[Visionmaster]

Citation :

Publié par Silgar

Ils représentent qui, à part eux-mêmes ?

Franchement, je suis d'accord avec Leni. Sortir l'exemple foireux de la Somalie pour démontrer que le libéralisme est mauvais, c'est ridicule et/ou stupide.

Non, par contre sortir 2 posts plus haut, l'exemple du système de santé américain comme échec du libéralisme et omettre de le commenter parce qu'il ne va pas dans votre sens du "libéralisme, c'est bon, mangez en à toutes les sauces", c'est un peu de mauvaise foi aussi...

[Lugi Sakabu]

A quelle doctrine "libérale" appartiens-tu donc ? Autant la Somalie n'est un idéal pour personne (a part chez quelques allumés, et encore je suis pas persuadé qu'ils ne se mettent pas en scène), autant les contours de votre idéal sociétal restent très flous. Et c'est bien le problème ; a force de piocher dans de multiple râteliers idéologiques, il n'y a plus de cohérence entre votre vision d'ensemble et les idées que vous avancez. Au mieux, on a une projection issue d'une analyse très doctrinale du modèle de société que vos idéaux politiques amènent.

C'est pour ça que l'exemple de la Somalie est crédible; C'est même pas nous bande de gauchistes qui le présentent comme l'aboutissement de tout ou partie de vos dogmes, c'est vos cousins.
Par ailleurs, ça sort pas de n'importe où cet article. Je ne sais pas s'ils sont marginaux ou même s'ils en font parti, mais ils se réclament de l'école autrichienne, c'est pas rien.
Et je rappelle que cette école est très proches des libertariens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

C'est pour ça que l'exemple de la Somalie est crédible; C'est même pas nous bande de gauchistes qui le présentent comme l'aboutissement de tout ou partie de vos dogmes, c'est vos cousins.
Par ailleurs, ça sort pas de n'importe où cet article. Je ne sais pas s'ils sont marginaux ou même s'ils en font parti, mais ils se réclament de l'école autrichienne, c'est pas rien.
Et je rappelle que cette école est très proches des libertariens.

Ce n'est qu'un article parmi d'autres, dont certains viennent du Cato institute, classée 5e think tank la plus influente du monde. Et elle tout comme les différents Mises institues (il y a un peu partout dans le monde) sont des libertariens du point de vue économique. On me dira que "libertarien" et "néo-libéral", c'est pas la même chose... Ouais...

[Cfç]

Le capitalisme aux us n'a plus grand chose à voir avec celui des debuts et c'est bien la le probleme, Henry Ford preconisait 40 fois le salaire max pour les dirigeants, on en est loin, ou on sauve les banques, ce qui est du pur interventionnisme anti capitaliste ^^.

Du pur capitalisme ne me gene pas en fait, quand on gagne ok, on gagne mais quand on perd, on morfle réellement.

Mais actuellement c'est pile je gagne, face tu perds et ça c'est inacceptable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par cfc

Le capitalisme aux us n'a plus grand chose à voir avec celui des debuts

Heu.. Si pour toi le début c'est 1920, OK... Mais sinon, je te conseille de chercher la définition de "robber barons"

[Cfç]

Non mais tu m'as compris
Ca a pris des proportions de dingue à l'heure actuelle. Et ça n'a plus rien de marché 'libre'.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par cfc

Le capitalisme aux us n'a plus grand chose à voir avec celui des debuts et c'est bien la le probleme, Henry Ford preconisait 40 fois le salaire max pour les dirigeants, on en est loin, ou on sauve les banques, ce qui est du pur interventionnisme anti capitaliste ^^.

Surtout que Ford préconisait que les ouvriers aient les plus hauts salaires possibles pour qu'ils puissent s'acheter des voitures...

