[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jyharl

Ce n'est pas parce qu'une minorité de patron fait de la merde (genre ED pour ne pas le citer) que la droite sabre le champagne hein.

Non, c'est parce que la droite fait de la merde que les patrons de la distribution sabrent le champagne.
Tu parles d'une minorité... Je prend le paris que la minorité sera vite fait majorité. Le travail le dimanche, s'il est légalisé, deviendra vite une obligation pour les salariés de la distribution, certainement pas un choix (olol les 5€ pour le dimanche...). C'est un peu comme pour les heures supp...

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Jyharl

Pourquoi faut-il nécessairement que ça soit extrême avec vous ?

Ce n'est pas un cas extrême, c'est dans une petite ville lambda de province (Oyonnax sous préfecture de l'Ain Hein ?) dans un magasin lambda où les "négociations" ont eu lieu en dehors de tout cadre légal, puisque la loi interdit encore le travail le dimanche.

Mais bon je suppose que les DRH qui ont gentiment proposé ça s'en tamponne un peu puisque sur les plannings ils doivent boucler leur semaine à 12h00 le vendredi.

Bref il est grand temps que les fourches et les piques soient remises à l'ordre du jour pour ces grands humanistes qui pondent des plannings de travail incluant le dimanche.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Jean Mineur

...

Pour les réactions extrêmes, je parlais de celles des participants comme baai.

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Non mais ça c'est dans la nature humaine que d'abuser des droits que l'on donne. Que ce soit patrons ou salariés, chômeurs, étudiants, retraités, c'est la même chose.

Je ne verse pas dans l'angélisme. J'ai parfaitement conscience que ce genre d'avancée (oui pour moi c'est une avancée) se droit d'être encadrée afin de protéger le salarié.

Encore une fois, ce n'est pas parce que la proposition est mal amenée/encadrée que ça en fait une mauvaise proposition.

Vous êtes les premiers à défendre la sécurité sociale et ce, malgré ses dysfonctionnements hallucinants. Vous avez donc bien conscience que ce n'est pas parce qu'une idée est mal gérée que ça en fait automatiquement une mauvaise idée.

[baai]

Citation :

Publié par Jyharl

Pourquoi faut-il nécessairement que ça soit extrême avec vous ?

Je ne crois pas que tu fasses exprès, je crois sincèrement que tes penchants idéologiques suggèrent l'emploi de tes mots, toujours est-il que le choix du terme "extrême" est bien dans la lignée de la stratégie lexicale de notre gouvernement, où les mots doux (le volontariat) alternent avec les opprobres (l'extrême, qui évite de plonger directement dans l'argument ad odium) selon les cibles. Tu as trouvé ton Coupat, bravo, Mam serait fier de toi
La suite est symptomatique : "C'est parfaitement possible de permettre le travail le dimanche et de l'encadrer au niveau du code du travail." Non seulement personne n'a dit que c'était impossible, mais plus encore cela suggère que ça n'existe pas déjà. C'est la stratégie de l'euphémisme, dite vulgairement de déni idéologique du réel, qu'on déroule gentiment. Dans son expression la plus caricaturale, on pourra se référer à n'importe quelle déclaration de Lefebvre. Heureusement tu n'en es pas là ! N'empêche, le réel est tenace. Et le réel, c'est que le travail le dimanche existe déjà et qu'il est déjà encadré. Ainsi découvrons nous ébahi, par exemple, que la France est pile dans la moyenne européenne en matière de travail dominical (http://www.ladepeche.fr/article/2009...en-Europe.html) et au-dessus concernant le travail du samedi.
Mais comme ça ne suffit pas, on va appliquer la méthode habituelle, le paradoxe de la grenouille que l'ump utilise avec succès sur tous les dossiers depuis des années. Au moins avec ça on ne peut pas les taxer d'extrémistes, et si en face des citoyens s'insurgent, c'est que ce sont eux les immobiles-extrémistes. cqfd.

[Jyharl]

Bon. Je ne m'en offusquerai pas parce que tu as mis les formes et que tu as été très prudent.

Pour te répondre au moins sur mes penchants idéologiques, je ne me reconnais pas dans le gouvernement actuel.

