[Njuk]

Citation :

Publié par Quito

http://survie.org/IMG/pdf/Dossier_d_...nvier_2013.pdf
Il s'agit d'un dossier d'information réalisé il y a quelques semaines par l'association anticolonialiste Survie qui va un peu à l'encontre du discours médiatique dominant. Il ne me semble pas que ça a été posté ici, pour l'instant.

Non, ce n'est pas un dossier d'information, c'est un dossier d'opinion. La différence est importante.

Message supprimé par son auteur.

Par contre le dossier d'information sur le foulard tête de mort là ça va, c'est agréé AFP.

Message supprimé par son auteur.

Je juge le contenu avant de juger de la source perso.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .Sash

Je juge le contenu avant de juger de la source perso.

Itou.

Et par exemple, ici, on a :

Citation :

Survie considère que l’intervention de la France est contestable et inquiétante, du fait de son histoire et de
sa posture de domination vis-à-vis de ses anciennes colonies dont le Mali, de ses accointances avec les pires
régimes de la région, des désastres liés à ses interventions militaires en Afrique qui ont toujours visé à soutenir
des dictateurs ou ses propres intérêts contre la volonté des peuples

Autrement dit, la France porte le pêché originel du colonialisme (seule vague de conquête qui dans l'histoire de l'humanité aura laissé une trace honteuse et indélébile sur les lointains descendants des conquérants : personne ne fait chier les Italiens, les Turkmènes ou les Mongols pour Jules César, Tamerlan et Gengis Khan...), ce qui suffit à rendre contestable et inquiétante son intervention.
Autrement dit, il aurait mieux valu ne rien faire : les auteurs n'écrivent pas "périlleuse et maladroite"; ils disent bien "contestable" et "inquiétante". Cette intervention doit être contestée (refusée, rejetée, combattue) et elle est inquiétante (menaçante, dangereuse, effrayante).
Du coup, toutes les précautions oratoires dont ils ont parsemé leur texte ("blablabla autres acteurs") sont nulles et non avenues. Il ne s'agit pas ici d'informer de quoi que ce soit, il s'agit ici de dresser l'acte d'accusation des infâmes colonialistes qui reviennent sur les lieux de leur crime.
Ce n'est pas de l'information, c'est de la propagande. Et pour être franc, ça ne donne pas envie d'aller plus loin : quand dès la première page les auteurs avouent qu'ils n'ont pas l'intention d'expliquer quoi que ce soit mais uniquement de démontrer la culpabilité d'un pays/Etat/gouvernement, on est en droit de se poser des questions sur la fiabilité de ce qui va suivre.

C'est dommage, je suis certain qu'ils ont beaucoup travaillé et réuni pas mal de sources et de documents... sauf que de toute évidence, ils auront nécessairement filtré ceux-ci, et les présenteront de manière à soutenir leur démonstration, pas de manière à donner au lecteur une réelle compréhension des enjeux.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par .Sash

En une ligne et demi tu peux parfois mieux signifier qu'en une page de texte. D'ailleurs j'apprécie ton tableau ONU/OTAN. Il est très joli. Je ne vois pas trop l'intérêt de mettre le rôle biaisé de l'ONU/OTAN en évidence en fait. Il manque 2 pays aussi que j'avais cités.

Comme je l'ai marqué c'est un tableau sommaire, les détails sont lire chez les autres contributeurs. Par contre en quoi le rôle de l'ONU serait biaisé ?

Maintenant comme tu daigne enfin dialoguer j'ai besoin que tu m'apporte quelques précisions, je me suis permit de barrer les lignes de texte qui sont la pour la forme et n'apporte aucune information.

Citation :

Publié par .Sash

On est dans le rapport de force avec un axe directeur, faut appeler un chat un chat et arrêter un peu la malhonnêteté intellectuelle, arrêter de se parer de beaux habits et de belles capes, arrêter d'utiliser son cerveau pour tenter de trouver les meilleures épouvantails ou excuses enfumées d’intervention qui ne font même plus rire. C'est déjà assez gerbant de se coltiner quotidiennement l'hypocrisie politique actuelle pour que je la retrouve ici.

Citation :

Publié par .Sash

Les situations sont liées entre elles, elles sont très comparables sur beaucoup de points et justement sur les questions de souveraineté nationale et de légitimité du gouvernement.

