[Silgar]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Quand à la pression fiscale, oui elle est assez énorme pour la classe moyenne mais réduite pour la classe possédante.

Augmentons-la alors.
Une fois que les capitaux seront hors de France, il suffira de chercher l'argent ailleurs.

[Diesnieves]

Puisqu'on parle d'impôts, voici un article de Slate.fr

[Cfç]

Citation :

Augmentons-la alors.
Une fois que les capitaux seront hors de France, il suffira de chercher l'argent ailleurs.

Ils le sont déja ailleurs, j'avais vu à la tv un riche qui expliquait qu'il avait aucune intention de revenir en france vu que la loi peut changer à tout moment et donc les avantages donnés aux riches (bouclier fiscal) aussi.
En suisse c'est toujours la meme loi quelquesoit la gouvernance.
En clair ca veut dire que le bouclier fiscal a juste été un 'cadeau' aux potes riches.
Les riches ne restent pas en france, sauf s'ils le désirent vraiment (ce qui est rare).

[Andromalius]

Citation :

Publié par Leni

L'UMP, libéral

Je prenais l'exemple d'un programme politique francais pour illustrer mon propos sur les programmes politiques mensongers par essence. Te fais pas plus bête que tu n'es.

Citation :

Une fois que les capitaux seront hors de France, il suffira de chercher l'argent ailleurs.

tu vas finir internationaliste, fais attention.

[Leni]

Citation :

Publié par Peline

Non pas l'UMP, mais Sarkozy oui.
Ultra Libéral économiquement et socialement, et liberticide vis à vis de la société civile.

Et mon cul, c'est du poulet ? Obama, pour prendre un exemple admiré par la classe politique française, est mille fois plus libéral que Sarközy. L'UMP comporte sans doute une frange vaguement libérale, et devrais-je dire, libérale de gauche si l'on se place sur l'échiquier plus international des tendances politiques et économiques. Parmi eux, on peut compter Jacques Attali, dont j'approuvais la plupart des idées du rapport, par ailleurs, mais c'est un autre sujet.

Etudie ne serait-ce qu'une heure ou deux la politique aux Etats-Unis, et tu te rendras compte que l'on a beau avoir Liberté gravé sur le fronton de nos mairies, toutes les politiques menées en France n'ont jamais rien eu de libéral en comparaison. Par ailleurs, un libéral véritable, au sens où moi je l'entends (et il est vrai qu'il existe presque autant de libéraux que de personnes qui se réclament de ce mouvement), place la liberté politique au même niveau que la liberté économique. Les deux sont d'ailleurs interdépendantes. Sarkozy n'est donc pas libéral dans la mesure où le modèle étatiste en vigueur en France n'est jamais remis en question. J'ajouterai que le clivage gauche-droite n'a absolument aucun sens au point de vue du libéralisme, c'est-à-dire qu'être de droite n'est pas plus libéral qu'être de gauche. Jean-Marie Le Pen est un socialiste qui vante l'aide de l'Etat aux familles (de blancs) et le protectionnisme. Seule la tendance xénophobe et nationaliste le sépare de la plupart des idées du PC ou du PS tendance extrême gauche. Bon désolé je suis bourré et je pars un peu dans mes explications, mais l'idée est là.

Le libéralisme n'a JAMAIS cherché à poursuivre les intérêts des patrons, d'une quelconque classe dominante, ou des riches. Tout au plus dans ses formes perverties qui s'en réclament mais sont dans les faits assez éloignées. C'est au contraire le corporatisme qui forme une classe sociale composée de hauts fonctionnaires qui s'engraissent sur le dos des petits fonctionnaires et du reste de la population. C'est lui aussi qui conduit à des aberrations comme la douche de Sarkozy ou les vols privés à 100 000€ déboursés par le contribuable.