Pour résumer de façon très succincte je trouve que le gouvernement en place a d'excellentes idées de réformes mais est excessivement maladroit dans sa manière de les amener, de les communiquer et de les appliquer.

Cependant je serais moins vindicatif et adepte de complot que certains.

Je pense simplement que le gouvernement actuel veut aller trop vite afin de tenter de suivre la multitude de promesses du président et au final, corrige ses réformes à coup d'avenants une fois que le mal est faut au lieu de prévenir, ils tentent de guérir les maladies qu'eux même ont propagés pour cause de travail insuffisant.

Je prendrais comme exemple les aides aux entreprises pendant la crise et l'avenant (pas assez strict à mon sens) fait quelques temps plus tard pour imposer des conditions venant de l'Etat.

Je pense que le travail le dimanche est un problème similaire.

Quand je parlais d'extrême te concernant, ce n'était pas dans le but de détruire ton argumentaire parce que justement, tu n'en as fait aucun. C'était du troll gentillet mais du troll quand même contre l'UMP et les patrons en général.

Pour ce qui est du travail le dimanche qui existe déjà, c'est comme les heures sup'.
Ce n'est pas parce que ça existe et ce n'est pas parce que c'est dans la moyenne européenne que c'est forcément bien foutu.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Jyharl

Pour ce qui est du travail le dimanche qui existe déjà, c'est comme les heures sup'.
Ce n'est pas parce que ça existe et ce n'est pas parce que c'est dans la moyenne européenne que c'est forcément bien foutu.

ça tombe mal pour toi, parce qu'une très large majorité est opposée au travail le dimanche dans la forme où il est présenté, et les gens ne sont pour le travail que si celui ci est volontaire et fortement rémunérateur, chose qui ne va pas de soit quand on lit le projet de loi. Cf les amendements votés la semaine dernière pour essayer "d'encadrer" le texte, et qui au final aboutiront juste à légaliser l'esclavage illégal existant déjà à plan de campagne, et dans le reste des entreprises de la distribution.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Jean Mineur

ça tombe mal pour toi, parce qu'une très large majorité est opposée au travail le dimanche dans la forme où il est présenté

Je ne vois absolument pas pourquoi cela "tombe mal pour moi" puisque c'est justement un des reproches que je fais au gouvernement.

Dois-je vraiment répéter ce que j'ai pourtant dit un peu plus haut ?

[Jean Mineur]

Citation :

Dans les communes touristiques, le travail le dimanche peut être "de droit". Aucune contrepartie obligatoire (doublement du salaire, par exemple) n'est prévue pour l'instant dans le texte.

Voilà rien qu'à voir la gueule des premiers amendements c'est parti pour les pratiques sexuelles annales sans même que les députés UMP aient la courtoisie d'employer un lubrifiant.

Pour mémoire Airault avait fait le relevé et il donnait le chiffre de 6000 communes qui peuvent se déclarer comme touristique.

[Krarsht]

Certains ici se fourvoient quand ils clament: "laissez aux gens le choix de travailler le dimanche"...

Que croyez-vous ? Il n'est nullement et il ne sera jamais question des choix des employés, ils n'en ont quasiment aucun. Le problème du travail dominical ne concerne que l'employeur et ce que le code du travail l'autorise à faire. Que vous souhaitez ou non travailler le Dimanche, ce n'est pas vous qui avez le dernier mot, c'est votre patron.

[Keep KooL]

Citation :

Publié par 20minutes

Le texte distingue d'abord les communes touristiques, où le travail le dimanche peut être «de droit». Dans ces communes, aucune contrepartie (repos compensateur, majoration de salaires) n'est obligatoire. Des négociations entre syndicats sont prévues, mais sans obligation de résultat.

Le gouvernement et sa majorité affirment que cette disposition ne concerne que quelque 500 communes touristiques. Dix fois plus, affirme l'opposition.

C'est pas énorme ça ? Il y a quelqu'un ici pour défendre ce genre d' « avancées » ou de « réforme » comme on dit ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Keep KooL

Il y a quelqu'un ici pour défendre ce genre d' « avancées » ou de « réforme » comme on dit ?

A mon avis des gens qui ne sont pas eux-même concernés par ce travail le dimanche, oui.