Qu'entend tu par rapport de force avec un axe directeur ?

Peut tu détaillé en quoi les situations sont comparables ?
Jusqu’à maintenant tu ne nous à pas expliqué, et j'ai cherché tes anciens messages sur ce sujet mais tu n'en parle pas.

Citation :

Publié par .Sash

Ya Nof qui trouve le gouvernement d'Arabie illégitime et juste en dessous Stelteck qui le trouve dégueulasse mais "ttt" tout de même légitime. Mon cerveau reptilien me dit qu'avant de m'occuper de la légitimité de l'autre la France devrait déjà commencer par s'occuper de son cul s'il s'agissait vraiment de vouloir prêcher la bonne parole. Ce n'est pas l'historique et les conséquences des cas d'ingérences récentes qui leur donneront une quelconque légitimité (ni même l'ONU ou l'OTAN pour le coup).

On peut très bien ne pas vouloir reconnaître le droit international, mais dans ce cas, par cohérence intellectuel, on ne peut le réutiliser pour critiquer une action unilatérale d'un pays.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Stelteck

Le gouvernement d'arabie saoudite est légitime. [...] C'est une monarchie

On va donc avoir du mal à être d'accord sur sa légitimité : je ne considère pas qu'un régime qui n'utilise pas un système d'élections au système universel comme pouvant s'exprimer au nom des habitants de son pays.

[Folkensedai]

si le peuple d'arabie saoudite s'en accommode, pourquoi nous en offusquer ?

[Lugnicrat]

Certains intervenants, drapés dans les oripeaux sanglants de la Liberté, justifient la guerre au Mali et les morts dans la population civile . Puis on nous dit "ah mais c'est pas pareil le gouvernement de l'arabie saoudite est légitime" (ceci sans rire évidemment) . Ensuite, on nous dit qu'on emmerde le monde à rappeler le "pêché originel" de la colonisation. Pourtant, l'intervention au Mali y est très clairement liée! Et quand on présente un dossier contre, on hurle à la désinformation. Par contre les grands médias dominants ont tous les droits pour montrer la fable digne de oui-oui de la guerre juste et propre.

Je ne pense pas qu'il faille se justifier encore d'être contre. Les intervenants, utilisant l'insulte et le mépris, montrent juste qu'ils en méritent tout autant pour justifier la mort d'innocents. Quant aux islamistes, on pourra prendre rendez-vous dans quelques années pour montrer aux intervenants les résultats de l'intervention. Mais dans l'immédiat ces intervenants (d'ailleurs tous unis de ceux influencés par le ps jusqu'à ceux d'extrême-droite) devraient reconnaître que le résultat de toute intervention, depuis l'Irak jusqu'à la Libye en passant par l'Afghanistan, a été la déstabilisation de la région, la création de bandes armées et de seigneurs de guerre et la continuation de la "menace islamiste".

Et si on appelle complotisme la dénonciation du rôle d'Areva dans cette guerre, comment appeler le soutien à un gouvernement de militaires et à une "démocratie" où les gens meurent de faim?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lugnicrat

stuff

En 1939, Lugnicrat nous aurait expliqué que la France déclarait une guerre illégitime à l'Allemagne pour s'emparer du charbon de la Ruhr ou de la Silésie, et que "pourquoi défendre les Polonais quand on a pas défendu les Tchèques/Éthiopiens".

Pour le reste, il n'a pas apporté le moindre début de réponse aux critiques qui ont été faites à son argumentaire moisi. Rien sur les 6000 Français menacés par AQMI, rien sur la volonté manifeste de la majorité du peuple Malien, rien sur les intentions tout aussi manifeste d'AQMI et de ses complices d'utiliser les territoires qu'ils contrôlent pour lancer des opérations à plus grande échelle.

Rien non plus sur le fait qu'il s'obstine à mélanger dans un gloubi-boulga infâme des situations et des conflits aussi radicalement différents que le Mali, l'Irak, la Libye et l'Afghanistan.

Quand à sa propension qu'il a à vouloir nous accuser de "justifier la mort d'innocents", alors que lui même s’accommode très bien des exactions commises par ceux dont il veut prendre de facto la défense, c'est un peu facile.