Actuellement, on a la caste dirigeante mondiale ("superpatrons") qui organise les bas salaires et le chômage de façon à augmenter leur profit immédiat et qui, à force coup de marketing oblige les plus pauvres de s'endetter (mais aussi en verrouillant le marché de l'immobilier) et auprès de qui ? D'eux-mêmes bien évidemment... Les 1 % les plus riches tiennent par les parties les 99 % autres les plus pauvres. On est clairement dans une dictature du capital.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Visionmaster

Surtout que Ford préconisait que les ouvriers aient les plus hauts salaires possibles pour qu'ils puissent s'acheter des voitures...

Ford est un cas isolé. Il a exhorté les autres patrons de faire comme lui et n'en a convaincu aucun.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ford est un cas isolé. Il a exhorté les autres patrons de faire comme lui et n'en a convaincu aucun.

Y'a bien Agnelli dans les années 1970 qui payait un voyage en bus à Moscou à ses délégués syndicaux... c'est un autre genre d'action sociale du patronat en direction du monde ouvrier.

[Andromalius]

Il devait esperer que Brejnev les envoie au goulag.

[Glor]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le terme de "liberal" ne veut plus rien dire. Aux USA, ça désigne la gauche. Ici, on s'en sert pour tout et n'importe quoi vaguement de droite, y compris pour parler des conservateurs.
J'essaie de m'en tenir à "néo-libéral" ou "ultra-libéral" pour désigner un courant de pensé profondément hostile aux régulations économiques et à l'intervention de l'État en général, courant de pensée qui s'appuie sur la doctrine économique de Chicago, laquelle est très liée à l'école autrichienne et au libre marché libertarien.
Or, cette école économique a pris le pouvoir au niveau mondial dans les années 1980, grâce à Reagan et Thatcher (et Pinochet en éclaireur). Le FMI, la banque mondiale ont appliqué leurs idées. La commission de Bruxelles et l'UE ont globalement suivi, en dépit des résistances.

J'ai juste envie d'ajouter que le processus libéral est inscrit de manière bien antérieure à l'apparition de l'école de Chicago dans la construction européenne. L'imposition du libéralisme à la société européenne remonte à la fin des années 40... En gros, la droite européenne, en s'appuyant sur Monnet, va totalement exclure la gauche du processus en prétextant "la paix entre les peuples" pour imposer le modèle libéral, le tout soutenu par les Etats-Unis et financé en sous-main par la CIA. L'idée d'une Europe dont la nature serait inévitablement libérale, et ce depuis la révolution industrielle est complètement erronée. J'en veux pour preuve la distanciation réalisée par certains pays au moment de la création de la CECA.

Jean Monnet le 9 mai 50 :

Citation :

«La paix mondiale ne saurait être sauvegardée sans des efforts créateurs à la mesure des dangers qui la menacent»

Le Labour anglais au pouvoir à la même époque :

Citation :

"aucun parti socialiste dont la perspective est de former un gouvernement ne peut accepter un système dans lequel des domaines importants de la politique nationale seraient livrés à une autorité européenne de nature supranationale, étant donné qu’une telle autorité serait en permanence dominée par une majorité antisocialiste et soulèverait l’hostilité des travailleurs européens"

Bref, dur d'être de gauche quand c'est le "bon sens" qui domine la réflexion et le matraquage auprès des masses... Allez expliquer aux gens que la forme technocratique et non démocratique de l'Europe à ses débuts (pendant très longtemps, et toujours imparfaite avec une commission encore plus soumise aux problème de lobbying que les gouvernements nationaux, et un parlement dont le pouvoir est insuffisant en contrepartie) est une tare bien plus grande que la prétendue paix entre les peuples qu'elle serait la seule à réaliser. Bref je m'égare.

Pour en revenir à quelque chose de plus en rapport avec ce que je quote, et sur le fait que le sort de la grande institution qu'est l'Union Européenne a été scellé avant les années 80, j'invoquerai plusieurs choses :
Le traité de Rome, qui plutôt que d'introduire l'idée de nivellement par le haut des acquis sociaux, a été victime de la faiblesse de la IVème république et de l'ordolibéralisme ambiant (en RFA surtout bien sûr, vu qu'il s'agit d'une pensée économique allemande) pour rejeter en bloc toute harmonisation sociale européenne.
Pire encore, la France se voit imposer un certain dogme économique : c'est déjà la réduction des dépenses publiques pour réduire les déficit qui prédomine... Et déjà on allait nous resservir le problème de la mondialisation.