De toute façon c'est toute la bassesse des français qui permet de passer ce genre de réforme : un nombre important de ceux qui ne vont pas se faire directement taper sur la gueule par les conséquences de la réforme lui sont favorables.

[Faerune Stormchild]

C'est une avancée en arrière mais ce n'est plus très grave.
Si ils ont une famille ils s'en fichent. Jusqu'à ce que la réalité les rattrape.
Les patrons et les cadres que je connais et ai connu qui travaillent le dimanche le regrettent toujours.
Au fait on travaillait aussi le dimanche sous le communisme

[Estal'exilé]

Je travaille le dimanche et de nuit aussi... Et cela ne me dérange pas.

En reprenant l'exemple de Baai, je crois que ce qui choque le plus les employés licenciés et moi aussi, c'est qu'on leur ait demandé de travailler le dimanche pour 5 euros de plus. La il y a un gros foutage de gueule sur ce point.

Ce qui choque aussi c'est que vous êtes assez braqué sur votre " vie de famille le dimanche ".
En arrivant à faire un turn over le dimanche, on peut très bien arriver à un dimanche travaillé par mois et avoir un jour de repos compensatoire dans la semaine, qui peut très bien servir à sa vie de famille.
Ne venez pas me dire que tous les dimanches, vous les passez 24h/24 ensemble, entre le match de foot du fils, les sorties boites du samedi soir qui font lever ta fille a 14 heure, il y a matière a mettre de l'eau dans son vin pour ses arguments. Ensuite pour les familles avec de jeunes enfants, savoir que tu pourras le garder un jour dans la semaine pour toi, c'est pas dur d'imaginer ce que tu pourrais faire ce jour de repos dans la semaine avec ton enfant. Un truc bien chiant a faire le dimanche, ou chère, mais avec la majoration de salaire de ton travail du dimanche tu pourras payer.

Ce qui est important c'est de légiferer sur le nombre de dimanche travaillé par mois. De ne pouvoir en imposer qu'un seul (par exemple) et d'obliger les patrons a faire un turn over sur ce jour là avec une majoration de salaire conséquente.

Bref, en fait le fond de ma pensée, c'est que pour ou contre, déjà le boulot le dimanche existe, bouffer une glace au bord de la mer tout le monde l'a fait sans ce demander ce qu'était les conditions de travail et de paie du glacier. Donc ce qui est important c'est pas de se braquer mais de trouver le compromis idéal pour le salarié.
Si vous trouvez que le gouvernent fait des propositions pas sérieuses, plutôt que de dire que le travail le dimanche c'est mal, faite plutôt des contre-propositions sérieuses qui favoriseront les futurs travailleurs du dimanche mais aussi ceux qui travaillent déjà le dimanche (surtout ceux pas non-choix). Ce serait à mon sens beaucoup moins égoiste et beaucoup plus social.

[Andromalius]

Peut pas marcher: toute compensation financière des employ"s se retrouvera automatiquement dans les prix. Donc au lieu de niquer l'employé...ben tu vas niquer l'employé quand même parce que les prix augmenteront sans contrôle. Du coup, cexu qui en bossent pas le dimanche vont voir leur pouvoir d'achat baisser, et du coup c'est plus un choix, la.

Le coup de la TVA restauration montre ce qui se passe quand on laisse une marge de manoeuvre aux entrepreneurs: ca ne profite qu'à eux.

Ca a déja été dit sur ce fil plusieurs fois, mais on va le redire: ce n'est jamais l'employé qui a le choix. S'il l'a c'est que les options ne changent rien pour la boite. A partir du moment ou ca change quelque chose tu peux être sur que l'employé n'a plsu droit à la parole, ce qui amène aux abus décrits dans les articles ci dessus comme le dimanche à 5 euros.

[Estal'exilé]

Bah dans ce cas la, les magasins ouvriront t ils le dimanche?
Est-ce que 100% des magasins augmenteront leur prix?

Prendre pour exemple le cas particulier de la restauration, c'est pas pertinent pour moi. Car tu ne choisis pas un restau en fonction des prix de la carte, mais du savoir faire du cuistot. Pareil pour ton ptit noir du matin, tu choisis un cadre de dégustation, tu ne t'amuses pas à lire la carte de tous les bistrots au tour de chez toi, et la pareil encore, chuis sûr qui le cadre de l'etablissement pourras te faire dépenser 10 centimes de plus parce que l'autre est trop glauque...

