[Rhivin]

Citation :

Publié par DarkJP

parler de "procès d'intention" après "les droits du GAV vont être différés pour permettre à la PJ sous la direction du procureur de PEUT-ETRE faire tomber un réseau"
Oui, la partie en rouge est toute personnelle.

Jamais l'idée d'une procédure parfaite de A à Z en coopération avec des gens aussi compétents qu'honnêtes, ne te traverse l'esprit ?

D'ailleurs, j'y pense, tu dis être un policier honnête, j'aimerais te croire mais il falloir le prouver. tu me permettras de ne pas l'entendre immédiatement de cette oreille parce que je suis sur le point de faire tomber un réseau de flic véreux.

J'ai déja expliqué que je n'ai rien à prouver sauf aux citoyens de ma commune.
Ensuite si une procédure n'est pas respectée de A a Z comme tu le dis, elle saute.
Pour éviter ça, elle est toujours respectée au maximum pour éviter les ratés.
Rien de pire que bosser dans le vent en sachant qu'on a laissé un gros dealer en liberté.
Il n'y a pas de peut être ni de si.

[Rhivin]

Citation :

Publié par Robert le français

Les droits de la défense n'ont pas à partir des difficultés organisationnelles du ministère public représenté par les enquêteurs.
Si ceux ci ne sont pas en nombre suffisants, ce n'est pas à la défense d'accepter de restreindre ses droits pour permettre l'enquête "dans les temps" en retardant illégalement la notification du placement en GAV pour retarder la sortie du gardé à vue.
Sinon, la prochaine fois c'est quoi ? le paiement de la balle dans la nuque comme en Chine ?

Je n'ai rien contre une augmentation du budget de la justice et du ministère de l'intérieur, mais pas pour placer plus de radar automatiques etc ...

Faut faire avec.
La justice comprend cela et nous permet de différer un avis famille en cas de nécessité.
La justice est comme la police, elle fait avec les moyens qu'on lui donne.
Alors faut stopper la mauvaise fois un moment.
Ton respect absolu des procédures c'est une douce utopie.
Tu crois que ça nous plaît d'attendre une heure ou deux avant d'avoir du monde pour que la perquisition se passe correctement?

[Tonyoh]

Effectivement une atteinte à la procédure peut avoir de graves conséquences allant jusqu'à la relaxe du coupable, donc c'est quand même une bonne chose de voir que les flics comprennent son importance.

Mais effectivement quand on étudie la loyauté de preuve on se rend compte que c'est fou de voir à quel point tout est fait pour empêcher les innocents de se retrouver en prison (ce qui est une bonne chose)... et donc du coup ça fait beaucoup de coupables en liberté :/

[Hamlin Eliada]

Je ne peux pas me plaindre de la police / gendarme français mais franchement venez pas en Espagne ceux qui se plaignent (et encore moins en Catalunya) parce que franchement là ce sont vraiment des fous (et chez eux les étrangers ils en profitent puissance 10 alors voilà quoi ).

Bref chez nous c'est la merde, en Espagne pour en avoir discuté il y a à peine 2 semaines c'est la merde aussi... j'aimerais des témoignages d'autres pays perso. A savoir est-ce que se sont les pays de droite/gauche qui subissent de réelles conséquences (genre + gentil à gauche qu'à droite hein) ou alors c'est généralisé l'abrutisme (j'aime bien ce mot) des représentants de l'ordre (et de leurs ordres attribués surtout car ce ne sont que des exécutants olol prime au mérite)

Message supprimé par son auteur.

[Centaure]

Citation :

Publié par Rhivin

En fait tu as rien lu quoi?
J'explique pour la 1001 fois.
J'ai rien contre la présence d'un avocat aux premières heures de la GAV.
Mais pour ce qui concerne les grosses affaires c'est pas si simple.
Vous n'arrivez pas à le comprendre que l'enquête peut capoter.
Il y a un juste milieu à avoir.
Il y a un moment où forcément les droits du GAV vont être différés pour permettre à la PJ sous la direction du procureur de faire tomber un réseau.

Par contre présumer que je contournerais les lois c'est un jeu dangereux.
Tu veux faire dans le procès d'intention?
Je suis un policier honnête et si un jour, je dis bien "si un jour", je pars en live, j'en répondrai devant la Justice et un conseil disciplinaire mais pas devant des gens comme toi qui critiquent systèmatiquement les actions de la Police alors que vous n'y connaissez strictement rien...

