[Dawme]

Citation :

Publié par Mamat

A un moment il va falloir expliquer à Copé que ce n'est pas en se torchant le cul avec les votes des militant et en s'appuyant sur des commissions qu'il a corrompu qu'on devient le président légitime d'un parti.

En fait, si, c'est (entre autres) comme ça que se sont faits les grands chefs de formations politiques en france depuis 40 ans. L'idée qu'il faudrait que la démocratie s'applique un peu en interne et qu'on évite de gruger les chiffres quand on organise une éléction interne est une notion extrêmement novatrice.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Dawme

Dans la vie politique, ce sont des choses qui arrivent. Ségoléne l'a fait y a 4 ans par exemple. Il faut savoir ce qui est le plus important pour toi, gagner le poste immédiatement ou préserver la structure et rebondir par la suite.

On l'a vue le formidable rebond de Ségoléne et il a fait SPLATCH

[Dawme]

Certes, mais dans le cas de Ségoléne, c'est là encore le résultat d'une mauvaise évaluation politique qui l'a conduit dans sa situation actuelle (ne pas avoir vu que machin allait pas se désister et ne pas avoir compris qu'elle avait un fort risque de perdre).

Dans le cas de Fillon, le problème est simple : il peut rien faire maintenant. L'action en justice mettra des années à avancer et y aura un tas de gens qui voudront l'enterrer entre temps car les retombées sont dangereuses pour beaucoup de monde. Ce qui va se passer là, c'est que les médias vont commencer à être un peu fatigués par cette histoire, on va en parler de moins en moins, et petit à petit, le fait que Copé est président de l'UMP va devenir une évidence incontestable, peu importe l'origine du truc. Il n'y a plus de solutions alternatives, donc soit Fillon veut vraiment jouer sa carte perso et estime qu'il a suffisamment de soutiens pour le faire, et il fait scission, soit il rentre dans le rang, et se prépare aux prochains rendez vous.

[Nysza]

Citation :

Publié par Dawme

En fait, si, c'est (entre autres) comme ça que se sont faits les grands chefs de formations politiques en france depuis 40 ans. L'idée qu'il faudrait que la démocratie s'applique un peu en interne et qu'on évite de gruger les chiffres quand on organise une éléction interne est une notion extrêmement novatrice.

Comment on est sensé avoir confiance dans le comportement sur une élection nationale après ça ?
En fait le problème c'est plus que l'ump a jamais eu de contestation majeure sur le chef à élire. Y a eu des contestations mais toujours un candidat sérieux. Donc l'élection existait plus pour la forme. Là, on a un truc sérieux et un vote dont on connait pas le résultat à l'avance. ça change forcément le comportement à avoir.
Le chef qui s'assoit sur les 10% de militants pas d'accord, ça rassure les 90% sur sa solidité. Celui qui s'assoit sur environ 50%, il se suicide un peu sur le long terme.

[Arendallan]

Citation :

Publié par Dawme

Seulement quand on s'endort, bercé par des sondages bidons annonçant une victoire avec 70% d'intentions de votes pour soi, on finit par se faire avoir.

Peut être que les sondages étaient pas si bidons que ça en fait

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Dawme

Dans le cas de Fillon, le problème est simple : il peut rien faire maintenant. L'action en justice mettra des années à avancer et y aura un tas de gens qui voudront l'enterrer entre temps car les retombées sont dangereuses pour beaucoup de monde. Ce qui va se passer là, c'est que les médias vont commencer à être un peu fatigués par cette histoire, on va en parler de moins en moins, et petit à petit, le fait que Copé est président de l'UMP va devenir une évidence incontestable, peu importe l'origine du truc. Il n'y a plus de solutions alternatives, donc soit Fillon veut vraiment jouer sa carte perso et estime qu'il a suffisamment de soutiens pour le faire, et il fait scission, soit il rentre dans le rang, et se prépare aux prochains rendez vous.

Il peut très bien créer son groupe comme actuellement et continuer en justice, ça créé une épée de Damoclès au dessus de Copé.
Il n'a rien à y perdre je pense.

De plus le fait qu'il n'est rien lâché, à renforcé sa stature.

