Citation :

Publié par Leni

J'ai pas tout lu mais y'a des gens qui disent que le Hamas n'est pas un parti terroriste ? Ah bon, lol. Faudra m'expliquer ce que c'est alors. Un parti de résistants ?

Je pense que tu devrais tout lire, ce serait plus sage.

Parti terroriste, ca ne veut rien dire.
Batasuna c'est quoi, un parti terroriste ou l'aile politique d'un mouvement terroriste?
Les banques et les milliardaires saoudiens financent le terrorisme islamiste quasiment dans le monde entier, l'Arabie Saoudite a été déclaré état terroriste?
Si on suit la logique qui a conduit à classer le Hamas comme organisation terroriste, le Fatah devrait l'être également, ce qui n'est pas le cas.
Dire, y a blanc, et y a noir, c'est bien trop simple pour être exact.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Leni

J'ai pas tout lu mais y'a des gens qui disent que le Hamas n'est pas un parti terroriste ? Ah bon, lol. Faudra m'expliquer ce que c'est alors. Un parti de résistants ?

Non historiquement, et dans les faits, le HAMAS est un parti politique religieux majeur dont les lignes directrices lors de sa création sont à l'opposé de ce qu'était le Fatah en 93 : à mort Oslo, à mort Israël, à mort les infidèles et vive la Palestine libre (en gros et pour caricaturer).

La majorité du parti est d'ailleurs organisé comme un parti politique, et il a une branche armée qui a perpétré des attentats (tout comme la majorités des nébuleuses de partis palestiniens ayant existé ces 50 dernières années). Mais la réduction du HAMAS à sa simple composante armée est trop simpliste et trop manichéenne pour qu'elle soit satisfaisante.

Oh oui c'est un parti pour lequel je ne voterai pas s'il se présentait dans un pays où je puisse voter, mais il n'est pas "terroriste" à proprement parler. De plus Leni, tu as plusieurs intervenant qui t'ont rappelé gentiment que la notion de terrorisme n'est pas défini de manière claire.

Elle varie tellement d'un état à un autre, d'un groupe politique à un autre, d'un thinktank à un autre qu'au final c'est devenu un simple mot fourre tout qui permet à tout dirigeant politique légitime (ou se présentant comme tel) de diaboliser ses adversaires pour peu que ceux ci ne soient pas des purs partis politiques démocratiques selon les notions de nos propres démocraties occidentales pacifiées. Et encore par exemple la notion est tellement distendue depuis nos lois sécuritaires, que le simple fait par exemple de poser des fers à bétons pour endommager des caténaires de train peut te classer comme terroriste en France.
(Je ne parle même pas des grévistes terroristes de la SNCF qui prennent en otage la population )

[liva]

israel lève le blocus sur les sodas, les jus de fruits, la confiture, les épices, la mousse à raser, les frites, les biscuits et les bonbons. Je sais pas si il faut être content j'ai essayé de trouver la liste des produits interdit c'est juste chaud.

Citation :

Gaza, les produits interdits : sauge, cardamone, cumin, coriandre, gingembre, confiture, halva, vinaigre, muscade, chocolat, fruits en conserve, graines et noix, biscuits et bonbons, chips, gaz pour boissons gazeuses, fruits secs, viande fraîche, plâtre, bitume, bois de construction, ciment, fer, glucose, sel industriel, contenants en plastique/verre/métal, margarine industrielle, revêtements à base de bitume pour les huttes, tissus pour vêtements, rehausseurs de goût et d’odeurs, cannes à pêche, divers filets de pêche, bouées/balises, cordages pour la pêche, filets de nylon pour serres, couveuses pour poussins et pièces détachées, pièces détachées pour tracteurs, laiteries pour étables, tuyaux d’irrigation, cordages pour serres, planteurs pour jeunes pousses, chauffages pour poulaillers, instruments de musique, papier format A4, instruments pour écrire, carnets de notes, journaux, jouets, rasoirs, machines à coudre et pièces détachées, chauffages, chevaux, ânes, chèvres, bétail, poussins.

[Seito]

La liste que tu as publiés en dit long sur le blocus et se passe de commentaires.

[Balal]

Le gingembre pour éviter que les palestiniens ne soient trop vigoureux et continuent de crever le plafond démographique et le cumin, communément utilisé pour la fabrication de l'agent orange par les terroristes.

Vous y connaissez rien en géopolitique des épices vous!


Plus sérieusement, ça devrait être interdit par le droit international les blocus sur des objets comme les stylos et les carnets d'écriture.

Message supprimé par son auteur.

[TIME NO HEROES]

N'empêche Prootch arrive a la conclusion qu'Israel est aussi pourri que le Hamas.
Ah, on me signale que d'un coté on a un État et de l'autre un mouvement politique/terroriste.