Où tu lis que je critique la police ? je te critique TOI... ^^

Je cherche pas à faire chauffer la conversation, ni à dire que la police fait de la merde. Je sais que les flics font ce qu'ils peuvent, avec les moyens qu'ils ont.
Dans le lot, doit y en avoir quelqu'uns de foireux, mais c'est comme partout, y compris chez les avocats.

Après je comprends aussi le souhait de faire d'abord avancer l'enquête, en différent l'avis à famille, en retardant l'arrivée de l'avocat, parceque... c'est plus simple ! A nouveau, ce n'est pas une critique, juste du bon sens. Mais les textes, notamment en matière de réseaux, prévoient 48 ou 72h de différé avant de faire intervenir l'avocat. Je pense que c'est largement suffisant...

Mais d'un point de vue libertés individuelles, ce n'est pas normal. Et j'ai déjà dit pourquoi je pensais ça. Parcequ'il y a un revers à la médaille :
- Piétiner un peu les libertés individuelles pour faire tomber un réseau de trafiquants conviendra à tout le monde. Sur le principe c'est pas normal, mais tout le monde se dit que la fin justifie les moyens.
- Piétiner un peu les libertés individuelles dans le cas d'un innocent, eh bah... t'as piétiné les libertés d'un innocent.

Alors pour y remédier, on fait en sorte que tous soient traités de la même manière, dans le respect de leurs droits.

Après y'a quand même un discours qui me gêne, qu'il ne me semble pas avoir vu principalement chez toi. Sans relire toutes tes interventions, il me semble que tu parles essentiellement de l'avis à famille.

Mais certains ont dit que l'avocat était peut-être un complice, et donc qu'il ne fallait pas le prévenir, au risque qu'il fasse disparaître des preuves... No comment.
Ou alors qu'il allait lui-même prévenir la famille. C'est juste punissable pénalement de faire état d'un entretien avec un gardé à vue. ça m'est d'ailleurs personnelement arrivé, notamment une fois où en sortant du commissariat, j'ai pris une famille entière de face, qui m'ont demandé comment allait leur père/mari/frère, ce qui lui était reproché, etc... J'ai dû leur dire que je ne pouvais parler de mon entretien, et que je ne pouvais même pas confirmer que c'était bien leur père/mari/frère que j'avais vu.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Tonyoh

Effectivement une atteinte à la procédure peut avoir de graves conséquences allant jusqu'à la relaxe du coupable, donc c'est quand même une bonne chose de voir que les flics comprennent son importance.

Mais effectivement quand on étudie la loyauté de preuve on se rend compte que c'est fou de voir à quel point tout est fait pour empêcher les innocents de se retrouver en prison (ce qui est une bonne chose)... et donc du coup ça fait beaucoup de coupables en liberté :/

Tu as un problème avec les mots et les concepts simples toi on dirait.

Si un prévenu est relaxé, il ne peut pas être coupable. On ne relâche pas un coupable, il est déclaré innocent des charges qui pesaient sur lui.
Un coupable ne peut pas être par définition en liberté, sauf une fois qu'il a purgé sa peine.
Si il est coupable, il a un contrôle judiciaire, une peine de prison avec sursis, ou un aménagement de peine, ou bien il est en prison.
La seule exception et qui est récente concerne les personnes pénalement irresponsable en raison d'une altération du jugement. Merci N. Sarkozy et la droite en général d'avoir permis de juger les fous, c'était absolument indispensable.

[Birdie]

Citation :

Publié par Robert le français

Tu as un problème avec les mots et les concepts simples toi on dirait.

Si un prévenu est relaxé, il ne peut pas être coupable. On ne relâche pas un coupable, il est déclaré innocent des charges qui pesaient sur lui.
Un coupable ne peut pas être par définition en liberté, sauf une fois qu'il a purgé sa peine.
Si il est coupable, il a un contrôle judiciaire, une peine de prison avec sursis, ou un aménagement de peine, ou bien il est en prison.
La seule exception et qui est récente concerne les personnes pénalement irresponsable en raison d'une altération du jugement. Merci N. Sarkozy et la droite en général d'avoir permis de juger les fous, c'était absolument indispensable.

si cela pouvait être aussi simple que tu le décris........

