[Dez]

Un jugement a été rendu contre le site LesArnaques.com, pour des propos tenus par des utilisateurs sur les forums du site en question, condamnant l'association à 11.000€ d'amende.

Citation :

La société Le Partenaire Européen a pour activité la diffusion d’annonces à caractère immobilier sur divers supports, notamment la mise en relation de particuliers cherchant à vendre leur bien immobilier, avec des acquéreurs potentiels. Elle exploite à ce titre le site http://www.partenaire-europeen.fr.

L’association LesArnaques.com propose quant à elle “d’intervenir dans la médiation de litiges entre les particuliers et les professionnels”, “d’informer les internautes sur leurs droits et recours possibles”, “de sensibiliser les autorités et institutions locales, nationales et internationales afin de favoriser d’avantage la défense des consommateurs”. Cette association exploite un site internet – www.lesarnaques.com - sur lequel elle met à disposition du public un forum permettant l’expression des internautes sur les difficultés et litiges qu’ils rencontrent après avoir commandé un bien ou une prestation, notamment à l’occasion du commerce en ligne.

Plus de détails sur la condamnation ici.

A la décharge de 'Le Partenaire Européen', il faut reconnaître que :

• Les propos tenus par les utilisateurs énervés étaient agressifs (genre, "c'est une bande d'arnaqueurs"), et de fait effectivement diffamatoire (18 messages, sur 4 threads différents). Si les gens s'exprimaient en faisant plus gaffe ("j'ai l'impression d'avoir à faire à...") le problème ne se serait pas posé je pense.
• La modération a du être laxiste sur ce point, en même temps j'imagine que sur un forum dédié à ce genre de problème, ça doit être assez hard.

Ce qui m'inquiète un peu, c'est la jurisprudence qui nous pends au nez avec cette histoire.

Qu'est-ce qui va empêcher Apple de demander de lourds dommages & intérêt à JoL car un utilisateur aura mis dans un de ses messages "ce produit c'est vraiment de l'arnaque" plutôt que de dire "je trouve que..." ?

Certes, dans ce cas ça parait peu probable, ça nuirait plus à leur image qu'autre chose. Mais c'est pour montrer le principe, et on peut très bien imaginer de petites boîtes décider de lancer des petites guerres contre les forums pour y gagner dommages & intérêts.

Pensez-vous qu'il y a un risque à voir ce genre de démarches se multiplier ? J'en vois déjà utiliser ce genre d'arguments pour lever le voile sur l'anonymat sur le net, et ce genre de déviation ça fait un peu peur.

[blackbird]

Internet de masse égale internet policé. Cela a commencé il y a une bonne dizaine d'années et ne s'arrêtera pas. Il vaut donc mieux s'adapter.

[inirenec]

En gros, on ne pourra plus avertir un utilisateur qu un site comme au hasard le bon coin est rempli d' arnaques et qu ils font mal leur job pour empêcher les arnaqueurs de sévir. Quand on sait que ces arnaqueurs sont en plus tres souvent a l étranger et que la police ne peut rien faire, c est juste génial.

Que les internautes fassent eux mêmes un peu de veille commerciale me semble etre une chose saine, les tribunaux ne devraient pas s en mêler tant que cela reste du domaine de l opinion.

La différence entre faire un commentaire négatif occasionnellement sur un thread et la diffamation est quand meme énorme. Je trouve cela aberrant.

[CharlesMauriceKaleos]

Ben, c'est juste une des dispositions d'Hadopi qui a été mise en application, ça nous pendait au nez depuis 2009.

Après, ce site est juste particulièrement con de pas avoir localisé son serveur ailleurs qu'en France. Le futur il est surtout là : que tous les acteurs du web vont se casser (avec leur pognon) dans un endroit où l'état leur cassera pas les couilles pour des délits de lèse capital.

[Sinn F.]

Citation :

Publié par inirenec

En gros, on ne pourra plus avertir un utilisateur qu un site comme au hasard le bon coin est rempli d' arnaques et qu ils font mal leur job pour empêcher les arnaqueurs de sévir.

on retrouve la différence entre

Citation :

c'est de la grosse merde

et

Citation :

j'ai acheté ci et ça à untel, j'ai eu tel problème.

[lpse]

D'un autre côté, ce serait pas mal que les gens soient un peu responsables des conneries qu'ils écrivent. Je suis pas pour balancer systématiquement, mais écrire n'importe quoi sur le net sous couvert d'anonymat ne va pas forcément dans un sens de responsabilité du citoyen.

Par exemple, je suis assez certains que les débats gagneraient en sérénité sur l'Agora si les posteurs devaient le faire en nom propre. Et moins de troll/rp aussi probablement.