Sinon j'ai appris qu'en Israel y avait des cours consacrés au "terrorisme" dans certaines universités , tu m'étonnes qu'ils soient tous endoctrinés et paranos après.

[Aloïsius]

Citation :

Gaza, les produits interdits : sauge, cardamone, cumin, coriandre, gingembre, confiture, halva, vinaigre, muscade, chocolat, fruits en conserve, graines et noix, biscuits et bonbons, chips, gaz pour boissons gazeuses, fruits secs, viande fraîche, plâtre, bitume, bois de construction, ciment, fer, glucose, sel industriel, contenants en plastique/verre/métal, margarine industrielle, revêtements à base de bitume pour les huttes, tissus pour vêtements, rehausseurs de goût et d’odeurs, cannes à pêche, divers filets de pêche, bouées/balises, cordages pour la pêche, filets de nylon pour serres, couveuses pour poussins et pièces détachées, pièces détachées pour tracteurs, laiteries pour étables, tuyaux d’irrigation, cordages pour serres, planteurs pour jeunes pousses, chauffages pour poulaillers, instruments de musique, papier format A4, instruments pour écrire, carnets de notes, journaux, jouets, rasoirs, machines à coudre et pièces détachées, chauffages, chevaux, ânes, chèvres, bétail, poussins.

Et après on a des empaffés comme BHL qui affirment sans honte que le blocus ne bloque "que les produits servant à la construction d'armes"...

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Prootch

T'es juste manifestement à court d'arguments. (Et un goodwin, un). Les exactions d'Israël dans la bande de Gaza sont connues, mais elles ne justifient en rien de faire péter des bus.

Un mouvement qui tue des civils pour affirmer sa position politique est un mouvement d'infâmes salopards qui règne par la terreur... tu appelles ça comme tu veux, ça reste une bande de salopards meurtriers. Que les autres en face ne vaillent pas mieux n'excuse en rien leurs méthodes.

Ca tombe bien les bus ça fait des années que le HAMAS n'en a pas fait péter comme tu dis.
Pour les morts civils, Israël mène par un score écrasant de 33 à 0 sur ces 3 dernières années à Gaza et ça c'est en ne comptant pas les attaques "ciblées" qui font exploser la voiture et tout ce qui se trouve dans un rayon de 10 mètres, les morts par tir d'avertissement etc...

Pour les tirs de roquettes, ça a fait 10 morts en dix ans pour 10000 engins tirés bref, c'est loin d'être une arme de destruction massive, ou même une arme de destruction tout court. Un Bulldozer de l'IDF fait plus de dégats en 2h dans la bordure de la bande de Gaza ou d'une enclave colonie que toutes ces roquettes tirées au petit bonheur la chance.

Tu es en train de reprocher par ton aveuglement idéologique d'anti-religieux pur et dur et de complotiste mondial à des centaines de millier de prisonniers de ne pas renverser les kapos alors que les gardiens de la prison tir au fusil sur ces mêmes prisonniers. Et tu en viens à dire que les kapo sont plus dangereux que ces mêmes gardiens qu'ils sont moins éthiques moins "moraux" alors que dans les faits la très large écrasante majorité des violations, des morts est due à l'IDF.

Gaza est un mouroir, une prison à ciel ouvert, un Ghetto au sens de la deuxième guerre mondiale, et oui je n'ai pas peur de le dire, la situation est exactement identique (pas similaire, identique) au ghetto de Varsovie ou des diverses villes d'Europe de l'est.

[Seito]

Citation :

Un mouvement qui tue des civils pour affirmer sa position politique est un mouvement d'infâmes salopards qui règne par la terreur... tu appelles ça comme tu veux, ça reste une bande de salopards meurtriers. Que les autres en face ne vaillent pas mieux n'excuse en rien leurs méthodes.

Tu parles bien d'Israël là en parlant de mouvement qui tue des civils (9 précisément pour le cas de ce thread)?

Comme tu dis le fait qu'en face ils ne vaillent pas mieux n'excuse en rien les méthodes d'Israël.

[sakuba]

Je suis épaté qu'on puisse trouver des circonstances atténuantes à des mouvements comme le Hamas.

[Faerune Stormchild]

Ce qu'ils ont en face est une circonstance atténuante à elle seule...
Pourquoi?
Parce que l'autre ne fait pas que se défendre, ou attaquer pour se défendre, il conquiert aussi sur ce qu'il n'a aucun droit, ni aucun devoir à conquérir.
Y a pas a tortiller.

[Fur]

Citation :

Publié par sakuba

Je suis épaté qu'on puisse trouver des circonstances atténuantes à des mouvements comme le Hamas.