Ah, puisqu'on parle de déstabilisation et qu'on remet la Libye et le colonel sur le tapis... Pour rappel, en Afrique de l'Ouest, le plus grand massacre, c'est pas la Libye, c'est pas le Mali, c'est le Sierra Leone et le Libéria. Cherchez un peu, renseignez-vous pour savoir QUI a armé et formé les milices de drogués qui ont massacré et mutilé des centaines de milliers de personnes dans ces pays. Les poursuites du tribunal international avaient été enterrées sous la pression de Blair et Bush qui voulaient s’accommoder les grâces du colonel afin de compenser leur piteux échec en Irak.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

En 1939, Lugnicrat nous aurait expliqué que la France déclarait une guerre illégitime à l'Allemagne pour s'emparer du charbon de la Ruhr ou de la Silésie, et que "pourquoi défendre les Polonais quand on a pas défendu les Tchèques/Éthiopiens".

En lisant ce qu'il dit, et pour pouvoir parler de 39 en cohérence avec ses propos, faudrait aussi peut-être parler de 14. Enfin si on à le désir d'un échange honnête, en ingurgitant vraiment les opinions du mec d'en face.

[Stelteck]

Il y a plein d'autres sources de légitimité que le suffrage universel.

Bon concernant le mali, en fait ca ne sert à rien du tout de faire un procès des intentions cachés de tels ou tels protagonistes.

Le seul truc important ce sont les actes. Pour l'instant, l'opération est plutôt un succès, et les maliens ont l'air content. Donc c'est une bonne intervention.

Si ça change, il sera temps de changer d'avis.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Stelteck

Le seul truc important ce sont les actes. Pour l'instant, l'opération est plutôt un succès, et les maliens ont l'air content. Donc c'est une bonne intervention.

C'est une bonne intervention pour quelqu'un qui légitime les guerres et l'ingérence.

[Sinn F.]

Citation :

Publié par Miley HEERN

C'est une bonne intervention pour quelqu'un qui légitime les guerres et l'ingérence.

on arrete l'europe aussi ? parce que niveau ingérence j'ai jamais vu aussi gros.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Sinn Frou Frou

on arrete l'europe aussi ? parce que niveau ingérence j'ai jamais vu aussi gros.

Sur la notion d'ingérence on l'arrête ou on la (re)définie clairement oui, ça me semble évident.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On va donc avoir du mal à être d'accord sur sa légitimité : je ne considère pas qu'un régime qui n'utilise pas un système d'élections au système universel comme pouvant s'exprimer au nom des habitants de son pays.

je reviens sur ce propos, dont il me semble important de creuser un peu.
La seule légitimité d'un gouvernement, c'est l'acceptation de son autorité par la majorité du peuple.
refuser de reconnaître la légitimité d'un gouvernement non démocratique soutenu par sa population,
c'est quelque part faire preuve d'impérialisme culturel et d'ethnocentrisme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Folkensedai

La seule légitimité d'un gouvernement, c'est l'acceptation de son autorité par la majorité du peuple.

Chose trèèèèès difficile à mesurer en l'absence de consultation du peuple en question, en particulier lorsque le pouvoir dispose d'un appareil répressif qu'il utilise sans retenue.

Les accusations d''impérialisme culturel", c'est très souvent le parapluie de l'indifférence ou de l'hypocrisie fondamentale du relativisme culturel, en mode "ces peuples ne sont pas faits pour la démocratie et la liberté, ils ont besoin d'un pouvoir fort".

La démocratie est un produit de la raison, au même titre que la géométrie et la physique nucléaire. Si les émiratis peuvent construire des tours de 800 mètres de haut (ok, ils les font construire...) et si les Chinois peuvent envoyer des hommes dans l'espace, ils peuvent parfaitement apprécier la liberté et la démocratie. La preuve par Taïwan et par le printemps arabe.

[Folkensedai]

c'est au contraire très facile à mesurer, surtout dans le contexte d'omniprésence des médias actuel.
Un peuple qui ne reconnait pas la légitimité de ceux qui le gouvernent se révolte.
cf les révolutions arabes récemment.
Dans le cas contraire, ils légitimisent tacitement le gouvernement.