[Zangdar MortPartout]

Ça a toujours été l'objet de la modération sur J0L.

La loi n'a jamais changé, un hébergeur est responsable des propos tenus sur son site dès lorsque celui ci en a connaissance et ne fait rien pour les supprimer. On a juste ici un jugement qui est rendu mais il est conforme à ce qui a cours depuis plus de 10 ans.

Rien de neuf sous le soleil donc. Les Arnaques, dont la valeur n'est pas à prouver, aura une politique de modération plus stricte à l'avenir.

[Aratorn]

Citation :

Publié par inirenec

En gros, on ne pourra plus avertir un utilisateur qu un site comme au hasard le bon coin est rempli d' arnaques et qu ils font mal leur job pour empêcher les arnaqueurs de sévir. Quand on sait que ces arnaqueurs sont en plus tres souvent a l étranger et que la police ne peut rien faire, c est juste génial.
.

Non, en gros, on ne pourra plus accuser publiquement une personne physique ou morale d'avoir commis des délits pénaux, tels l'escroquerie ou le vol, sans en apporter la preuve, ce qui n'est, ni plus, ni moins, que l'application de la législation sur la diffamation.

Citation :

Ben, c'est juste une des dispositions d'Hadopi qui a été mise en application, ça nous pendait au nez depuis 2009.

Ca n'a rien à voir avec Hadopi, et tout à voir avec la diffamation.
Quelqu'un qui offre un support à un tiers qui se permet de porter des accusations diffamatoires, et qui ne fait pas toute diligence pour les faire disparaître est complice de fait de cette diffamation.

Citation :

En gros, on ne pourra plus avertir un utilisateur qu un site comme au hasard le bon coin est rempli d' arnaques et qu ils font mal leur job pour empêcher les arnaqueurs de sévir.

Tu pourras toujours dire que tel site est hélas le repère d'arnaqueurs. Tu ne pourras et n'as jamais pu dire que untel ou telle entreprise est constituée d'escrocs ou d'arnaqueurs, sauf à pouvoir le prouver factuellement ( soit par un récit suffisamment clair et ne laissant pas place à l'interprétation, ou par la production d'un jugement d'un tribunal concluant en ce sens ). Et tu ne peux pas dire, sans apporter de preuves, qu'un site qui héberge des arnaques parmi d'autres opérations classiques fait mal son job et laisse pourrir la situation.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Nuff

Par exemple, je suis assez certains que les débats gagneraient en sérénité sur l'Agora si les posteurs devaient le faire en nom propre. Et moins de troll/rp aussi probablement.

Je ne le crois pas, personnellement. On verrait moins de RP si JoL appliquait une politique de pseudonimat stricte, qui revient quasiment au même que d'utiliser son vrai nom - je vais arrêter là car ce n'est pas vraiment le lieu pour discuter de ça.

[Borh]

Triste pour les arnaques qui font un boulot remarquable. Ils m'ont moi même aidé à résoudre un problème avec Free. Et toutes les personnes que j'ai orienté vers ce forum ne l'ont pas regretté.
Faut croire que le crime paie.

[Quild]

Citation :

Publié par Aratorn

Non, en gros, on ne pourra plus accuser publiquement une personne physique ou morale d'avoir commis des délits pénaux, tels l'escroquerie ou le vol, sans en apporter la preuve, ce qui n'est, ni plus, ni moins, que l'application de la législation sur la diffamation.

Il me semblait que tu ne pouvais pas être accusé de diffamation si tu étais de bonne foi. Du coup pas besoin de preuves mais juste d'éléments appuyant ta bonne foi. Genre la mauvaise compréhension d'un cas particulier peut suffire.

[ Edité par Darwyn ]

[Evapometre 2 Piche]

Citation :

Publié par Quild

Il me semblait que tu ne pouvais pas être accusé de diffamation si tu étais de bonne foi. Du coup pas besoin de preuves mais juste d'éléments appuyant ta bonne foi. Genre la mauvaise compréhension d'un cas particulier peut suffire.

La bonne foi est une exception et un moyen de défense difficile à invoquer, avec quatre conditions strictes qui doivent être réunies.

[Sinn F.]

Citation :

Publié par Quild

...

le difficile travail du juge-modérateur va être de distinguer le "c'est de l'arnaque" employé comme une sorte d'adjectif (comme dans "c'est de la merde" : c'est pas vraiment de la merde) et le "machin est un arnaqueur" ou tu vises directement une personne pour la discréditer.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aratorn

Ca n'a rien à voir avec Hadopi, et tout à voir avec la diffamation.
Quelqu'un qui offre un support à un tiers qui se permet de porter des accusations diffamatoires, et qui ne fait pas toute diligence pour les faire disparaître est complice de fait de cette diffamation.

