[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Lugnicrat

Merci, c'est exactement le genre de trucs qui fait avancer la discussion, beaucoup plus que tel rapport de l'onu

Donc, quand 54% des français votent Sarkozy ce sont des veaux, mais quand des milliers de vénézuéliens pleurent la mort de leur unique dirigeant depuis 15 berges ce sont des foules éclairées ?

Putain.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Donc, quand 54% des français votent Sarkozy ce sont des veaux, mais quand des milliers de vénézuéliens pleurent la mort de leur unique dirigeant depuis 15 berges ce sont des foules éclairées ?

Putain.

intérêt de la grossièreté?

Où ai-je dit que c'était des "foules éclairées"?
Auto-citation, et je peux traduire en anglais ou en portugais pour ceux qui ont du mal avec le français

Citation :

Je ne me permets pas de juger la situation là-bas, donc de dire si c'est la dictature, le fascisme, un intermédiaire, la démocratie bourgeoise, la démocratie prolétarienne, l'anarchie, etc, faute d'informations de gens de la rue, au contraire de toi, qui accrédite et fais tiennes les informations issues des quotidiens controlés par Lagardère, Dassault et autre...

ou

Citation :

Et contester l'adhésion populaire que suscitait (à tort, mais pas pour les mêmes raisons que vous)

[Pierre Desproges]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Donc, quand 54% des français votent Sarkozy ce sont des veaux, mais quand des milliers de vénézuéliens pleurent la mort de leur unique dirigeant depuis 15 berges ce sont des foules éclairées ?

Putain.

Perso, j'ai jamais dit ça. Lugnicrat je sais pas après, mais bon...

Sinon, c'est incomparable. 14 votes de niveau national en 13 ans, 75% de participations au dernier.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Pierre Desproges

Perso, j'ai jamais dit ça. Lugnicrat je sais pas après, mais bon...

Tu as en tout cas dis que ce ne sont pas des veaux, critique souvent entendue ici à l'égard des électeurs français de droite. Dans la bouche de Lugnicrat, entre autres. Pour qui un rapport de l'ONU n'a pas valeur démonstrative, dois-je le signaler.

Je pense en fait que quelques paramètres empêchent certains d'y voir très clair, à la fois sur le personnage lui-même et sur sa perception par ses concitoyens. Par exemple, il existe un monde entre Mao, Staline et Hitler et les démocraties du nord de l'Europe. Ou encore, que Chavez a réellement été un grand dirigeant au début de sa présidence, et sur ce qu'il a inspiré à son peuple - il est très dur pour les vénézuéliens de se défaire de son changement de personnalité.

Alors, oui, il a arrosé les classes les plus pauvres, sans doute même pas par clientélisme d'ailleurs, laissons-lui le bénéfice du doute. Son pays reste, par exemple, le plus violent de son continent, c'est pas rien.

Et juste comme ça, à sa mort, son camp n'a pas seulement parler d'organiser de nouvelles élections. Il a aussi déployé l'armée. Hem.

[LAOUEDE]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Donc, quand 54% des français votent Sarkozy ce sont des veaux, mais quand des milliers de vénézuéliens pleurent la mort de leur unique dirigeant depuis 15 berges ce sont des foules éclairées ?

Putain.

En tout cas les français on pas attendu 15 ans pour se débarrasser de Sarkozy lol

[Aedean]

Citation :

Publié par Lugnicrat

Merci, c'est exactement le genre de trucs qui fait avancer la discussion, beaucoup plus que tel rapport de l'onu, tel article de presse ou tel post de facebook.

Edit: Je reprends tel quel le propos de Pierre Desproges, rien à ajouter là-dessus

La médecine gratuite, les supermarchés pas chers sont financés par le pétrole. Le jour où il n'y en aura plus, le pays coulera.

Ce qu'on peut reprocher à Chavez, ce n'est pas de mettre en place une politique sociale, au contraire, mais de ne pas avoir réussi à créer une économie pérenne sur le long terme. De ce que j'ai pu lire, même l'essence est importée, car le pays ne dispose pas des capacités suffisantes pour raffiner son pétrole. Pire, la production de la compagnie nationale de pétrole peine à atteindre les objectifs qui lui sont fixés. Elle aurait produit en 2,2 et 3 millions de barils de pétrole en 2012 alors qu'elle en produisait déjà 3 millions en 2000 tandis que ses salariés sont passés de 22 000 à plus de 100 000. Bref, la manne pétrolière elle-même est mal gérée.