Jean Duret, CGT, 56 :

Citation :

«On invoquera les dures lois de la compétition internationale pour démontrer qu’un niveau d’emploi élevé ne pourra être assuré que si les travailleurs se montrent “raisonnables“»

Bref, sans m'arrêter sur d'autres dates importantes et antérieures aux années 80, je pense pouvoir affirmer sans trop me mouille qu'il s'agit là d'un processus continu.

ps: Les trois citations proviennent de l'ouvrage suivant :
L’Europe sociale n’aura pas lieu, François Denord et Antoine Schwartz, Editions Raisons d’agir, Paris, 2009.

Par contre juste comme ça la citation de Monnet n'apporte rien à ton discours. Si ce n'est que la construction européenne s'est faite pour éviter une future (et hypothétique) guerre mondiale.
Bref ou la citation est tronquée ce qui empêche de voir le point que tu as soulevé, ou il était juste pas question d'idéologie économique.

Si je voulais vraiment faire du mauvaise esprit pour les 2 autres citations, je dirais que ce ne sont que des mecs de gauche qui se plaignent que la droite n'aime pas la gauche et les empêche de faire ce qui selon eux serait bien.

Je précise qu'on trouve le même discours de la part des mecs de droite à propos de la gauche.

D'ailleurs soit dit en passant, en France on a souvent vu la droite gueuler contre l'Europe qui l'empêchait de prendre ses mesures populistes. Je pense que les rapports entre droite Française et l'Europe, sont loin d'être au beau fixe. Surtout en ces temps de chasse aux roms au nom des circulaires européennes.

[fraanel]

Je n'arrive pas a comprendre la position de Leni et consort.
Ce n'est pas comme si on était pas témoin de ce que la dérégulation libéral a de nuisible.
Comment justifier un libéralisme non régulé, alors que l'économie mondiale est au bord du gouffre justement à cause de cette dérégulation?
Alors que certains cherchent l'explication dans l'interventionnismes étatique. Ce que j'observe ne colle pas avec cette vision.

Cela fait déjà pas mal d'années que l'on assiste à cette fuite en avant. Avec une idéologie progressiste qui oppose les employer avec la rentabilité.
De façon à être compétitif on réduit tous les coûts en passant par du dumping fiscal et sociale, réduction des postes de R&D, licenciements et délocalisations ect...
Là où on arrive au paradoxe de ce système, c'est que les richesses s’accumulent, tout en appauvrissent les populations.
Et c'est bien la le fond du problème, les intérêt du court terme et du long terme sont opposé. C'est bien beau de faire des culbutes à deux chiffre, mais si c'est pour pénaliser l'avenir a quoi bon ?
L'impression que j'en ai c'est que l'on est entrain de désamorcer tout le système. On place des rustine de ci de là, pour évité le point de rupture, mais avec toujours des fuites de plus en plus importantes.
Il faut bien se posé la question ce qu'est le moteur de notre économie actuelle.
On ne peu pas maintenir une économie indéfiniment qui est basé sur la consommation, tout en sabrant le pouvoir d'achat des populations.

Quelque part cette faute est partagée, car en tant que client on cherche forcément le moins cher. Où finalement les entreprises sont contraintes de s'aligner sous peine de disparaître.
Donc on se retrouve piégé dans ce paradoxe autodestructeur, car la nature humaine ne se raisonne qu'à force de loi.
C'est pour ça que de mon point de vue, il est nécessaire d'avoir une régulation pour la viabilité de ce système. Car ce qui va dans le sens de notre bien être, n'est pas forcément ce qui va dans notre intérêt immédiat.