[Borh]

Citation :

Publié par Dawme

Certes, mais dans le cas de Ségoléne, c'est là encore le résultat d'une mauvaise évaluation politique qui l'a conduit dans sa situation actuelle (ne pas avoir vu que machin allait pas se désister et ne pas avoir compris qu'elle avait un fort risque de perdre).

Dans le cas de Fillon, le problème est simple : il peut rien faire maintenant. L'action en justice mettra des années à avancer et y aura un tas de gens qui voudront l'enterrer entre temps car les retombées sont dangereuses pour beaucoup de monde. Ce qui va se passer là, c'est que les médias vont commencer à être un peu fatigués par cette histoire, on va en parler de moins en moins, et petit à petit, le fait que Copé est président de l'UMP va devenir une évidence incontestable, peu importe l'origine du truc. Il n'y a plus de solutions alternatives, donc soit Fillon veut vraiment jouer sa carte perso et estime qu'il a suffisamment de soutiens pour le faire, et il fait scission, soit il rentre dans le rang, et se prépare aux prochains rendez vous.

Nan mais si Fillon laisse le parti à Copé, c'est fini. Copé va tout noyauter, ceux qui ne prêteront pas allégeance seront écartés, et les fidèles seront à tous les niveaux executifs. En gros Fillon, ce sera le Villepin de 2017, les gens l'aiment bien mais pas de là à voter pour lui.
La droite est légitimiste, par reflexe, elle se regroupe derrière un chef, et le chef, ce sera Copé.

Pour résumer : Pour Fillon, il n'y a que 2 possibilités de survie : 1) aller au bout de sa démarche pour renverser Copé, 2) retourner sa veste et devenir un néofidèle de Copé, sachant qu'il devra être un fidèle acharné pour tout faire oublier (comme Copé l'a fait vis à vis de sarkozy), et récupérer un poste de ministre par exemple, ou de président de l'assemblée en 2017.
S'il a un tout petit peu d'amour propre, il ne peut pas prendre la 2) (même si c'est certainement la moins risquée).

[Dawme]

Citation :

Publié par Nysza

Comment on est sensé avoir confiance dans le comportement sur une élection nationale après ça ?
En fait le problème c'est plus que l'ump a jamais eu de contestation majeure sur le chef à élire. Y a eu des contestations mais toujours un candidat sérieux. Donc l'élection existait plus pour la forme. Là, on a un truc sérieux et un vote dont on connait pas le résultat à l'avance. ça change forcément le comportement à avoir.
Le chef qui s'assoit sur les 10% de militants pas d'accord, ça rassure les 90% sur sa solidité. Celui qui s'assoit sur environ 50%, il se suicide un peu sur le long terme.

Vous pensez trop que les gens, et particuliérement les sympathisants/militants, n'oublient pas et ne passent pas à autre chose.
Aubry a remporté la tête du PS en 2008 après une éléction plus que contestable, et un congrés qui a laissé le parti dans un état catastrophique, le parti a ensuite remporté toutes les éléctions nationales, Aubry elle même a perdu la primaire mais sur des sujets complétements autres que la gruge lors du congrés.

En 74, Chirac trahit son camp en soutenant un autre candidat que celui de son parti puis prend la tête du parti dans des conditions là encore rocambolesques (avec déjà à l'époque une plainte en justice) et des gens qui rendent leur carte. 2 ans après, chirac est le champion de son clan, refonde son parti, conquiert la mairie de paris, et vous connaissez la suite.

Des exemples de ce genre, y en a une tonne. La politique est un monde brutal, les mecs s’assassinent entre eux, trichent, se mentent, ect... C'est ainsi. Et les militants de base oublient très vite.

[Wike l'exilé]

Justement, Fillon le sait (ex balladurien) et donc doit rester dans la lutte pour continuer d'exister.

[blackbird]

Je trouve que, contrairement à Copé, Fillon est un fin politicien.

En créant ce nouveau groupe à l'assemblée, il a pris garde de demeurer au sein de l'UMP. Cela crée un pôle d'attraction qui ménage l'avenir et a certainement permis à bien plus de députés de le rejoindre que si il avait fait scission. De plus cela lui donne une indépendance totale par rapport à Copé.

Tout cela est très habile parce que cette situation est stable est qu'elle pourrait largement durer jusqu'à la prochaine élection interne.

Finalement on est sur le mode : Copé ? Même pas mal ...