Je ne sais pas si Chavez est un dictateur ou un démocrate. Probablement est-il entre les deux, mais il n'est certainement pas un modèle pour la gauche. Une économie rentière ne peut pas être un modèle pour des pays ne disposant pas des ressources naturelles. Quand un pays importe 70% des biens alimentaires consommés, c'est qu'il ne produit pas assez, le jour où il n'aura plus de quoi payer ces biens, là ça fera mal.

Citation :

Enfin pourquoi augmenter la production de pétrole ? Le problème du pays est-il qu’il ne produit pas assez de pétrole ? C’est tout le contraire. Hugo Chavez avait affirmé dès le début de son premier mandat vouloir en finir avec une économie de rente pétrolière et réindustrialiser le pays. 14 ans après, force est de constater que le Venezuela n’a jamais était aussi dépendant du pétrole dont la part dans les exportations est passé de 80 à 95%.

Le chiffre d’affaire de PDVSA représente 50% du PIB du pays. Le tissu productif s’est rétréci et le Venezuela importe aujourd’hui entre 60 et 70% de son alimentation. Même le café, dont le Venezuela était traditionnellement un producteur important, fait l’objet d’importations. Si le Venezuela importe plus qu’avant, c’est parce que la consommation a augmenté grâce aux aides sociales que distribuent les missions explique le gouvernement.

[Pierre Desproges]

Citation :

Publié par Aedean

...

Principal problème du Vénézuela selon mon frère et beaucoup de spécialistes. Mais me lire page précédente sur le sujet. Ce n'est pas un pays où les choses se mettent facilement et de manière pérenne en place, et le temps que cela change (par l'éducation), peut-être sera-t-il trop tard... Les mercals dont parle LAOUEDE plus haut sont effectivement remplis de produits équatoriens, brésiliens et autres...

[Borh]

Citation :

Publié par LAOUEDE

Pour les bons cotés je dirais en premier lieu la médecine gratuite pour tous (en tant qu'étranger on ne m'a même pas demander un passeport pour avoir accès au soins)

Gratuit mais pour quelle qualité de soin ? Est-ce que les riches se font soigner au Venezuela ?
Perso, je retiens que Chavez est allé se faire soigner à Cuba...

[Pierre Desproges]

Cuba infame dictature, avec un bilan intégralement négatif (entendu sur France Inter hier ), mais qui jouit d'une des meilleures médecines du monde

[LAOUEDE]

Citation :

Publié par Borh

Gratuit mais pour quelle qualité de soin ? Est-ce que les riches se font soigner au Venezuela ?
Perso, je retiens que Chavez est allé se faire soigner à Cuba...

Pour faire simple: j'ai eu mal au dents, on m'a fait une piqûre à la fesse
Les cliniques privées j'ai put en voir une vue qu'une amie y a accouché et je peux dire que l’hôpital public français n'avait rien à lui envier.

Après il faut quand même dire que le Venezuela est un pays du tiers monde, et bon, c'est déjà mieux que rien.

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Pierre Desproges

Cuba infame dictature, avec un bilan intégralement négatif (entendu sur France Inter hier ), mais qui jouit d'une des meilleures médecines du monde

Il faut reconnaitre que Cuba a un des systèmes médicaux les plus performants du monde (peut-être la seule réussite du pays) mais cela date déjà d'avant Fidel Castro, quand il a pris le pouvoir le système médical était déjà le plus performant d'amérique. Il a réussi a ne pas le détruire contrairement à pas mal de secteurs de l'économie de son pays, c'est déjà une grosse réussite

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Jewpacabra

Il faut reconnaitre que Cuba a un des systèmes médicaux les plus performants du monde (peut-être la seule réussite du pays) mais cela date déjà d'avant Fidel Castro, quand il a pris le pouvoir le système médical était déjà le plus performant d'amérique. Il a réussi a ne pas le détruire contrairement à pas mal de secteurs de l'économie de son pays, c'est déjà une grosse réussite

Archi-faux.

Sinon, tu fais semblant d'oublier que Cuba est sous embargo depuis 50 ans.

Je ne défends pas le régime castriste, mais son bilan est tout de même autre que celui que défendent les anti-communistes les plus acharnés. Mais on est HS, là.

[Nof Samedisþjófr]

Le malheur de Cuba, c'est que l'île est soumis à une autocratie.
Le bonheur de Cuba, c'est que l'île bénéficie d'une économie communiste.