Et ton raisonnement économique me parait trop simpliste. Je pourrais en sortir un autre, que de base, si il est amener a augmenter ses prix pour pouvoir ouvrir le dimanche et maintenir son chiffre, le patron n'ouvrira pas le dimanche, donc problème résolu de lui même.

Mais cela ne résout pas le problème de ceux qui travaillent déjà le dimanche...

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Estallion

Prendre pour exemple le cas particulier de la restauration, c'est pas pertinent pour moi.

T'es déconnecté de la réalité ou bien tu vis au fin fond de la Chine ?

Citation :

Le coup de la TVA restauration montre ce qui se passe quand on laisse une marge de manoeuvre aux entrepreneurs: ca ne profite qu'à eux.

Je vais ajouter parce qu'apparemment tu as une mémoire de truite sélective au possible, mais la TVA à 5,5% nous a été vendue parce qu'elle va diminuer les prix au comptoir ou permettre l'embauche de 20 à 40000 personnes et des revalorisations salariales chez les esclaves personnels de l'hôtellerie restauration. Or les premières études faites juste avant la mise en place de la mesure montraient que seul 10 à 15% des établissements allaient jouer le jeux et appliquer au moins un des 3 critères énoncés.

Je te laisse deviner où partent les 2 milliards d'euros gagnés ainsi chez les 85% restants de la profession.

[Soumettateur]

Non mais de toute façon faut pas être un génie pour comprendre que les restaurateurs n'ont globalement aucun intérêt à mettre le cadeau que vient de leur faire le gouvernement ailleurs que dans leur poche.

Ils vont baisser leurs prix ou augmenter leurs salariés pour quelle raison ? Parce que c'est des bons samaritains ?

[Mr.T]

Le travail le dimanche, je ne suis ni pour ni contre, j'y suis juste obligé -_-
Et comme la prod de C3 prend du retard à Aulnay, j'ai peur que la rentrée soit bien violente niveau planning des dimanches nuit (malgré un débrayage il y a deux mois)

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Jean Mineur

T'es déconnecté de la réalité ou bien tu vis au fin fond de la Chine ?



Je vais ajouter parce qu'apparemment tu as une mémoire de truite sélective au possible, mais la TVA à 5,5% nous a été vendue parce qu'elle va diminuer les prix au comptoir ou permettre l'embauche de 20 à 40000 personnes et des revalorisations salariales chez les esclaves personnels de l'hôtellerie restauration. Or les premières études faites juste avant la mise en place de la mesure montraient que seul 10 à 15% des établissements allaient jouer le jeux et appliquer au moins un des 3 critères énoncés.

Je te laisse deviner où partent les 2 milliards d'euros gagnés ainsi chez les 85% restants de la profession.

Non ce n'est pas pertinent, parce que tu ne sais pas lire. Lorsque tu liras ce que j'ai écris avant de troller de travers, ça le deviendra peut être.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Estallion

Non ce n'est pas pertinent, parce que tu ne sais pas lire. Lorsque tu liras ce que j'ai écris avant de troller de travers, ça le deviendra peut être.

Je ne peux pourtant uq'appuyer ses dires: tu racontes n'importe quoi. Un exemple:

Citation :

Car tu ne choisis pas un restau en fonction des prix de la carte, mais du savoir faire du cuistot

Ah bon ? Demandes aux millions de personnes qui tous les jours déjeunent près de leur lieu de travail s'ils choisissent le savoir faire du cuistot sans regarder le prix.

[NerGGaL]

Une exemple pour la restauration.

Une personne de mon entourage a travaillé 6 mois entre 50h et 70H / semaine, payé 39h, seul en cuisine, payé une misère, genre 1,2 ou 1,3k€ par mois.

Il lui ont promis tout le temps de son contrat d'embaucher quelqu'un pour l'aider, il bossait même parfois dans un autre restaurant voisin appartenant au meme propriétaire.

Quand il en a eu vraiment marre de faire 9h 15h 17h30 00h (voire 02h du mat) tout les jours, il s'est barré, et ils ont embauché 2 personnes.