[Nysza]

En fait pour moi, le problème, c'est qu'on est là à se dire ce que Fillon devrait faire, alors qu'on devrait être entrain d'aller pousser la justice à y mettre son nez parce que logiquement, un parti qui organise des élections devrait avoir à rendre des comptes et à faire ça de manière propre. En fait là, c'est comme si les élections nationales étaient uniquement contrôlées par un organisme choisi par le gouvernement actuel. ça s'appelle une dictature, ça marche parfois, mais à priori c'est pas ce qu'on est sensés avoir en France

EDIT : c'est ainsi parce que c'est eux qui créent la loi dans leur domaine. C'est un truc complètement dégénéré, comme si, disons, le président de la république était aussi juge, avocat et juré à son procès. Faut pas déconner, y a un moment où, politique ou pas, faut que ça ressemble à quelque chose.

[Kadala]

Je ne suis pas certain. Dans mon entourage, Copé avait déjà une réputation d'arriviste effroyable avant cette histoire, et elle n'a fait que se renforcer avec ce drama.
Les choses ont le temps de changer en 5 ans, mais actuellement son image est catastrophique et je pense que pas mal de gens de droite préféreraient voter blanc ou à gauche plutôt que Copé.

[Quild]

Citation :

Publié par Borh

Hollande fait la même taille que Sarkozy et tout le monde s'en fout.
Pour Sarkozy, c'est pas sa taille le problème, c'est son complexe de taille, à mon avis lié à sa mégalomanie.

J'avais en tête que la taille de Sarkozy était 1m68, certaines sources le donnent à 1m66, voire 1m64...
Dans tous les cas, Hollande a l'air d'être à 1m74, ce qui fait un écart monstrueux.

Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que le problème de Sarkozy est + son complexe que sa taille. Sauf qu'on tacle pas tout le monde à ce point sur leurs propres complexes.

Comparé à la mégalomanie de Copé, Sarko a l'air de passer pour un amateur quand même

[klovis]

Citation :

Publié par Dawme

A un moment, va falloir que quelqu'un explique à Fillon qu'il a perdu, et qu'il ferait mieux de consacrer son temps à se préparer à gagner la prochaine échéance, pas si lointaine d'ailleurs.

T as reussi a me faire sourire

On se fait violer 1 fois puis 2 puis 3 puis bon bah gang bang ca sert plus a rien de serrer les fesses quoi rentre chez toi et prends ta douche

Va expliquer a un mec qui vient de se faire voler une election comme au coin d un bois qu il faut mettre son mouchoir dessus

Pour moi l organisteur d exploitation de faux et usage de faux doit aller direct en prison ! et le reseau de complicité itou !!
Arretez moi tous ces malades !!

fillon il a pas perdu ou bien tu n as rien suivi ? qui a fait imprimer les 40 000 procurations ?
comment en vote papier on est a 57 % ( sans 3 secteurs fillonistes évacués ) pour fillon et qu en procu on est a 75 % pour coppé ?

ca explique les sondages qui donnaient bien le vrai gagnant .. remonter 50 % parce qu on a gesticulé non ! parce qu on a bourré 30 000 procurations oui !

Celui qui persiste a donner coppe gagnant bah il n a plus jamais besoin de voter hein

De toutes façons le re- vote est obligatoire sous peine de mort du parti .
Bonne chance a coppe pour le prochain tour .. on va rire : sans triche et avec sa nouvelle aura on va méme beaucoup rire ...

[Dawme]

Citation :

Publié par Borh

Pour résumer : Pour Fillon, il n'y a que 2 possibilités de survie : 1) aller au bout de sa démarche pour renverser Copé, 2) retourner sa veste et devenir un néofidèle de Copé, sachant qu'il devra être un fidèle acharné pour tout faire oublier (comme Copé l'a fait vis à vis de sarkozy), et récupérer un poste de ministre par exemple, ou de président de l'assemblée en 2017.
S'il a un tout petit peu d'amour propre, il ne peut pas prendre la 2) (même si c'est certainement la moins risquée).