[kermo]

Citation :

Publié par cfc

Du pur capitalisme ne me gene pas en fait, quand on gagne ok, on gagne mais quand on perd, on morfle réellement.

Disons qu'à petite échelle c'est le cas. C'est pour ça que c'est difficile par exemple de discuter avec un patron de PME qui se prend à la fois la pression étatique et aussi le risque individuel en cas de plantage de sa boîte. À l'inverse, les grosses entreprises sont dans une situation totalement différente, où les dirigeants ont des rétributions décorrélées des performances et continuent de gagner même si la boîte coule.

Cette morale à la "quand on gagne on gagne, quand on perd ça coule" ne fonctionne pas pour les too big to fail parce qu'autant c'est concevable qu'un patron prenne des risques, autant le principe même d'une société c'est de les mutualiser et de ne pas laisser s'installer de situation où plusieurs milliers de personnes peuvent se retrouver sans moyens du jour au lendemain. D'où les sauvetages des banques, les aides et subventions à divers secteurs, le pire étant que ça ne fait que retarder leur dégradation puisque les aides sont systématiquement détournées.

[Cfç]

Oui, ça vire au hold up en clair, et ya rien à dire. D'ou l'importance des lois et de la régulation pour éviter, des le debut, tout cela.

[Andromalius]

Citation :

Je n'arrive pas a comprendre la position de Leni et consort.
Ce n'est pas comme si on était pas témoin de ce que la dérégulation libéral a de nuisible.

Deux cas de figure. Les partisans de ce systeme sont:
-Ceux qui en profitent directement.
-Ceux qui croient en profiter directement.

La première catégorie veillant à ce que la seconde soit la plus nombreuse possible. en usant de tous les artifices possibles, ce qui donne les sondages du type "50% des francais pensent être dans les 10% les plus riches".
Cela donne des programmes politiques tels que celui de l'UMP, qui sont conçus pour sabrer toute vélléité d'information, d'éducation et de culture qui feraient sortir de la catégorie 2 sans pour autant entrer dans la catégorie 1, mais dans la catégorie "défavorisé du systeme qui s'en rend compte".

[Leni]

L'UMP, libéral

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par fraanel

Je n'arrive pas a comprendre la position de Leni et consort.
Ce n'est pas comme si on était pas témoin de ce que la dérégulation libéral a de nuisible.

Sans être aussi catégorique qu'Andromalius (càd, il y en a pour qui le système actuel profite au plus grand nombre de la communauté, les contours de cette dernière étant définie selon le mec de droite avec lequel on discute), je pense que c'est principalement à l'errance idéologique de la droite et/ou son enracinement contre-nature dans des idéologies (2 points donc, ça a l'air obscur dit comme ça alors je vais m'expliquer).

On est dans une parenthèse qui a été ouverte par Hayek (je pense qu'on peut situer à peu près à ce niveau) qui est l'un des pères fondateurs de toutes les doctrines libérales économique actuelles et l'une des plus grandes références que tu peux trouver dans l'école autrichienne. En gros il a dit cela :
"Ca sers à rien de construire un modèle d'économie structurant la société, car les humains n'en font qu'à leurs tête".
A partir de là les doctrines pondues par la droite n'ont jamais pu que tourner à l'eau de boudin à moyen et long terme, car toutes se sont affranchies d'analyser rigoureusement les conséquences de leurs application dans un univers complexe. Si Hayek n'a pas dit que des conneries ses thèses économiques sont de toutes façons universellement pas appliquées tellement personnes n'y a rien compris (à commencer par son amis Friedman) et tellement elles ne plaisent pas à ceux qui les ont comprises. Tous ses successeurs se sont transformés en gourous et ont abandonné le sérieux et la rigueur qu'ils revendiquent toutefois. Certaines sectes de ces gourous ont des statuts officiels comme "think tank". Les économistes sérieux sont restés universitaires pour la plupart, et/ou sont de formation sociologique, anthropologique, scientifique voire juridique.(nb: C'est facile de distinguer un économiste sérieux d'un autre : on comprend ce qu'il dit).