[Stasie]

Les nord Coréens sont donc hyper méga fan à 100 % de leur gouvernement, ils se sont jamais rebellés, pourquoi les plaindre ils aiment ça au fond

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Stasie

Les nord Coréens sont donc hyper méga fan à 100 % de leur gouvernement, ils se sont jamais rebellés, pourquoi les plaindre ils aiment ça au fond

exactement

imposer la démocratie à coup de latte, y'a que dans les téléfilms ricains que ça peut être fait.
N'est pas chuck norris qui veut.

Citation :

Publié par Aloïsius

La démocratie est un produit de la raison, au même titre que la géométrie et la physique nucléaire. Si les émiratis peuvent construire des tours de 800 mètres de haut (ok, ils les font construire...) et si les Chinois peuvent envoyer des hommes dans l'espace, ils peuvent parfaitement apprécier la liberté et la démocratie. La preuve par Taïwan et par le printemps arabe.

Ils y viendront sans doute un jour, mais c'est certainement pas à nous d’accélérer le process.
quand à la liberté, je ne crois pas qu'il y ai encore de pays pratiquant officiellement l'esclavage

[Colsk]

Citation :

Publié par Folkensedai

exactement

imposer la démocratie à coup de latte, y'a que dans les téléfilms ricains que ça peut être fait.
N'est pas chuck norris qui veut.


Ils y viendront sans doute un jour, mais c'est certainement pas à nous d’accélérer le process.
quand à la liberté, je ne crois pas qu'il y ai encore de pays pratiquant officiellement l'esclavage

Pas bien dur de trouver pourtant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_moderne

Donc oui il y en a encore, tu peux dire par contre que plus aucun pays n'z encore des marchés aux esclaves.

[Leni]

Sans compter que le nation-building et la propagation des valeurs démocratiques tient évidemment de la bonne intention, mais aussi d'un ethnocentrisme qui aboutit souvent à l'échec.

Non pas que les gens soient faits ou pas faits pour la démocratie, c'est ridicule, mais c'est plutôt le fait que culturellement, il y a des modes d'organisation de la structure sociale qui sont présents depuis très longtemps au sein d'une population et qui assurent la cohésion de celle-ci.
L'objectif est plutôt d'accepter cette différence culturelle et de la faire pencher davantage vers le bons sens de manière progressive plutôt que de vouloir tout révolutionner, virer rois ou classes nobles dans un grand coup de balai alors que la population n'y est pas prête et bouleverser complètement le mode d'organisation de la société. Une monarchie plus ou moins démocratisée où la paix entre les différentes ethnies est assurée et les choses avancent lentement mais sûrement est de mon point de vue largement préférable à une fausse démocratie chaotique, minée par la corruption et qui plonge le pays dans un bain de sang à chaque simulacre d'élection.

La démocratie c'est pas un truc cool qu'on peut exporter partout. Ça requiert énormément de choses pour fonctionner d'un point de vue social. Et ça ça ne s'impose pas comme ça, il faut y aller doucement, avec subtilité.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Miley HEERN

C'est une bonne intervention pour quelqu'un qui légitime les guerres et l'ingérence.

Rho oui ! Agitons l’épouvantail de l’ingérence ! C’est classe.

« Oui monsieur l’agent, la victime était violée et j’aurais pu l’aider. D’ailleurs, elle appelait à l’aide. Mais je ne voulais pas commettre une ingérence dans sa vie privée. »

LOL.

Juste LOL.

Et un peu, aussi.

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Quant à l’esclavage… le mot proxénétisme me vient à l’esprit. Ou les (certes peu nombreux) cas de personnes réduites à l’esclavage par des tiers, sur notre propre sol.

[Njuk]

De manière incontestable, l'intervention était nécessaire ( pour nos ressortissants ) et légitime ( on est venu à la demande des autorités du pays ).
Ensuite qu'on y colle de la Realpolitik par dessus, oui, bien évidemment, et bien évidemment qu'on va en profiter pour défendre nos interets, sous réserve qu'il y en a réellement.

Quasi 95 % de la communauté internationale a approuvé l'intervention, même la Chine hein qui pourtant a de plus en plus d'interet dans la région, et voit toujours du mauvais oeil une action militaire occidentale, et y'en aura toujours un sur JOL, expert en colonialogéopolitiéconomico new-age pour nous dire qu'on intervient uniquement pour se mettre une mine d'uranium dans la poche.