Sauf que je ne vois pas comment la 1 est possible. Le temps juridique est trop lointain, et comme je disais, les médias vont se lasser rapidement de l'histoire, dans 1 semaine on en parlera plus car il n'y a plus de rebondissement prévu avant longtemps. Et les forces qui soutiennent Fillon en interne sont bien plus faibles qu'il ne semblait le suggérer, son groupe à priori ne ferait que 75-80 députés sur 194 à l'heure actuelle et ce nombre va baisser au cours du temps car Copé va contrôler l'appareil, donc les finances, la possibilité de menacer d'investir des candidats contre des dissidents aux prochaines éléctions, etc..
Je ne vois pas trop comment Fillon compte exister à travers ça dans les 3 prochaines années, il risque fort de finir marginalisé comme Bayrou.

[Thesith]

Citation :

Publié par Arendallan

Peut être que les sondages étaient pas si bidons que ça en fait

On peut en effet se poser la question je recite mon calcul basé sur les chiffres officiels et en tenant compte des interrogations sur les vote par procuration

Citation :

Maintenant si on ne retient que les votes sans procuration
Ca donne 75959 pour Fillon
et 56911
soit environ 2000 voix d'avance pour Fillon pour un rapport de force 57/43

On arrive donc bien proche des 60/40 donné par les sondages.
C'est assez révélateur de ce qui s'est passé je trouve.


Sinon perso l'annonce faite par Fillon je vois ça comme une facçon de se coucher.
Il crée son groupe parlementaire mais en restant à l'UMP. Oui et alors ?
S'il se contente de ça, Copé a gagné et ça s'arrête là.
Pour quelqu'un qui disait vouloir aller jusqu'au bout, là on a vraiment l'impression que puisque jusqu'à maintenant rien n'a marché, il lâche l'affaire discrètement.

Enfin on verra, mais déjà il parle plus de poursuite judiciaire là, donc j'aurais tendance à dire Copé a été le plsu solide il vient de gagner par chaos

[Borh]

Citation :

Publié par Dawme

Sauf que je ne vois pas comment la 1 est possible. Le temps juridique est trop lointain, et comme je disais, les médias vont se lasser rapidement de l'histoire, dans 1 semaine on en parlera plus car il n'y a plus de rebondissement prévu avant longtemps. Et les forces qui soutiennent Fillon en interne sont bien plus faibles qu'il ne semblait le suggérer, son groupe à priori ne ferait que 75-80 députés sur 194 à l'heure actuelle et ce nombre va baisser au cours du temps car Copé va contrôler l'appareil, donc les finances, la possibilité de menacer d'investir des candidats contre des dissidents aux prochaines éléctions, etc..
Je ne vois pas trop comment Fillon compte exister à travers ça dans les 3 prochaines années, il risque fort de finir marginalisé comme Bayrou.

avec 80 députés, il y a de quoi assurer médiatiquement. Regarde les écolos...

[Dawme]

Les sondages étaient bidons car ils étaient faits sur les sympathisants et non les militants, ce sont deux populations assez distinctes et il semble évident qu'il y a un réél décrochage idéologique entre les sympathisants qui votent à droite et sont largement pro fillon, et les militants purs et durs, beaucoup plus à droite et nettement plus partagés entre Fillon et Copé, voire plutôt plus pro Copé que l'inverse.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Thesith

Sinon perso l'annonce faite par Fillon je vois ça comme une facçon de se coucher.
Il crée son groupe parlementaire mais en restant à l'UMP. Oui et alors ?
S'il se contente de ça, Copé a gagné et ça s'arrête là.
Pour quelqu'un qui disait vouloir aller jusqu'au bout, là on a vraiment l'impression

D'un autre côté il a plus de cartes en mains, donc la partie est terminé.
Pour faire scission il avait jusqu'au 30 Novembre, donc autant dire que ça n'avait aucune chance d'arrivé. Tu n'organise pas une scission de 80+ députés en 4 ou 5 jours, personne ne l'aurait suivit.

[klovis]

Citation :

Publié par Dawme

Vous pensez trop que les gens, et particuliérement les sympathisants/militants, n'oublient pas et ne passent pas à autre chose.
Aubry a remporté la tête du PS en 2008 après une éléction plus que contestable, et un congrés qui a laissé le parti dans un état catastrophique, le parti a ensuite remporté toutes les éléctions nationales, Aubry elle même a perdu la primaire mais sur des sujets complétements autres que la gruge lors du congrés.

