[Silgar]

Citation :

Publié par Zourga

La flemme n'est pas une excuse valable pour rédiger une loi de cette importance.

Donne-moi une formulation objective de la pénibilité au travail qui permette de séparer sans équivoque deux populations de travailleurs (une qui a un travail pénible, une autre qui a un travail non pénible) ?

Je ramasse ta copie dans 2 heures.

observer les durées de vie et les pathologies serait déjà un bon départ.

[harermuir]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Euh pas tant que ça

Y a pas besoin de beaucoup de cheminot en grève pour causer pas mal de perturbation. Mais quand tu regardes les chiffres de grêvistes, non, on est loin des proportions que ca peut régulièrement atteindre.

[Tixu]

Citation :

Publié par Silgar

Il faut avoir l'honnêteté de dire qu'il n'y a aucun projet alternatif sur le principe de cette réforme. Ni le PS, ni même les syndicats, ne rejettent les bases de cette réforme... à commencer par le report de l'âge de retraite à taux plein (soit 67 ans).

il y en a...
sauf que ce n'est pas la gauche (en tout cas le parti socialiste) qui peut y faire quelque chose, puisque c'est sous les gouvernements de gauche qu'ont commencé les operations de sape du régime par répartition.

la solution serait de revenir aux équilibres financiers du debut des années 90, (et l'alignement des cotisations patronales, qui contrairement à ce que pourrait penser l'esprit profane representerait un chaque année un volume absolu de pib en diminution) mais ce serait un tel aveux d'échec du PS que ca ne risque pas d'arriver, du moins, pas frontalement.
Et comme ca arrange bien la droite...

[Mathéo]

Citation :

Publié par Ebly

Ben écoute, si tu arrives à m'expliquer ... pourquoi les cheminots font grève or qu'ils ne sont pas concernés par la reforme ? ET EN PLUS, leur age légal est fixé à 52ans pour un taux plein à 57ans Et puis pourquoi ils sont privilégiés aussi ?

Enfin bref, j'ai peut être loupé quelque chose... mais c'est bien ce que j'ai compris en lisant le journal. :x

pourquoi ils font grêve ?

par pure solidarité !

pourquoi ils sont privilégiés ?

Parce qu'il y a un contrat de plan avec l'etat
Parce que leur statut a été défini comme tel
Parce qu'ils ne cotisent pas aux assedic ( chomage )
Parce qu'ils peuvent travailler 24h/24 , 7j/7 , 365j/365 , les samedi , dimanche et fête et les jours fériés
Parce qu'ils ont un métier a risque pour certain
Parce qu'ils n'ont pas le droit de cumuler un autre emploi
...

Citation :

Publié par Mathéo

par pure solidarité !

C'est un problème ?

[Zourga]

Citation :

Publié par Silgar

Donne-moi une formulation objective de la pénibilité au travail qui permette de séparer sans équivoque deux populations de travailleurs (une qui a un travail pénible, une autre qui a un travail non pénible) ?

Je ramasse ta copie dans 2 heures.

Je n'ai jamais prétendu être juriste, et encore moins rédacteur de loi. Mais, là où toi tu avances qu'il est totalement impossible de prendre ces choses en compte (ce qui est, tu l'avoueras, très facile à poser : c'est indémontrable), j'avance le contraire en disant que c'est possible, mais pas facile, et par flemme ça n'est pas fait ici.

Mais allez, après quelques minutes de recherche dans les différentes études postées sur le site de l'INSEE j'en ai trouvé quelques unes qui parlent de pénibilité au travail. C'est donc mesurable. Voici les critères que l'une d'entre elles (lien [PDF]) a relevé (entre autres) :

L'exposition :

• A la tension nerveuse
• A la promiscuité
• Au bruit
• A une certaine amplitude thermique
• A la saleté
• A des inhalations dangereuses
• A une posture fatigante
  

La probabilité d'accident.

Les contraintes de temps.

Ah, c'est sûr, ça fait beaucoup de choses. Mais ne vient pas dire que c'est impossible à prendre en compte. C'est juste complexe, et ça prend du temps. Quand on veut bien faire les choses, ça prend un minimum de temps, ça me semble normal.

[Silgar]

Citation :

Publié par DarkJP

observer les durées de vie et les pathologies serait déjà un bon départ.