10° Sur les espaces de contribution personnelle des internautes, l'éditeur met en œuvre les dispositifs appropriés de lutte contre les contenus illicites. Ces dispositifs doivent permettre à toute personne de signaler la présence de tels contenus et à l'éditeur de les retirer promptement ou d'en rendre l'accès impossible ;

Révision de la Loi sur la Confiance dans l'Economie Numérique, aussi appelée loi Hadopi.

De rien.

[Aedean]

L'article que tu cites concerne les services de presse en ligne, et non les sites comme les arnarques.

Citation :

Décret n° 2009-1340 du 29 octobre 2009 pris pour application de l'article 1er de la loi n° 86-897 du 1er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aedean

L'article que tu cites concerne les services de presse en ligne, et non les sites comme les arnarques.

Parce que tu crois que le législateur fait la différence ? Cet article concerne tous les sites proposant aux internautes d'apporter des contributions personnelles.

[Aedean]

Effectivement.

Edit : après vérification, tu as raison.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aedean

Effectivement.

Edit : après vérification, tu as raison.

Bah c'est l'article de loi qui gère tous ceux qui vivent de modération web ou de community management, donc oui, c'est un peu mon coeur de métier

Pour ceux qui sont intéressés par l'explication légale complète : http://www.legavox.fr/blog/maitre-an...blogs-4424.htm

[Silgar]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

10° Sur les espaces de contribution personnelle des internautes, l'éditeur met en œuvre les dispositifs appropriés de lutte contre les contenus illicites. Ces dispositifs doivent permettre à toute personne de signaler la présence de tels contenus et à l'éditeur de les retirer promptement ou d'en rendre l'accès impossible ;

Révision de la Loi sur la Confiance dans l'Economie Numérique, aussi appelée loi Hadopi.

De rien.

Tu vois le problème par le petit bout de la lorgnette. A la base, HADOPI ou pas HADOPI, ça reste un problème de diffamation... ce qui est l'un des multiples aspects de "contenus illicites" visés dans le texte.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je ne le crois pas, personnellement. On verrait moins de RP si JoL appliquait une politique de pseudonimat stricte, qui revient quasiment au même que d'utiliser son vrai nom - je vais arrêter là car ce n'est pas vraiment le lieu pour discuter de ça.

Les forums que j'ai fréquenté qui avaient en effet le moins de problème d'auto-modération fonctionnaient sur l'un de ces deux principes :

• Les utilisateurs sont inscrits sous leur vrai nom (newgroups à l'époque où les adresses courriels étaient par défaut composées du nom et prénom, forum des arbitres de Magic: the Gathering...) et à la fois doivent assumer plus directement leurs propos et leurs comportements, et à la fois sont plus facilement conscients du fait qu'ils sont responsables de ceux-ci. Cela a pour conséquence que les gens se comportent d'une façon plus proche de ce qu'ils feraient en face à face. Le bannissement est bien plus efficace.
• Les utilisateurs publient des messages avec un anonymat forcé (la majorité des imageboards, par exemple) et il est bien plus difficile de se créer un personnage via ses propos et ses actions. Bien que la relation ne soit pas forcément évidente a priori, le fait de maintenir son "rôle" reste la source de beaucoup de mauvaise foi ou de propos exagérés, et obliger chaque message a être jugé par son contenu seul a un effet bénéfique direct. Bien que les modérateurs puissent eux relier les auteurs d'un message à l'autre (via l'IP, via la création d'un compte...), le bannissement est rendu encore moins efficace vu qu'il n'expose même plus à la perte d'un pseudonyme. Ceci dit, le bannissement d'un forum usuel reste une vaste blague, aussi la différence n'est pas bien grande.

Aucune de ces solutions n'est parfaite (un gros con reste un gros con quel que soit le moyen d'expression utilisé) mais elles sont toutes les deux supérieures au système de pseudo-anonymat utilisé par la majorité des forums, qui ne se justifient que pour des cas très précis (ironiquement, les forums de jeux vidéos où créer un compte au nom de son personnage a un sens).

Et selon le contexte, l'utilisation de l'une ou l'autre solution a du sens. Pour JOL, par exemple, la solution idéale pour les forums de jeux est donc l'actuelle, pour les forums internes celle du nom/prénom véritable serait bien plus logique (avec le pseudonyme usuel à la place du titre) et pour les forums divers (dont l'Agora) l'anonymat forcé (avec affichage du pseudonyme usuel pour les modérateurs) serait idéal.