Message supprimé par son auteur.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Birdie / Snoun

si cela pouvait être aussi simple que tu le décris........

Les mots ont un sens, désolé de te l'apprendre

Citation :

coupable
adjectif
(latin culpabilis, de culpa, faute)

* Qui a commis une infraction et qui en est jugé responsable devant la loi : L'accusé a été reconnu coupable.
* Qui est responsable d'une faute, d'un mal, qui en est à l'origine, qui porte en soi l'entière responsabilité d'un mal : Vous êtes coupable d'avoir oublié l'heure.
* Se dit d'un acte normalement condamnable ; blâmable, répréhensible : De coupables pensées.


coupable
nom
* Personne responsable d'une infraction ou d'un acte, d'une attitude moralement condamnables : Les coupables seront punis.
* Chose responsable d'un effet néfaste, nuisible.

Je n'y peux rien si dans ton monde imaginaire des gens peuvent être à la fois coupables et relaxés ou mis hors de cause par la justice. En France si la justice te met hors de cause tu n'es pas coupable, y compris si ça vient du fait que l'instruction a été bâclée ou que les OPJ se sont torchés les fesses avec le CPP.

[Ghild]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Quand des policiers se de-crédibilisent (comment peuvent-ils avoir la légitimité de faire appliquer une loi qu'ils ne respectent pas eux-mêmes) tout ça pour lutter contre des délits mineurs, c'est forcément contre-productif.

Idéologiquement ou théoriquement je comprends ton raisonnement, cependant dans la pratique un policier n'a pas tellement besoin de légitimité pour faire appliquer la loi :/

Citation :

Publié par Robert le français

Les mots ont un sens, désolé de te l'apprendre

Tu fais juste de la sémantique, alors que je pense que globalement on a tous compris l'idée véhiculée par Tonyoh, c'est un abus de langage rien de bien extraordinaire au final.

Citation :

Publié par DarkJP

ils refusent de me donner leurs matricules aussi, alors ils ne sont pas près de voir un nue consenti.

En effet ils refusent aussi de me filer leur numéro de matricule
Sinon pour continuer sur les remarques de Rhivin (je ne requote pas la phrase qui m'a fait lacher une larme), l'efficacité de la police ou de la justice n'est pas un objectif en soit, enfin je l'espère. J'ose vraiment croire, que dans le pays des droits de l'homme, si l'on devait choisir entre améliorer la liberté individuelle et améliorer l'efficacité de la police, on ferait le 1er choix du moins sur le papier.

[Birdie]

Citation :

Publié par Robert le français

....

déjà tu vas baisser d'un ton et cesser de jouer au plus malin, merci.
c'est quoi ton problème en fait la avec ce que je dis ? t'as le sentiment que je suis médisant, voire insultant a ton égard ou quoi ?

tu parles de MON monde imaginaire ? je dois rire ou pleurer ?

non parce que dans la réalité du monde dans lequel je vis, les coupables relâchés pour vice de procédure, ça existe bel et bien.

je pourrais finir en t'insultant comme tu viens de le faire a mon attention, mais je vais juste te report, c'est parce que je suis grand et magnanime.

ne me remercie pas

C'est purement linguistique. La culpabilité naît d'un jugement... tu es sois coupable et punis (et pas forcément en prison d'ailleurs) soit innocent. La croyance populaire ou la réalité n'a pas de valeur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par DarkJP

C'est purement linguistique. La culpabilité naît d'un jugement... tu es sois coupable et punis (et pas forcément en prison d'ailleurs) soit innocent. La croyance populaire ou la réalité n'a pas de valeur.

On s'en branle de ça, c'est pas le propos de Tonyoh.

Lui il dit simplement que des preuves à charges ne suffisent pas à condamner un individu si il y a une faute dans le respect des procédures. Donc qu'un individu ayant réellement commis un crime, peut potentiellement être reconnu innocent aux yeux de la justice en cas de manquement ou de fautes dans les procédures.