Les valeurs du libéralisme sont la liberté et l'égalité. Egalité, et non égalitarisme, ce qui n'a absolument rien à voir (l'égalitarisme se propose de gommer le droit naturel et de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité, nonobstant si besoin les libertés individuelles : c'est l'apanage du socialisme ou du communisme). L'égalité, c'est l'égalité de tous devant le droit positif qui tire sa substance, idéalement, du droit naturel. A savoir : le droit à la vie, le droit à la propriété, le droit à la liberté. Comme le socialisme par exemple, le libéralisme tel que je l'entends a ses fondements sur plusieurs doctrines philosophiques professées par des auteurs d'époques diverses (de Spencer à Rand...), et qui mise tout sur la liberté individuelle. Après, certains, comme Rothbard, pensent que le droit naturel ne doit pas se voir poser de limites, et que la présence d'un Etat régalien destiné à encadrer et protéger les libertés fondamentales (droit de propriété de son propre corps et du fruit de son travail, donc) est elle même contraire à cette notion de liberté. C'est la pensée des anarchistes (et non des anarcho-socialistes ou des anarcho-syndicalistes, notions insensées en elles-mêmes puisqu'elles supposent la disparition de l'Etat, mais en même temps la présence de modes d'autorité sociaux possédant des moyens coercitifs), qui imaginent que la justice peut tout à fait être privée, tout comme la sécurité. Mais la plupart des libéraux ne vont pas si loin et reconnaissent que la nature de l'homme (l'homme est un loup pour l'homme, disait Locke) oblige à la présence d'une autorité assurant justice et sécurité, seules prérogatives qu'ils reconnaissent comme légitimes à l'Etat.

Pour le reste, l'être humain doit demeurer libre de travailler, échanger, vivre comme bon lui semble, et les seules limites à cette libertés sont la liberté d'autrui : il est libre de faire ce qu'il veut, tant qu'il ne porte pas atteinte à l'intégrité physique ou à la propriété d'autrui. La solidarité ne lui est pas imposée (mais elle surviendra d'elle-même, disait Spencer, l'homme ayant intérêt à se tourner vers autrui pour son bonheur personnel - cette hypothèse étant quelque peu corrélée par le fait que les chiffres démontrent que c'est dans les pays les moins taxés que la charité et le bénévolat sont les plus grands), l'Etat est là uniquement pour le protéger des agressions et assurer la justice, et les seules taxes qu'il se verra prélever seront destinées à couvrir cette sécurité et cette justice. Toute autre taxe, prélèvement obligatoire ou autre constitue une atteinte à sa liberté individuelle et le prive illégitimement du fruit de son propre travail.

Le libéralisme (devrais-je dire plutôt, le libertarianisme) n'exclut donc pas la formation de groupes présentant une forme socialiste, avec une forme de sécurité sociale financée par les membres consentants (c'est le principe de la mutuelle par exemple), du moment que l'appartenance à cette groupe et le paiement de la taxe nécessaire reste volontaire et jamais obligatoire, et que l'individu peut se séparer de ce groupe à tout instant.

Le socialisme qui, dans un Etat, s'impose à chaque citoyen, fait pour Ayn Rand de l'homme un animal sacrificiel, ce qui est contre sa nature, et ce qui est donc par essence immoral. L'homme, par nature, recherche son propre bonheur. Ce bonheur peut tout à fait s'obtenir par l'altruisme (le bonheur que procure le fait de venir en aide à autrui), ou par tout autre moyen. La seule importance résidant dans le fait de respecter la liberté d'autrui, car l'homme qui ne respecte pas les libertés d'autrui est un brigand, un bandit, une personne déviante qu'il faut juger et condamner de façon à protéger les libertés (c'est ce qui se fait dans toutes les sociétés). Cette recherche du bonheur, objectif naturel de l'homme, est donc par nature objective (d'où le d'objectivisme pour qualifier les pensées de Rand).

Si je parle de Rand, c'est parce que son influence est absolument énorme sur la société américaine, et que comprendre cette société passe nécessairement par la compréhension des idées de Ayn Rand. Atlas Shrugged est un bouquin connu par n'importe quel quidam aux Etats-Unis.

Tu comprendras donc, Pile, que si je t'ai fait tout ce blabla superficiel et certainement très mal expliqué et construit, c'est pour te montrer comment Sarkozy n'a absolument rien à voir le libéralisme. La seule personne politique connue se rapprochant, de loin, d'un libéral en France, c'est Madelin, qui traîne derrière lui des casseroles que moi-même je lui pardonne très difficilement.

[Tzioup]

Citation :

cette hypothèse étant quelque peu corrélée par le fait que les chiffres démontrent que c'est dans les pays les moins taxés que la charité et le bénévolat sont les plus grands

Et boum, adios les conneries libérales, merci d'être passé.


http://en.wikipedia.org/wiki/Official_development_assistance

Et... C'est un tacle à la régulière
Il faut retenir: "Bon désolé je suis bourré et je pars...". Il eut même fallu commencer par la, ça m'aurait évité deux paragraphes pénibles.