Quand l'objectif de ton système de santé, c'est de soigner, et pas de générer un maximum de revenus ensuite reversés à des rentiers, ça aide.

[Colsk]

Citation :

Publié par Jewpacabra

Il faut reconnaitre que Cuba a un des systèmes médicaux les plus performants du monde (peut-être la seule réussite du pays) mais cela date déjà d'avant Fidel Castro, quand il a pris le pouvoir le système médical était déjà le plus performant d'amérique. Il a réussi a ne pas le détruire contrairement à pas mal de secteurs de l'économie de son pays, c'est déjà une grosse réussite

Tu vis dans quel monde dis moi ?
Je t'invite à te renseigner sur Cuba avant Fidel Castro au lieu de nous sortir ce genre d'énormité...

[Borh]

Non, le système de santé de Cuba était déjà très bon avant Fidel Castro, relativement à son niveau de développement. Ce que dit Jewpacabra est assez vrai.

Citation :

By the 1950s, the island had some of the most positive health indices in the Americas, not far behind the United States and Canada. Cuba was one of the leaders in terms of life expectancy, and the number of doctors per thousand of the population ranked above Britain, France and Holland. In Latin America it ranked in third place after Uruguay and Argentina.[10] There remained marked inequalities however. Most of Cuba's doctors were based in the relatively prosperous cities and regional towns, and conditions in rural areas, notably Oriente, were significantly worse.[11] Only 8% of the rural population had access to healthcare.[12] The mortality rate was the third lowest in the world.[13] According to the World Health Organization, the island had the lowest infant mortality rate of Latin America.[13]

http://en.wikipedia.org/wiki/Healthc...ionary_indices

Ce qu'on peut dire du régime de Castro, c'est qu'il a réussi à maintenir le niveau malgré les difficultés.
Ca incluait aussi de mettre de tous les séropositifs en quarantaine pendant des années, un peu ce que proposait Le Pen.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Borh

Non, le système de santé de Cuba était déjà très bon avant Fidel Castro, relativement à son niveau de développement. Ce que dit Jewpacabra est assez vrai.


http://en.wikipedia.org/wiki/Healthc...ionary_indices

Ce qu'on peut dire du régime de Castro, c'est qu'il a réussi à maintenir le niveau malgré les difficultés.
Ca incluait aussi de mettre de tous les séropositifs en quarantaine pendant des années, un peu ce que proposait Le Pen.

T'en perds pas une toi. Dire que le régime de Batista était une réussite au niveau de la santé, faut vraiment avoir de la merde dans les yeux. Surtout se basant sur wikipedia.

Je t'invite à lire la littérature causant de la période de la Révolution, pro-Castriste mais aussi anti, et de faire le bilan de ce que Batista apportait à Cuba, avant d'écrire ce genre d'ânerie sortie directement du cerveau fécond, moins fé que con, de certains écrivains lecteurs quotidiens du Figaro et nostalgiques du temps où les états colonisés se laissaient marcher sur la gueule par les grandes puissances sans broncher.

Edit: J'aime la comparaison Castro Le Pen. ça aussi fallait oser, mais là il puise chez François Furet, Stéphane Courtois et cie.

[Kafka Datura]

En même temps l'offuscation du coco qui manque de clarté dans le regard c'est aussi très triste tu sais.

[Borh]

C'est Wikipedia qui doit être un agent de l'impérialisme.

[Ringostaar]

Citation :

Publié par Gebreth

Tiens, on pourrait en profiter pour causer des voisins justement (à part quelques feuilles sur Rue89 y'a pas grand chose dans la presse en général). Genre la Bolivie, le cas Moralès m'intéresse pas mal.