Ce serait un bon moyen si l'on faisait abstraction de l'avancée technologique. Le cheminot d'hier qui chargeait son charbon dans la chaudière n'est plus celui d'aujourd'hui qui conduit son TGV dans un environnement sécurisé et très automatisé.

En 1955, les cheminots prenaient leur retraite à 55 ans et leur espérance de vie était de 60 ans. Aujourd'hui, les cheminots prennent toujours leur retraite à 55 ans, mais l'âge moyen de leur décès est de 82 ans !
http://phdx.blog.lemonde.fr/2010/10/...r-la-retraite/
Nous sommes passés d'une situation où il fallait financer 5 ans de retraite, à une situation où il faut financer 27 années de retraite. Avec toutes les conséquences que l'on sait en terme de financement de leur régime spécial de retraite qui repose en grande partie sur le régime général.

Alors, qui payera si le régime général suit la même logique ?

Citation :

Publié par Tixu

la solution serait de revenir aux équilibres financiers du debut des années 90...

On ne va pas tuer les retraités pour rétablir l'équilibre financier... Donc, que proposes-tu exactement pour "revenir aux équilibres financiers" ?

Citation :

Publié par Zourga

Ah, c'est sûr, ça fait beaucoup de choses.

C'est surtout que cela n'a rien d'objectif. L'appréciation d'un critère comme la "tension nerveuse" dépend uniquement du ressenti de chacun.

[Tixu]

Citation :

Publié par Silgar

On ne va pas tuer les retraités pour rétablir l'équilibre financier... Donc, que proposes-tu exactement pour "revenir aux équilibres financiers" ?

il faut que je m'autocite? :

Il suffirait de retablir l'alignement des cotisations patronales, qui contrairement à ce que pourrait penser l'esprit profane representerait chaque année un volume absolu de pib en diminution (le pib augmente bien plus vite que necessaire)

evidement, ca implique un (petit) peu moins pour les dividendes.

[Mathéo]

Citation :

Publié par DarkJP

C'est un problème ?

je ne comprend pas

[Kafka Datura]

Le mec avec la matraque est super louche quand même, tout comme le déroulement général de la vidéo ...

[Zourga]

Citation :

Publié par Silgar

C'est surtout que cela n'a rien d'objectif. L'appréciation d'un critère comme la "tension nerveuse" dépend uniquement du ressenti de chacun.

Ok, et donc cet élément (qui peut se mesurer de plus en plus objectivement bien que pas totalement : on progresse beaucoup dans la détection/prévention du stress) invalide tous les autres que j'ai cité ?

Et ça rend totalement impossible la prise en compte d'élément hautement subjectifs comme la probabilité d'accident (une proba c'est subjectif ? Les statisticiens vont adorer), les contraintes de temps (des impératifs horaires c'est subjectif aussi ?), l'amplitude thermique (mon thermomètre n'est pas spécialement partial), la promiscuité (le mètre carré, c'est pas fiable) ou le bruit. Intéressant.

Citation :

Publié par Silgar

Ce serait un bon moyen si l'on faisait abstraction de l'avancée technologique. Le cheminot d'hier qui chargeait son charbon dans la chaudière n'est plus celui d'aujourd'hui qui conduit son TGV dans un environnement sécurisé et très automatisé.

Faciliter (et alléger la ponction sur) les héritages, c'était une promesse de ce gouvernement, non ?
Et bien prenons la au sens large.

Citation :

L'appréciation d'un critère comme la "tension nerveuse" dépend uniquement du ressenti de chacun.

Il y a mille et une solutions possibles. Lesquelles ? J'en sais rien, présentement je joue à FIFA... Mais dans les rigolotes on pourrait imaginer une médecine du travail qui décreterait que "ca suffit, part en retraite mon gars, et avec la complète et tant pis si tu as cotisé 12 ans avant de te serrer la moelle épinière à cause de la génétique déficiente de ta famille"
Oui, merci, je sais, je suis cool, comme garçon.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis très mauvais, personne n'a pensé à souligner les détails importants avec un gros marqueur rouge histoire qu'on puisse voir ce qu'il faut voir ?

Sinon, les policiers déguisés en casseur, on sait tous que c'est un truc vieux comme Pasqua ou Poniatowsky.