De la même manière que certains trouvent des circonstances atténuantes à des armées préférant utiliser une puissance de feu démesurée dans des zones surpeuplées en sachant très bien que des civils innocents en feront les frais plutôt que de risquer la vie de leur soldat au sol dans des combats urbains incertains. (cf. US Army en Irak, Tsahal à Gaza, forces de l'OTAN en Afghanistan..).

Chaque camp justifie ses actions par ses impératifs de sécurité ou de résistance. Chaque camp accuse l'autre d'utiliser des méthodes terroristes en tuant des civils.

Bref c'est la guerre. Et la guerre c'est aussi la propagande. Certains ont pas l'air de vouloir le comprendre ici.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par sakuba

Je suis épaté qu'on puisse trouver des circonstances atténuantes à des mouvements comme le Hamas.

Ca c'était l'intervention de la brigade des sapeur-pompiers pyromane. Aujourd'hui, on vous apprend à désamorcer une bombe avec un lance-flamme.

Qu'on le veuille ou non le Hamas est une organisation qui s'est engagé dans des actions terroristes, comme beaucoup d'autres. Mais le Hamas n'est pas qu'une organisation terroriste. C'est aussi:
-Un organe politique. Un parti politique. Et ce point est très important.
-Un représentant du peuple palestinien.
Mais aussi :
-Un prétexte pour commettre tout et n'importe quoi comme atrocités.
-Un prétexte pour stériliser toutes discussions que ce soit ici ou dans un processus de paix.

Alors ceux qui balancent que le Hamas est une organisation terroriste commencent à me gonfler sérieusement.

Je sais pas de qui tu parles mais à un moment où à un autre faudra se mettre à analyser la situation au proche-orient avec plus de sérieux.
Va falloir arrêter 30s avec votre idéalisme guerrier à deux balles qui consiste à répéter qu'on peut pas faire la paix avec le Hamas. C'est précisément ça qui fait couler des rivières de sang en Palestine.
Non seulement il faut traiter avec le Hamas et donc le reconnaître pour ce qu'il est (un organisme politique représentant une partie du peuple palestinien). Non seulement il faut traiter avec, mais aussi travailler avec lui et tous les autres organismes politiques en Palestine (le Fatah et tout ce qui reste d'autre) pour procéder à la construction d'un état Palestinien. Et ce n'est qu'une étape.
On peut condamner les crimes du Hamas. Mais on ne peut pas faire porter ces crimes sur tout le peuple palestinien d'une part, et on ne peut pas non plus le faire porter par tout le Hamas (et je suis prêt à défendre ce dernier point).
D'autre part on ne peut pas décréter que parceque blablabli blablabla on peut tuer des civils comme ça.

J'avoue que c'est pratique le fait que le Hamas soit + ou - terroriste (j'ai pas de meilleurs façons de nommer ça sans froisser personne), mais c'est très fallacieux, et pour tout dire dangereux, de dire que le terrorisme est l'unique activité du Hamas. C'est encore plus inconscient de décréter que dès que le Hamas est mêlé à quelque chose, qu'on soit en mesure de le prouver ou nom, que cela justifie une action militaire et/ou un massacre de civils (non mais vous vous relisez ?).

[Izz]

Citation :

Publié par liva

israel lève le blocus sur les sodas, les jus de fruits, la confiture, les épices, la mousse à raser, les frites, les biscuits et les bonbons. Je sais pas si il faut être content j'ai essayé de trouver la liste des produits interdit c'est juste chaud.

On peut avoir un lien peut être ?

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Ca tombe bien les bus ça fait des années que le HAMAS n'en a pas fait péter comme tu dis.

C'est parce qu'il y a un mur. (ne rentrons pas ds le débat sur le mur, je réponds simplement à pourquoi il n'y a plus d'attentats dans les bus)

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Non historiquement, et dans les faits, le HAMAS est un parti politique religieux majeur dont les lignes directrices lors de sa création sont à l'opposé de ce qu'était le Fatah en 93 : à mort Oslo, à mort Israël, à mort les infidèles et vive la Palestine libre (en gros et pour caricaturer).

Rajoute hostile aux juifs, comme je le précise précédemment, d'ou des discours d'ambassadeurs Israeliens englobant toute une religion et non seulement l'état.

Citation :

Publié par Korri

C'est loin d'être aussi simple. D'une part, la France, ainsi que d'autres pays, ont longtemps hésité avant de classer le Hamas dans son ensemble comme organisation terroriste. Et je suis persuadé que des pressions américaines et israéliennes n'ont pas été étrangères à ce classement, surtout lorsqu'on connaît la vaste plaisanterie qu'est la liste des organisations terroristes du département d'etat.
D'autre part, et je le redis, par quel miracle se fait-il que le Fatah n'ait jamais été classé comme organisation terroriste, alors qu'il possède, à l'instar du Hamas, une aile militaire qui a commis autant d'attentats que celle du Hamas?
Du reste, comme déjà dit, Israël soutient sciemment le Hamas, puis s'en sert d'argument pour justifier sa politique de blocus et de colonisation, ce qui est pour le moins paradoxal.