[fraanel]

Citation :

Publié par Leni

...

Le problème dans ta description c'est qu'elle ne colle pas a la réalité. De plus tu surf sur une idée de système utopiste et idéalisé...

Comme on le voit très bien l'argent donne le pouvoir.
Ce qui créer un fractionnement social, avec une classe socialement plus élever qui va tout faire pour protéger ses acquis. D'ou l'apparition d'une lutte des classes, avec des classes socialement plus faibles qui seront forcément à la merci premières. Si rien n'est fait pour réguler cet état de fait, les écarts se creuse de manière inéluctable. Créant au final un monde d'inégalité...
Donc le libéralisme est opposé à l'égalité
De plus c'est un système qui s'auto détruis si tu associe le libéralisme financier. (cf mon post plus haut)


Pourquoi je me sens plus proche du socialisme. (Même si dans la classe politique Française AUCUN homme politique m'inspire confiance)
Tout simplement car se système permet, de réguler ces inégalités sociales. Par un système de participation en fonction de ses richesses.
Sans qu'à aucun moment les supprimer complètement, ce qui fait que malgré cette régulation la réussite sociale reste accessible.
Et des institutions qui protège l'ensemble de la population, ne laissant pas sur le bord de la route ceux qui on eu un accident de parcours. (Après idéalement il faudrait pouvoir faire en sorte qu'il y est zéro abus. Mais la c'est utopiste )
(Finalement nos points de vue diffèrent, et pourtant pour chacun la notion d'égalité est fondamentale)

L'inconvénient de ce système, c'est qu'il a un coût plus élever.
Et surtout il est fragile, d'ailleurs on voit bien se qui se passe quand il tombe au main de mafieux qui le corromps. Il se grippe...
Finalement pour toi le gouvernement est plus socialiste. Et pour moi il est plus liberal.
Car dans tout les cas il est tout simplement porteur d'une destruction d'égalité si cher a nos yeux...

Il n'y a aucun système parfait. Simplement je pense qu'il faut savoir composer avec les imperfections inhérentes à chacun pour trouver le point d'équilibre. Et surtout c'est bien d'avoir des idéologies, mais il faut aussi savoir les remettre en question.

[Colsk]

Citation :

Publié par fraanel

Finalement pour toi le gouvernement est plus socialiste. Et pour moi il est plus liberal.

En fait je pense que c'est sur la notion du terme Libéral que ca coince, vu qu'à priori la droite française n'est pas libéral mais conservatrice et qu'elle favorise énormément le maintien des "riches" en place.
C'est un peu contraire avec le libéralisme mais Leni a pour moi un grave problème car le libéralisme s'il est controlé, encadré et cadré est quand même un concept de gauche et franchement pas de droite, hors lui a une position différente vu qu'il ne souhaite aucune régulation et alors le libéralisme se transforme inévitablement en conservatisme car les "puissances" feront tout ce qui est possible pour ne pas tomber et garder leurs privilèges. D'ailleurs que ce soit en France ou aux US, c'est clairement le cas et à mes yeux et clairement la cause principale aux dérives actuelles.

Si on ajoute pas Honnêteté à Libéralisme alors on arrive à mes yeux à une impasse et l'honnêteté est plutot une valeur qui se perd dans le monde actuel.

[Cfç]

Colsk +1, que le systeme soit libéral ou communiste, je crois que le probleme vient des derives associees derriere, les exces, et d'ailleurs c'est l'homme le probleme car quelquesoit le systeme ca tourne mal à force de les pousser à l'extreme.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Leni

Les valeurs du libéralisme sont la liberté et l'égalité. Egalité, et non égalitarisme, ce qui n'a absolument rien à voir (l'égalitarisme se propose de gommer le droit naturel et de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité, nonobstant si besoin les libertés individuelles : c'est l'apanage du socialisme ou du communisme). L'égalité, c'est l'égalité de tous devant le droit positif qui tire sa substance, idéalement, du droit naturel. A savoir : le droit à la vie, le droit à la propriété, le droit à la liberté. Comme le socialisme par exemple, le libéralisme tel que je l'entends a ses fondements sur plusieurs doctrines philosophiques professées par des auteurs d'époques diverses (de Spencer à Rand...), et qui mise tout sur la liberté individuelle. Après, certains, comme Rothbard, pensent que le droit naturel ne doit pas se voir poser de limites, et que la présence d'un Etat régalien destiné à encadrer et protéger les libertés fondamentales (droit de propriété de son propre corps et du fruit de son travail, donc) est elle même contraire à cette notion de liberté. C'est la pensée des anarchistes (et non des anarcho-socialistes ou des anarcho-syndicalistes, notions insensées en elles-mêmes puisqu'elles supposent la disparition de l'Etat, mais en même temps la présence de modes d'autorité sociaux possédant des moyens coercitifs), qui imaginent que la justice peut tout à fait être privée, tout comme la sécurité. Mais la plupart des libéraux ne vont pas si loin et reconnaissent que la nature de l'homme (l'homme est un loup pour l'homme, disait Locke) oblige à la présence d'une autorité assurant justice et sécurité, seules prérogatives qu'ils reconnaissent comme légitimes à l'Etat.