Je ne porte pas de jugement sur cette réflexion, vu que je ne suis pas expert sur le sujet, mais je pense que ça sert à rien de rester bloqué sur un mot et son sens juridique lorsque le propos est ailleurs.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Hamlin Eliada

Bref chez nous c'est la merde, en Espagne pour en avoir discuté il y a à peine 2 semaines c'est la merde aussi... j'aimerais des témoignages d'autres pays perso. A savoir est-ce que se sont les pays de droite/gauche qui subissent de réelles conséquences (genre + gentil à gauche qu'à droite hein) ou alors c'est généralisé l'abrutisme (j'aime bien ce mot) des représentants de l'ordre (et de leurs ordres attribués surtout car ce ne sont que des exécutants olol prime au mérite)

Pour passer pas mal de temps en Hollande, la police dans les grandes villes est tout simplement absente. On ne la croise jamais, genre en gros une demie-douzaine de flics en 1 semaine à Amsterdam, en moyenne.

Au Japon, c'est très différent. Dû à une forme de criminalité trèèèès différente de nos pays, les policiers en uniforme ne servent pas à grand chose, si ce n'est à rassurer, renseigner les touristes, ramasser les bourrés et faire régner la civilité. D'un autre côté, au Japon la police ne patrouille pas.

[Birdie]

Citation :

Publié par DarkJP

C'est purement linguistique. La culpabilité naît d'un jugement... tu es sois coupable et punis (et pas forcément en prison d'ailleurs) soit innocent. La croyance populaire ou la réalité n'a pas de valeur.

je suis absolument d'accord, et c'est implacable.

mais en réalité, la justice peut parfaitement se tromper, dans un sens comme dans l'autre, le nier est une pure hérésie (a mon sens, bien sur, je ne me permet pas d'affirmer que je possède la vérité universelle).

[Colsk]

Citation :

Publié par Arcalypse

On s'en branle de ça, c'est pas le propos de Tonyoh.

Lui il dit simplement que des preuves à charges ne suffisent pas à condamner un individu si il y a une faute dans le respect des procédures. Donc qu'un individu ayant réellement commis un crime, peut potentiellement être reconnu innocent aux yeux de la justice en cas de manquement ou de fautes dans les procédures.

Je ne porte pas de jugement sur cette réflexion, vu que je ne suis pas expert sur le sujet, mais je pense que ça sert à rien de rester bloqué sur un mot et son sens juridique lorsque le propos est ailleurs.

Non il n'est pas innocent il est relaxé et on abandonne les poursuites en l'état ce qui ne veut pas dire qu'il ne sera pas poursuivi si des faits viennent prouver sa culpabilité par la suite et obtenus par des moyens légaux.
Par contre, d'un point de vue sociétal et juridique, il est présumé innocent jusqu'à ce que la justice se prononce et le présumé est important dans ce cas très précis.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Ghild

Idéologiquement ou théoriquement je comprends ton raisonnement, cependant dans la pratique un policier n'a pas tellement besoin de légitimité pour faire appliquer la loi :/

Bien sûr que si qu'il en a besoin : sans la légitimité, il ne lui reste plus que le rapport de force avec les citoyens pour parvenir à faire appliquer la loi. On voit le résultat dans les banlieues laissées en friches... l'affrontement est larvé mais permanent, et parfois en défaveur des forces étatiques.

Demander aux policiers de respecter la loi et les citoyens n'est pas une posture idéologique, c'est une posture pragmatique : en s'y prenant autrement, on empêche la police de remplir son rôle efficacement.

[Voluptificus]

Citation :

Au Japon, c'est très différent. Dû à une forme de criminalité trèèèès différente de nos pays, les policiers en uniforme ne servent pas à grand chose, si ce n'est à rassurer, renseigner les touristes, ramasser les bourrés et faire régner la civilité. D'un autre côté, au Japon la police ne patrouille pas.

Ajoutons qu'au Japon la police est tres appreciee par la population, j'allais ecrire aimee ce qui n'aurait pas ete faux.

Pour ce que je sais de la délinquance au Japon, c'est vraiment un autre monde.
Comme c'est incomparable, se serait effectivement TRES intéressant de comparer

[Alienore]

Comme violence policière, j'ai eu une agression gratuite de deux poulets qui m'ont plaqué contre un mur de métro à une IRL Barienne il y a quelques années et certains qui y étaient s'en souviennent. Je précise car vu les flicards d'ici, on risque de me traiter de menteur

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Voluptificus

Ajoutons qu'au Japon la police est tres appreciee par la population, j'allais ecrire aimee ce qui n'aurait pas ete faux.