Après c'est un sujet complexe, qui mériterait une décision bien plus longue, mais vu comme les équipes JOL sont averses au changement (il suffit de voir le temps qu'il a fallu pour obtenir des wikis par exemple, ou à l'idée qu'une charte ne devait pas être exhaustive) cela a de fortes chances d'être une énième bataille contre des moulins.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

Tu vois le problème par le petit bout de la lorgnette. A la base, HADOPI ou pas HADOPI, ça reste un problème de diffamation... ce qui est l'un des multiples aspects de "contenus illicites" visés dans le texte.

Le tribunal a décidé que ce cas ci était de la diffamation. Je n'ai ni la compétence pour le contester, ni toutes les infos pour l'accepter. Dans une vision un peu plus large justement, la question est de se demander ce qui relève des espaces publics et privés (peut-on poursuivre en diffamation quelqu'un qui balance une insulte sur son wall Facebook mis en privé mais screené par quelqu'un d'autre ?) ce qui relève de la liberté d'expression (parce que la diffamation reste quand même la première arme des escrocs pour rester dans le giron de la respectabilité), et à ces deux questions, l'état Français a répondu qu'Internet était un espace où l'anonymat ne devait pas être garanti (avec ses bonnes et mauvaises conséquences) et un espace où les règles du droit devait s'appliquer envers et contre le bon sens (puisque les serveurs peuvent être délocalisés en quelques minutes dans tous les cas)

Au contraire, cette affaire est le premier exemple probant de la façon dont notre pays considère l'espace de parole sur Internet. Et sa conclusion est très grave.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Au contraire, cette affaire est le premier exemple probant de la façon dont notre pays considère l'espace de parole sur Internet. Et sa conclusion est très grave.

Au contraire, c'est très rassurant. Comme dans la vraie vie, la liberté de parole est encadrée par la loi (diffamations, injures, incitation à la haine etc). Le jugement dans ses attendus - très précis pour le coup - rappelle une évidence : on ne peut pas utiliser d'arguments mensongers pour dénigrer une entreprise.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mahorn

Au contraire, c'est très rassurant. Comme dans la vraie vie, la liberté de parole est encadrée par la loi (diffamations, injures, incitation à la haine etc). Le jugement dans ses attendus - très précis pour le coup - rappelle une évidence : on ne peut pas utiliser d'arguments mensongers pour dénigrer une entreprise.

Je ne trouve pas rassurant qu'une société puisse condamner une association sur la foi de mises en doute de la crédibilité de son commerce. Refusant de fait de répondre aux accusations et de démontrer leur bonne foi.

On ne parle pas ici d'incitation à la haine, ou à la violence, ou à commettre des crimes ou délits. On parle d'expériences personnelles qui se sont bien ou mal passées, et qui peuvent être des ratés d'une entreprise parfaitement de bonne foi comme des démonstrations de volonté d'escroquer.

Ou alors, demain, en repas de famille, on prendra bien garde de qualifier le service d'un commerçant ou d'une entreprise. Sait-on jamais, on pourrait être attaqué pour diffamation (qui peut être qualifiée même en privé, si tu te posais la question) ...

Cette forme de délit d'opinion est parfaitement ridicule à l'heure d'Internet : demain, cette entreprise tombera sur un forum hébergé ailleurs et ne pourra rien faire d'autre qu'aller engraisser des avocats internationaux pour des résultats nuls. La seule "faute" du site lesarnaques.com est d'avoir eu ses serveurs hébergés en France.

NB // MyLife : Pour nuancer, les admins de ce site sont aussi particulièrement bouchés il faut dire. Pour avoir eu à dealer avec eux pour un de mes clients qui voulait avoir l'occasion de répondre à une critique formulée sur ce site, ils ont répondu qu'ils refusaient systématiquement la parole de toute société commerciale pour "préserver leur positionnement de défenseur du consommateur" Peut-être que l'origine de cette affaire est une fin de non recevoir telle que celle que j'ai eu, et dans ce cas là, ils auraient bien cherché les emmerdes ... La transparence à deux vitesses, ça va un moment ...

[Lleu]

La liberté d'expression sur les forums n'a jamais existé en France.

Concernant les diffamations multiples et variées, on en trouve un certain nombre par ici concernant principalement les politiques de droite, notamment à travers le prisme des accusations sans fondements pour des faits où la justice ne s'est jamais prononcée.

Concernant l'anonymat, je suis partagée. D'un côté, on aurait des gens qui pèsent leurs mots et qui ne diraient plus n'importe quoi vu que des répercussions seraient éventuellement envisageables. D'un autre côté, on aurait des départs massifs car il n'y a pas grand monde qui aime laisser traîner des informations personnelles sur la toile.