parle pas exactement d'un pays avec l'histoire démocratique ou économique que l'on connaît en France, et qu'à ce titre je vous trouve très exigeants sur des critères "démocratiques" que nous avons nous même beaucoup de mal à respecter. Recontextualiser les choses dans ce débat serait sain, je crois. Non parce que balancer un chiffre en dehors de tout contexte et en tirer des vérités générales sur tout un pays comme on l'a fait ici à longueur de page c'est facile hein... : 32 000 morts par balle en 2004 aux USA, olol pays du tiers-monde.

[Kafka Datura]

Ou alors tout simplement une opportunité financière quand le personnage est tellement connu. Je trouve certains sur ce topic bien rapide à la conclusion quand même.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par LAOUEDE

J'ai vécu plus d'un an la ba dans un quartier populaire, je pense que je peux en parler.
Effectivement il y avait beaucoup de problèmes, pénuries temporaires de produits de base (sucre, farine, lait...), coupures d’électricité quasi quotidiennes dans certains quartier, coupures d'eau, règlements de comptes entre délinquants, insalubrité, corruption...
Le gouvernement Chavez était loin d’être irréprochable, mais ça n'en fait pas une dictature.
Quant aux médias contrôlés par l’état c'est totalement faux, c'est pareil qu'ici, il y a une presse pour tous les goûts.
Pour les bons cotés je dirais en premier lieu la médecine gratuite pour tous (en tant qu'étranger on ne m'a même pas demander un passeport pour avoir accès au soins)
Les mercals et les pdval, genre de marchés et supermarchés ou tout est plus économique.
Les prix du gaz, de l’électricité, et de l'eau sont aussi très bas.
Mon fils de 1 an et demi a put aller à l'école (pas une garderie, une école) gratuitement 2 jours par semaine.

Merci, c'est exactement le genre de trucs qui fait avancer la discussion, beaucoup plus que tel rapport de l'onu, tel article de presse ou tel post de facebook.

Edit: Je reprends tel quel le propos de Pierre Desproges, rien à ajouter là-dessus

Citation :

Vos jugements sur l'embrigadement des masses vénézuéliennes traduit un certain mépris envers elles, ce ne sont pas des moutons qu'on mènerait à l'abattage... pas plus que nous.