Puisqu'on parle des anarchistes (si le regretté Léo Ferré te lisait...). Bref je disais, puisque l'on parle des anarchistes, je suis surpris (pas tant que ça) que tes seules références soit celle des anarchistes de droites (anarcho-capitalistes) dont les origines et les motivations n'ont rien à voir avec les tendances anarchistes issues de l'Europe au XIXème siècle.
Mais je vais d'abord aborder le droit à la propriété. Les anarchistes (mutualistes, collectivistes, libertaires, etc.) ne reconnaissent pas la propriété comme un droit fondamental (Proudhon : "la propriété c'est le vol"). C'est plus ou moins un héritage de la révolution française de lorsque les jacobins étaient favorables pour réviser le principe du droit à la propriété en droit à la petite propriété. Il s'agissait pour les jacobins de supprimer la possibilité pour les individus d'utiliser leur propriétés comme moyen de coercition sur d'autres individus voire l'ensemble de la société.
C'est une différence fondamentale entre les anarcho-capitalistes et les autres anarchistes, les premiers étant les descendants de l'esprit pionnier américain et opposant liberté individuelle à l'état, les second étant plutôt descendants de la révolution française et opposant l'émancipation à la classe dominante;
Pour les premiers, il est tout à fait possible de posséder, une nappe phréatique, une plage, du pétrole sous la roche du golf du Mexique... Pour les seconds c'est bien évidemment hors de question.
Sur la question de la liberté, selon les anarchistes elle ne peut s'obtenir que dans un contexte d'égalité de fait, économique, sociale, politique (voire Bakounine) et sans état. Toute forme de hiérarchie, quelque soit son origine, engendre l'aliénation. C'est pour cela que les anarchistes prônent l'autogestion. Les différences entre mutualistes et collectivistes sur ce point est plus technique, en fait; J'irais jusqu'à dire que ces conceptions ne sont pas exclusives dans une société anarchiste où se côtoient biens collectifs et biens mutuels (comme dans une société capitaliste, d'ailleurs) découlant du droit naturel.

Je pense que tu fais une erreur de conception fondamentale lorsque tu dis que les anarchistes ne sont pas anarchistes car ils substituent à l'état d'autres formes de coercition; Les liens qui lient un individu à un collectif ne sont pas plus forts, plus liberticides qu'un lien liant un salarié à son travail. De fait, cela découle du caractère intrinsèque de l'anarchie comme toute forme d'organisation de la société; les droits de l'individu s'accompagne de devoir envers la société ne serait-ce que pour pouvoir respecter les droits des autres individus. Cette erreur provient essentiellement du fait que les anarcho-capitaliste nient le caractère coercitif du pouvoir économique et celui intrinsèque du statut social.

En ce sens, je trouve qu'au contraire c'est les positions anarcho-capitaliste qui sont insensées car bien qu'étant basé sur la seule protection des liberté individuelles leurs système est incapable de garantir le même droit pour tous.

Enfin bref.
Also, vous me brouillez l'écoute avec vos revendications sémantiques.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

…

Merci.

[Aloïsius]

Le droit à la vie et à la liberté, quand on est un paysan dépouillé de ses biens et de toute autonomie financière par le système économique et qu'on crève de faim pendant que le grand propriétaire vous propose de bosser 18 heures par jour pour un quignon de pain, c'est une blague.
Mais les néo-libéraux se rangent aux côtés du latinfundiaire, au nom des libertés économiques et du droit à la propriété. Même si, à l'origine de sa fortune, il y a eu l'utilisation de la violence et de la spoiliation.