Je vais reprendre le contexte de la vidéo. Je pense que tu le connais, mais je suis pas sûr quece soit le cas de tout le monde.
Ca s'est passé, non pas en marge de la manifestation Samedi dernier, mais après. La fédération anarchiste avait appelé à se rassembler autour de la banderole que tu as vu passer au début de la vidéo après la manifestation, pour faire le tour de la place de la nation et remonter ensuite jusqu'à Bastille.
Globalement, cette manifestation était pacifique. Quelques "super-casseurs" se sont mélés à ces manifestants pour bruler des poubelles, courir dans tous les coins, casser des vitrines du crédit-lyonnais et savater des passants qui les en empêcheraient.

Ca a fini en interpellation massive et musclée à Bastille. Ce qu'il y à voir dans la vidéos, c'est à peu près tout ce que j'ai raconté mais difficile à comprendre sans les sous-titre. Et ça termine sur un manifestant qui engueule un flic en civil qui était parmi eux depuis le début. Je sais pas si ledit flic était parmi les casseurs.

De ce que j'en dis; je peux pas croire que des militants anarchistes s'en soit pris violemment à des passants. Des flics oui (et encore...), des vitrines du crédits lyonnais oui, mais les passants ça ne correspond pas vraiment à ce que je connais d'eux. Ma connaissance des anars parisiens étant très imparfaite, je pense je peut commettre une erreur d'évaluation, mais après en avoir parlé autour de moi, je suis pas le seul à penser ça.

Depuis le début des manifestations, les anars sont les cibles n°1 des provocations policières (enfin, jusqu'à ce que les jeunes entrent dans la danse, même si je suis pas sûr qu'ils ont réussis à leurs piquer la vedette). Ptêt à cause de leurs propensions à être en premières lignes, où à trop trainer après les manifs. Ptêt parce que les anarchistes évoquent chez certaines personnes le fantasme de l'ultra-gauche si cher à Alliot-Marie du temps où elle était à l'intérieur.
En tout cas, dans l'ensemble et jusque là il n'y avait pas eu d'incidents.

[Tixu]

une demonstration claire des principes enoncés par Friot:

version plus complete ici (1ere video, mais le reste est interessant aussi)

http://www.scoplepave.org/_conf_incul_5_date.html

[Andromalius]

C'est bien ce qu'on te reproche.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Duda

C'est techniquement faux. Je te prie de te renseigner sur les SCOP.
C'est un autre système de patronat, mais y'a bien patronat.

Mais oui, c’est ça. Au détail près qu’il n’y a pas un décideur décidant arbitrairement du devenir de son entreprise, que les statuts sont totalement différents et que le droit régissant les SCOP l’est tout autant. À part ces légers détails, totalement insignifiants, c’est la même chose .

C’est tellement la même chose que lorsqu’on a fouiné dans les statuts pour encadrer mon activité, la SCOP faisait figure d’alien dans le droit des entreprises.

Je te prie d’arrêter de prendre tes interlocuteurs pour des crétins.

[barbooze]

La réponse est oui et oui .

Oui cette reforme désavantage encore plus les Français les moins aisés .

Oui certains privilége sont a revoir a tout les niveau pour que les personnes les plus dans la mouises le soient moins .

Puis faut bien marquer des points .
L'extrême droite a pas mal marquer cette été faut maintenant la place a l'extrême gauche .

[Dweester]

J'ai vu que certains tentaient d'organiser un "contre-pouvoir" aux syndicats en ligne (genre www.e-manif.fr ou stoplagreve.com), vous pensez que ce sont des actions qui peuvent servir à quelque chose ?

[Nico Fritz]

Si déjà le loi permettait aux gens du bâtiment de se manifester, ça serait autrement aussi.
Or la loi (je l'ai subit) permet de juxtaposer divers statuts sous le même toit, tout en ayant plusieurs sociétés pour le patron. Je rappelle qu'au-delà de 50 salariés, un syndicat est obligatoire.

Dans toutes les boîtes que j'ai faites, le nombre de salariés était sous 50, malgré 2 voire 3 entités gérées par le même patron.
Avec les conséquences que cela implique: Pas le droit dire son mot.

Moi, je n'espère qu'une chose, c'est que tout le bâtiment rejoigne le mouvement, mais on est tenu par les couilles par la loi.
Ne vous inquiétez pas que ça gronde dur aussi.
La pénibilité est au cœur du sujet.