Oui mais au final, nous avons classé ce parti comme terroriste, non ? Je les considère tel quel. (après je pense aussi qu'il y a eu des pressions), concernant le fatah, aucune idée, peut être parce qu'il y a Abbas, qui est plus modéré, et qu'il coopère autant avec les occidentaux qu'avec Israel.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par liva

israel lève le blocus sur les sodas, les jus de fruits, la confiture, les épices, la mousse à raser, les frites, les biscuits et les bonbons. Je sais pas si il faut être content j'ai essayé de trouver la liste des produits interdit c'est juste chaud.

C'est de la provocation pour stigmatiser les Islamistes radicaux barbus ça!!

[Tzioup]

Citation :

On peut avoir un lien peut être ?

Mais avec plaisir mon bon monsieur.

Citation :

C'est parce qu'il y a un mur. (ne rentrons pas ds le débat sur le mur, je réponds simplement à pourquoi il n'y a plus d'attentats dans les bus)

Par contre, mur ou pas, toujours autant de bombes pleuvent sur la bande, et le nombre de gazaouis assassinés par an n'a pas bougé d'un iota.

[Huey]

Citation :

-Un représentant du peuple palestinien.

Je vois pas l'utilité d'aller plus loin, en gros plus de la moitié des Palestiniens sont d'accord avec les méthodes du Hamas ? On se demande pour ce blocus est en place.

Je comprends pas pourquoi vous chipotez le Hamas est une organisation terroriste et meurtrière, vous voyez un gouvernement "normal" commettre ne serait-ce que la moitié de ce que le Hamas fait ? (en excluant la chine et la russie )

Non, mais je rêve bientôt nous verrons des gens défendre les talibans.

[Stehn`]

Citation :

Publié par Huey

Non, mais je rêve bientôt nous verrons des gens défendre les talibans.

En attendant on a des gens comme toi, c'est pas folichon non plus.

[liva]

Citation :

Publié par Huey

vous voyez un gouvernement "normal" commettre ne serait-ce que la moitié de ce que le Hamas fait ? (en excluant la chine et la russie )

très franchement je vois pas

[Balal]

Citation :

Publié par liva

très franchement je vois pas

On a dit un gouvernement normal.

[Menlith]

Citation :

Publié par Huey

vous voyez un gouvernement "normal" commettre ne serait-ce que la moitié de ce que le Hamas fait ? (en excluant la chine et la russie )

Au hasard... israél avec ses assassinats de civils, de dirigeants politiques et ses bavures, la colonisation, les humiliations quotidiennes sur les check point, blocus inhumain et illégal qui affame une population entière, spoliation et vol de terre, des réserves d'eau, utilisation d'arme au phosphore, etc etc etc... Faire la liste exhaustive des exactions de ce pays serait trop long.

Le hamas ne lui arriverait pas à la cheville même en se forçant.

[ClairObscur]

Bah le Hamas est un parti haineux, aux méthode répugnantes, violentes et cyniques, mais d'une : il n' a rien à envier à ce qu'il a en face, de deux il ne sort pas de nulle part.
A tous les ardents défenseurs d'israel, répondez à cette simple question : Que peuvent faire les Palestiniens ?

Soit ils tentent de résister par les armes et ils sont écrasés sous une puissance de feu totalement démesurée, qui frappe absolument tout le monde.
soit ils ne font rien, et ils se font tranquillement déloger, grignoter, voler leur terre, leur ressources et leur eau par une colonisation rampante.

Mettez-vous dans la tête que la paix que propose israel aux Palestiniens, c'est un vaste camp-prison grillagé, sans armée, sans espace aérien, sans espace d'onde, à l'entière merci de son maître.
Les Palestiniens en sont conscient et c'est ce qui fait toute la force du Hamas.

Huey : je suppose que tu exclue israel aussi ?

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par liva

très franchement je vois pas

Idem j'ai beau chercher ...

[Huey]

Citation :

Huey : je suppose que tu exclue israel aussi ?

C'est évident vu que vous les comparez au Hamas.

Je reformule ma phrase: "imaginez notre gouvernement faire la moitié de ce que fait le Hamas"

Je prends pas vraiment parti, mais quelles options il reste aux israeliens ? A moins que la Palestine devienne un pays mais je pense pas qu'israel va lâcher cette zone.
En gros ce conflit durera tant que les choses n'évolueront pas, la levée du blocus serait un bon début mais mettez vous à la place d'israel !