C'est ce que je reproche souvent aux économistes classiques : ils ignorent l'histoire et le temps. Ils raisonnent comme si l'héritage n'existait pas, et comme si le monde n'avait pas de passé, que chacun commençait sa vie sur une page blanche, comme s'il suffisait de donner le même droit positif à Ernest Antoine, héritier des maîtres de forge du 19e siècle, et à Pedro, petit-fils de réfugié politique ayant fuit le Chili.

[harermuir]

Citation :

Publié par Colsk

C'est un peu contraire avec le libéralisme

Je ne comprends pas en quoi ... Les règles sont là pour protéger le faible du puissant. Les assouplir, c'est renforcer le puissant. Ca me semble au contraire tout à fait équivalent.

[Andromalius]

Les règles et systemes en place changent ce qui ets le vecteur de puissance. Si tu enlèves toutes les règles tu changes ce vecteur et tu passes de l'argent aujourd'hui à...la bonne vieille force armée.

[harermuir]

Une armée, ca se corrompt et dans tous les cas, ca coute cher... L'argent est le nerf de la guerre, c'est pas nouveau. Dans tous les cas, le changement de paradigme prends du temps et les puissants d'aujourd'hui ont toutes latitudes de renforcer leur position.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par harermuir

Une armée, ca se corrompt et dans tous les cas, ca coute cher... L'argent est le nerf de la guerre, c'est pas nouveau. Dans tous les cas, le changement de paradigme prends du temps et les puissants d'aujourd'hui ont toutes latitudes de renforcer leur position.

force armée != armée

[Andromalius]

Comme le fait remarquer Fenrhyl, la je te parle de bandes de détrousseurs et d'une société à la Mad Max, hein. L'absence de toutes règles ca mène à ca, au final.

[Hipparchia]

Ou a une société d'Hommes sages qui n'ont plus besoin des lois de la Cité, car le respect de l'autre est une valeur profondément assimilée et répandue.
De vrais philosophes, des hommes libres
Ca demande juste un travail sur soi, et ce n'est pas celui qui est promu par nos sociétés.

[harermuir]

Citation :

Publié par Andromalius

Comme le fait remarquer Fenrhyl, la je te parle de bandes de détrousseurs et d'une société à la Mad Max, hein. L'absence de toutes règles ca mène à ca, au final.

Bah ca change rien, dans un univers à la mad max, ce qui ont le pouvoir, c'est ceux qui ont le pétrole pour faire tourner les machines. Bref, les riches. Enfin, bref, on est largement HS, mais quand on supprime les règles, le plus puissant part avec une longueur d'avance. Une politique libérale, elle a aucune chance de gommer des inégalités injustes et de laisser les mêmes chances à chacun.

Citation :

Ou a une société d'Hommes sages qui n'ont plus besoin des lois de la Cité, car le respect de l'autre est une valeur profondément assimilée et répandue.
De vrais philosophes, des hommes libres

Mouais, on peut se dire que si l'homme était parfait, une telle société fonctionnerait (d'un autre coté, si l'homme était parfait, n'importe quel type de gouvernance fonctionnerait). On peut aussi essayer de trouver le meilleur mode de gouvernance pour des hommes imparfaits. Il y a un point de vue qui me semble largement plus constructif. Je sais pas pourquoi.

[Colsk]

Bon sinon pour en revenir au sujet, on verra la mobilisation du 2 octobre et si les gens sont motivés pour défendre leur retraite sachant qu'on leur donne la possibilité de montrer leur position sans perdre une once de salaire donc de revenu et sans que l'embêtement engendré soit problématique.

Message supprimé par son auteur.

C'est pas comme si on ne pouvait pas les combler les déficits. En faisant payer ce qu'il est déjà prévu de payer, par exemple. Et il n'y a pas si longtemps pour prendre le déficit de la secu, un gouvernement arrivait à le réduire...

[Colsk]

Citation :

Publié par Egelbeth

tu vois, il y aurait aussi un mot d(ordre " halte aux déficits delirants " je serais dans la manif également
mais y'a pas , donc non

Heuu les syndicats sont censés réagir aussi la dessus ?
Ce n'est pas trop leur role même s'ils ont un avis la dessus ils ne le donneront pas le mélange des genres n'est guère constructif.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Egelbeth

tu vois, il y aurait aussi un mot d(ordre " halte aux déficits delirants " je serais dans la manif également
mais y'a pas , donc non

Ce sont des syndics de travailleurs, pas des partis politiques.