C'est exactement le même délire que Chavez des hommes qui ne sont pas fort en politique (loin de la) mais qui ont été élu grâce a leur image travaillé de défenseur du peuple. Bon en même temps quand on voit les anciens présidents du pays on se dit que c'est facile d'avoir une bonne image .
Il est comme la majorité de l'Amérique latine contre les USA et est assez efficace contre eux (protection du salar uyuni). Après il est très loin d'être parfait assez tranché dans ses idées qui fait qu'il y a rapidement des dérapages dans les discours (bon ca fait très bolivien standard donc au moins une partie de la population s'y reconnaît). Concernant le ressenti de la population c'est comme en France du pour et du contre, il y a une opposition libre et des échange donc on ne peut pas parler de dictature pour ce pays même si il a des défauts comme tous président.
A savoir aussi que la Bolivie c'est clairement pas un pays simple a gouverner 2tiers du pays dans l'amazonie, un peu de plaine et enfin les Andes. Ca donne des différences énormes entre les régions que ce soit économique/langue/mode de vie/religion-croyance/culture. Elles possèdent toutes une identité très forte alors pour nous c'est cool cette richesse culturel mais pour un gouvernement c'est comme si la France était constitué uniquement de régions type corse/bretagne .
La relations avec ses voisins n'est pas des plus bonne. La Bolivie s'est un peu le pays qui se fait arnaquer par tout le monde depuis l'arrivée des européens en Amérique. Ca va de la mine pillé pour le royaume d'espagne de l'époque au brésil qui agrandit ses frontières dans l'amazonie en douce, la perte de l'accès à la mer. Bref ses voisins en ont profité sous les anciens présidents Boliviens qui ne pensait à rien d'autres que de s'enrichir.

[Glor]

Citation :

Publié par Ringostaar

C'est exactement le même délire que Chavez des hommes qui ne sont pas fort en politique (loin de la) mais qui ont été élu grâce a leur image travaillé de défenseur du peuple.

Donc ils sont forts en politique.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

C'est Wikipedia qui doit être un agent de l'impérialisme.

Quand tu vois les sources mises pas loin quand même ;-)
J'aime voir les sources CIA pour Cuba, c'est un peu comme si tu avais une page sur les US avec comme sources des KGB, pas sur que vous acceptiez sans rien dire ce qu'il y aurait marqué dessus amha.

Maintenant pas de souci sur la médecine en général sur Cuba avant, il faut juste lire la petite phrase dans ton lien :
Only 8% of the rural population had access to healthcare
Et se remettre dans la période entre 1900 et 1950 pour les proportions rural/urbain. Cela me suffit amplement.

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Quand tu vois les sources mises pas loin quand même ;-)
J'aime voir les sources CIA pour Cuba, c'est un peu comme si tu avais une page sur les US avec comme sources des KGB, pas sur que vous acceptiez sans rien dire ce qu'il y aurait marqué dessus amha.

Maintenant pas de souci sur la médecine en général sur Cuba avant, il faut juste lire la petite phrase dans ton lien :
Only 8% of the rural population had access to healthcare
Et se remettre dans la période entre 1900 et 1950 pour les proportions rural/urbain. Cela me suffit amplement.

Le fait qu'il y a un bémol, ça montre justement que le texte est équilibré, à la différence des envolées à l'emporte pièce de nos cocos. Pour les sources, il y a aussi l'OMS. Et la CIA donne de bons marqueurs de santé pour le Cuba d'aujourd'hui, je ne pense pas que ce serait le cas si c'était une source subjective. Ou on peut aussi remettre en cause les performances du système de santé Cubain actuel, si on va par là.

La population urbaine à Cuba en 1931 c'est quand même 44,2 % et 51,4 % en 1953. A titre de comparaison (même si ça vaut ce que ça vaut), en 1930 la France c'est 50 % de population qui est urbaine.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

Le fait qu'il y a un bémol, ça montre justement que le texte est équilibré, à la différence des envolées à l'emporte pièce de nos cocos. Pour les sources, il y a aussi l'OMS. Et la CIA donne de bons marqueurs de santé pour le Cuba d'aujourd'hui, je ne pense pas que ce serait le cas si c'était une source subjective. Ou on peut aussi remettre en cause les performances du système de santé Cubain actuel, si on va par là.

Bof pas vu d'envolée personnellement, juste une remise au point de la période Batista en fait, il serait quand même énorme que des gens puissent à la lecture de vos posts envisagés que ce monsieur puisse être responsable de la chose.

Pour rappel :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fulgencio_Batista

Quand à la CIA qui donne de bons marqueurs concernant Cuba, c'est du même niveau comme dit que le KGB qui donnerait de bons marqueurs concernant les USA.

[Colsk]

Citation :

Publié par Meine

La population urbaine à Cuba en 1931 c'est quand même 44,2 % et 51,4 % en 1953. A titre de comparaison (même si ça vaut ce que ça vaut), en 1930 la France c'est 50 % de population qui est urbaine.

Soit maintenant il m'étonnerait que la population locale urbaine ait eu accès aux soins avant.
Par contre, qu'il y ait eu beaucoup de médecins pour la population US qui venait sur place, ca je n'en doute pas un seul instant ;-)