J'attends de voir des membres du gouvernement venir pendant 2 semaines au mois de décembre quand il fait -2°C poser des parpaings, les genoux et les mains dans le ciment (corrosif), des charpentiers à poser des madriers gorgés d'eau à 12 mètres du sol, des peintres encore à utiliser des peintures piètrement homologuées car le grenelle de l'environnement de passe pas, etc, etc.
Là il verront c'est quoi la pénibilité liée à l'âge.

[Duc_carat]

Citation :

Publié par Mathéo

Parce qu'ils peuvent travailler 24h/24 , 7j/7 , 365j/365 , les samedi , dimanche et fête et les jours fériés

Marrant moi je travail les mêmes jours sauf que je fait pas 25 h/semaine mais 55

[Le Monstre]

Et après on traite de fainéants ou d'opportunistes ceux qui manifestent ?

Lesquels sacrifient du salaire ?
Lesquels se bougent le cul ?

Ceux qui sont dans la rue.

Bref, une démarche d'expression d'opinion, très bien, c'est normal (et moi aussi je l'exprime en arrachant tous les petits panneaux Stop La Grève sur les Velib', de préférence devant des gens outrés). Le terme e-manif est ridicule au possible.

Après, c'est certainement le plus abouti de la iRiposte. lol.

Citation :

Publié par Duc_carat

Marrant moi je travail les mêmes jours sauf que je fait pas 25 h/semaine mais 55

Marrant, moi c'est 8h-21h minimum tous les jours. Après, je gagne 2 fois plus qu'eux aussi, ceci explique peut être cela.
Au passage, eux, comme moi, et peut être toi, n'ont pas de majoration sur les heures supplémentaires, moi c'est du fait de mon statut de cadre, eux, de leur statut de cheminot, toi ... je ne sais pas. Par contre, moi j'en ai sur les dimanches et jours fériés. Pas eux. Enfin si, mais de 3% contre 25 à 200% pour les heures supplémentaires et jours fériés (200 c'est le 1er mai)

J'avoue j'ai un doute sur le pourcentage mais c'est ridicule comparé au régime général. Je cherche une source, et j'édite si je trouve. Sinon, si je me prends un coup de baton, je l'aurais bien mérité.

[Silgar]

Citation :

Publié par Tixu

il faut que je m'autocite? :

Il suffirait de retablir l'alignement des cotisations patronales, qui contrairement à ce que pourrait penser l'esprit profane representerait chaque année un volume absolu de pib en diminution (le pib augmente bien plus vite que necessaire)

evidement, ca implique un (petit) peu moins pour les dividendes.

Je ne comprends pas ce que tu sous-entends par "volume absolu de pib en diminution"...

Je regarderai ta vidéo avec attention demain.

Citation :

Publié par Zourga

Ok, et donc cet élément (qui peut se mesurer de plus en plus objectivement bien que pas totalement : on progresse beaucoup dans la détection/prévention du stress) invalide tous les autres que j'ai cité ?

C'est-à-dire que les autres ne sont pas beaucoup plus objectifs, une loi subjective c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres (au moins !). La "posture fatigante" peut concerner tout le monde ou personne selon ton degré d'exigence et ton appréciation de ce qui est une "fatigue".

Je ne vais pas reprendre tous tes exemples, mais comprends bien que si l'on fait un texte de loi avec des notions aussi floues cela entraînera la saturation des tribunaux et l'inefficacité administrative parce que tout le monde tentera sa chance au jeu du "mon cas mérite de partir à la retraite plus tôt".

[Tixu]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne comprends pas ce que tu sous-entends par "volume absolu de pib en diminution"...
Je regarderai ta vidéo avec attention demain.

je t'y engage: c'est tout dans la video, bien plus clair que je ne pourrai l'expliquer ici ^^
j'ai mis un deuxieme lien vers une video plus longue, mais plus complete egalement.

Citation :

Publié par Dweester

J'ai vu que certains tentaient d'organiser un "contre-pouvoir" aux syndicats en ligne (genre www.e-manif.fr ou stoplagreve.com), vous pensez que ce sont des actions qui peuvent servir à quelque chose ?

Tant que c'est en ligne ça n'a aucun impact.

S'ils sortent dans la rue ça peut éventuellement servir a quelque chose. Pendant le CPE, les gars de stoplagreve.com ont fait quelques actions.
Et on me dit dans l'oreillette que les Jeunes Identitaires lyonnais seront de sortie demain.