Même si j'y vois une raison de l'"égarement" idéologique de la droite, je ne pense pas que ce soit cela, ou cela seul.

La conversion à une idéologie, ça ne fait pas partie de la culture de la droite. Historiquement, si elle connait des tendances depuis longtemps ce n'était pas nécessairement lié à une doctrine. L'enracinement idéologique c'est quelque chose de récent. C'est pas pour rien que ces mecs arrivent et te concocte des coctails à la carte à base de "un petit morceaux de Hayek, un petit morceaux de Keynes, un petit morceaux de Friedman un petit morceaux de Pinochet" sans se soucier la moindre seconde de la cohérence du package. Et personne, personne pour venir démonter l'absurdité des propos tenus. De toutes façons, c'est quasiment impossible pour la majorité des militants de droite d'appréhender l'ensemble; en moyenne au bout de 5 min de discussion le militant est largué, il ne sait plus de quoi tu parles ou il en a déjà marre. Aller pour un grand raout tu dois bien pouvoir tenir une discussion de 30~45min.(C'est à peu près le temps qu'il faut à un militant de gauche pour énoncer ses sensibilités) C'est bien, mais pas suffisant pour résister à de l'enfumage.

Bon nous à gauche on moque, mais en gros on se contente d'avoir un siècle un peu plus d'avance. Enfin bref.

Citation :

Publié par Leni

L'UMP, libéral

Sauf que quand tu dis ça tu es à peu près aussi crédible que moi quand je dis que le PS est à droite.

[Peline]

Citation :

Publié par Leni

L'UMP, libéral

Non pas l'UMP, mais Sarkozy oui.
Ultra Libéral économiquement et socialement, et liberticide vis à vis de la société civile.

[Silgar]

Mise à part quelques courants de pensées minoritaires (quelques anciens de DL notamment), l'UMP n'a rien de libéral. Et quand bien même Sarkozy s'est fait élire sur un discours à tendance libérale, la politique mise en œuvre n'a rien de libéral sur le plan économique.

[Lugi Sakabu]

Te casse pas la glotte Silgar. On a compris que toi t'es libéral, et que c'est les autres qui ne le sont pas.

S'comme le PS. C'est pas un parti de gauche.

[Silgar]

Je ne pense pas être particulièrement libéral. Je suis favorable à une pression fiscale importante, plutôt enclin à un État fort et complètement défavorable au déficit public. Pour un libéral, je pense être recalé au concours d'entrée.

Et si je suis plutôt satisfait de la politique du gouvernement c'est parce qu'elle n'est pas trop libérale, ni trop conservatrice d'ailleurs.

Message supprimé par son auteur.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne pense pas être particulièrement libéral. Je suis favorable à une pression fiscale importante, plutôt enclin à un État fort et complètement défavorable au déficit public. Pour un libéral, je pense être recalé au concours d'entrée.

Et si je suis plutôt satisfait de la politique du gouvernement c'est parce qu'elle n'est pas trop libérale, ni trop conservatrice d'ailleurs.

Ah ah ah, t'en as de bonnes sérieusement, continue à nous faire rire.
Quand à la pression fiscale, oui elle est assez énorme pour la classe moyenne mais réduite pour la classe possédante.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Silgar

Et si je suis plutôt satisfait de la politique du gouvernement c'est parce qu'elle n'est pas trop libérale, ni trop conservatrice d'ailleurs.
Pour un libéral, je pense être recalé au concours d'entrée.

Je confirme, de l'échantillon de soi-disant libéraux que j'ai pus observer ils ne sont jamais content de n'importe quelle politique, quelle se dise ou non libérale car a leurs yeux elle trahit l'essence même du libéralisme.
Sauf qu'aucuns d'entre eux n'a réussi a définir cette essence, c'est comme Dieu on n'aura jamais la réponse.

Ps: Je ne vise personne ici, je pense a quelques cas irl