Pas vraiment non Faut pas fantasmer non plus, ils ont aussi leurs accrocs-un interrogatoire au Japon ne s'arrête pas aux coups de botins, et les faits divers d'abus de pouvoir sur les personnes saoules sont courants.

Citation :

Publié par DarkJP

Pour ce que je sais de la délinquance au Japon, c'est vraiment un autre monde.
Comme c'est incomparable, se serait effectivement TRES intéressant de comparer

Je le ferais dans la fin de l'aprem, là je peux pas j'ai piscine.

[Ghild]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Bien sûr que si qu'il en a besoin : sans la légitimité, il ne lui reste plus que le rapport de force avec les citoyens pour parvenir à faire appliquer la loi. On voit le résultat dans les banlieues laissées en friches... l'affrontement est larvé mais permanent, et parfois en défaveur des forces étatiques.

Tu reconnais que c'est déjà le cas, donc la légitimité des forces de police pour l'application de la loi n'est qu'un 'plus'. C'est peut etre une condition nécessaire mais nullement obligatoire à l'exécution de leur tâche. Un policier n'est nullement un assistant social, que tu lui confère une légitimité ou non ne l'empêchera pas tellement de faire son travail.

Si un car de CRS arrive pour t'arrêter, ta famille et toi, basiquement leur tâche consiste à t'interpeller. Tu auras beau ne pas leur donner la légitimité que tu veux, ils te tataneront ta tronche quand même et t'arrêteront.

Ce n'est pas tellement mon point de vue que je défends, juste l'approche qui semble etre prise par nos dirigeants. La seule grille de lecture de l'efficacité des policiers semble être la politique du chiffre, partant de là que la police fasse son boulot avec difficulté ou sans passe à un second plan du moment qu'elle le fait.

[Tonyoh]

Citation :

Publié par Arcalypse

On s'en branle de ça, c'est pas le propos de Tonyoh.

Lui il dit simplement que des preuves à charges ne suffisent pas à condamner un individu si il y a une faute dans le respect des procédures. Donc qu'un individu ayant réellement commis un crime, peut potentiellement être reconnu innocent aux yeux de la justice en cas de manquement ou de fautes dans les procédures.

Je ne porte pas de jugement sur cette réflexion, vu que je ne suis pas expert sur le sujet, mais je pense que ça sert à rien de rester bloqué sur un mot et son sens juridique lorsque le propos est ailleurs.

Oui c'est ce que je voulais signifier mais bon vous avez raison de dénoncer les abus de langage (pas forcément de manière aussi méprisante mais bon : don't feed the troll).

Concernant le vice de procédure, un article tout frais sur l'arrêt Medvedyev II du 29 mars 2010 (CEDH) : http://www.maitre-eolas.fr/post/2010...e-is-no-Winner

C'est a propos de l'affaire Medvedyev c. France : Pour résumer grossièrement des trafiquants de stupéfiants plaident un vice de forme pour échapper à leur sanction, les juridictions françaises les envoient chier, ils viennent se plaindre à la CEDH, qui leur donne raison. La France fait appel de la décision et il en ressort une décision nuancée mais je crois que les requérants s'en tirent quand même (pas vraiment lu en détail, corrigez moi si je me trompe)

Bon dans l'article c'est un autre débat dont il est question (procureur / juge d'instruction) mais concernant les requérants c'est assez gerbant qu'ils osent la ramener et qu'on leur donne raison. Une raison de douter de la justice européenne...

[Manael]

Citation :

Publié par Tonyoh

Bon dans l'article c'est un autre débat dont il est question (procureur / juge d'instruction) mais concernant les requérants c'est assez gerbant qu'ils osent la ramener et qu'on leur donne raison. Une raison de douter de la justice européenne...

Hum, à priori, d'après ce que j'ai pu lire, sur les 10 requérants, la justice française en a considéré 7 comme innocent. Ce qui signifie que pour en chopper 3, y a 7 innocents qui ont été privés de liberté pendant 13 jours sans aucun droit. Une raison de plus de douter de la police (en l'occurrence c'est la marine ici mais bon) française ?