En 74, Chirac trahit son camp en soutenant un autre candidat que celui de son parti puis prend la tête du parti dans des conditions là encore rocambolesques (avec déjà à l'époque une plainte en justice) et des gens qui rendent leur carte. 2 ans après, chirac est le champion de son clan, refonde son parti, conquiert la mairie de paris, et vous connaissez la suite.

Des exemples de ce genre, y en a une tonne. La politique est un monde brutal, les mecs s’assassinent entre eux, trichent, se mentent, ect... C'est ainsi. Et les militants de base oublient très vite.

J ai lu l ensemble de tes derniéres contributions .
Ta rethorique est simplette .
Tu escamotes les vrais problémes actuels de l ump en allant sans relache chercher sous d autres cieux des exemples qui te permettent au gré de ta theorie de relativiser , amoindir , comparer et méme justifier quand ce qui se passe en ce moment ne peut etre comparé a rien d autre .

Je dis par la que tu n es pas objectif .

Que d autres aient triché avant , que certains se soient ou non relevés de leurs tricheries et blablabla on s en fout car aujourd hui ce qui se passe est d un gravissime jamais survenu en France .

Un chef de parti qui phagocyte les moindres leviers de pouvoir du parti qu il dirige de fait en mettant en place une mécanique aussi aboutie de tricherie a l election c est un crime a la democratie dont il ne cesse de se prévaloir .

Ca permet de sourire des balkany qui eux ont quand méme un tantinet chopé .

On en sait assez de cette fausse election pour que la justice intervienne il me semble .
Moralement , je suis méme étonné qu elle reste coi .

Faux et usage de faux pour un homme qui vient nous parler de vertu , de democratie , en accusant fillon de mauvais perdant alors qu il devrait lui meme aller directement à la case mise en examen

Ps : je ne doute pas que dans les prochains jours les commande / impression / distribution de ces 40 000 procurations seront traçés .

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Ohrido/Cener

On l'a vue le formidable rebond de Ségoléne et il a fait SPLATCH

Mec, elle est vice-présidente de l'Internationale Socialiste, et à ce titre est régulièrement invitée à l'ONU.
Le fait qu'ils soient 35 vice-présidents est un détail.

[Dawme]

lol @ pas objectif. Je me fous complètement de qui est le chef de l'UMP, la seule élection de ma vie pour laquelle je n'ai pas voté pour un candidat de gauche est le 2nd tour de 2002 pour les raisons que chacun connaît. Alors crois moi, j'ai aucune sympathie ni pour l'un ni pour l'autre.

Je constate juste une naïveté confondante de certains, dont toi, qui imaginent la justice arriver demain à l'UMP et dire "oh la, on refait ça proprement". Ben nan en fait, ça se passe pas comme ça. Les élections internes sont des sujets internes, ce sont très souvent des élections arrangées, que ça soit pour des partis politiques, des syndicats, ou tout autre mouvement de ce genre, et si effectivement potentiellement la justice pourrait s'en mêler, ça prendrait des années et d'ici là on sera largement passé à autre chose. Et ce d'autant plus que la justice pourrait aussi se renseigner sur beaucoup d'autres choses au passage, et ça, personne ne le souhaite. Le recours à la justice par Fillon est juste un moyen de pression, ça n'aura aucune incidence concrète.

Toutes les péripéties de ces 10 derniers jours ne sont qu'un simple rapport de forces, un jeu de pression entre deux camps. Qu'on l'aime ou pas, Copé sort pour le moment victorieux de ce rapport de force et sauf retournement, il sera président de l'UMP pour les 3 ans à venir. Et d'ici 1 semaine, plus personne ne parlera de cette histoire. C'est ainsi.

Et si effectivement cette histoire a créé des stigmates dans l'opinion publique sur l'image de Copé, il a largement le temps de les réparer d'ici 3 ans. L'opinion change vite.

[Haesik]

Avec le demi-départ du clan Fillon l'UMP vient de perdre un gros magot nan ?

Citation :

Publié par Haesik

Avec le demi-départ du clan Fillon l'UMP vient de perdre un gros magot nan ?

Non, ils sont toujours dans le parti et l'argent sera reversé à l'UMP.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Dawme

Les élections internes sont des sujets internes, ce sont très souvent des élections arrangées, que ça soit pour des partis politiques, des syndicats, ou tout autre mouvement de ce genre

L'association JeuxOnLine ?