Mieux vaut une personne bossant 70h payé 39h, que deux bossant 70h soit 35h chacun.


C'est assez représentatif de la restauration pour moi.

Alors le coup de la TVA, lawl §§§

j'vais payer mon kefta 3,30 au lieu de 3,50, merciiiii

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Andromalius

Je ne peux pourtant uq'appuyer ses dires: tu racontes n'importe quoi. Un exemple:
Ah bon ? Demandes aux millions de personnes qui tous les jours déjeunent près de leur lieu de travail s'ils choisissent le savoir faire du cuistot sans regarder le prix.

Ah bon bah ces millions de personne peuvent se faire à manger facilement pour le midi chez eux la veille au soir. C'est facile, ya juste a rajouter une portion à ce que tu prépares pour ton dîner. Et viens pas me dire que tu peux pas parce que t'as rien pour réchauffer ta gamelle, demander à son boss d'investir dans un micro-onde c'est pas la fin du monde. Je l'ai toujours fait dans n'importe quelle boite ou j'ai bossé. Pourquoi pas ces millions de personnes?

Vas-y donne moi un autre exemple, j'attends. Car pour le moment ça m'est toujours absolument pas pertinent.

A titre d'info, quand je mange le midi au restau, j'en ai pour 8-9 euros, avec ma gamelle, lorsque je fais mes comptes j'en ai pour 4-5 euros en me faisant plaisir : plat, fromage, dessert.

[Elixe]

Citation :

Publié par Estallion

Vas-y donne moi un autre exemple, j'attends. Car pour le moment ça m'est toujours absolument pas pertinent.

Il a été donné l'exemple de la restauration pour avancer que toute marge de manœuvre laissé à l'initiative de l'entrepreneur sera utilisé au détriment du salarié et/ou du client. Ce serait bien de pas dévier non plus pour arriver à parler de la gamelle du travailleur sur le sujet du travail du dimanche.

En l'occurrence l'exemple restauration est très pertinent si tu le prend dans le contexte où il a été utilisé. la baisse de la TVA va seulement permettre à ces entrepreneurs d'augmenter leur bénéfices puisqu'ils vont (et les premières constatations tendent à le prouver) s'en tenir au strict minimum imposé par la loi.

Deux exemples simples et rapides :
- mc do, seul le menu best of grosmac a vu son prix baissé dans celui où je vais régulièrement.
- pat a pain (une chaine de resto-rapide) seul le menu le plus simple (jambon beurre, boisson, dessert) a baissé de 20cts.

Pour revenir à tes premiers arguments sur le travail du dimanche :

Citation :

Ensuite pour les familles avec de jeunes enfants, savoir que tu pourras le garder un jour dans la semaine pour toi, c'est pas dur d'imaginer ce que tu pourrais faire ce jour de repos dans la semaine avec ton enfant. Un truc bien chiant a faire le dimanche, ou chère, mais avec la majoration de salaire de ton travail du dimanche tu pourras payer.

Les jeunes enfants vont à l'école au cas où tu saurais pas, donc ton jour de repos le lundi ou le mardi, tu le passe tout seul. la majoration de salaire n'est pas prévu dans le texte de loi, comme le disait Jean Mineur : aucune contrepartie obligatoire (doublement du salaire, par exemple) n'est prévue pour l'instant dans le texte pour les villes de la catégorie touristique. Et bon, même si tu a quand meme une contrepartie, si t'es parent isolé, ta compensation partira en frais de garde. Super.

Citation :

Si vous trouvez que le gouvernent fait des propositions pas sérieuses, plutôt que de dire que le travail le dimanche c'est mal, faite plutôt des contre-propositions sérieuses qui favoriseront les futurs travailleurs du dimanche mais aussi ceux qui travaillent déjà le dimanche (surtout ceux pas non-choix).

En fait le problème, c'est que ce gouvernement sur 99% des sujets n'écoute absolument pas les contre propositions, et scoop, si le travail du dimanche devient de droit, toi qui travaille le dimanche, attends toi à voir la disparition de la compensation financière si celle ci n'est pas expressément incluse à ton contrat de travail. (qu'on pourra modifier, et te virer si tu refuse).

[baai]

D'un autre côté, histoire de positiver, avec le travail dominical la France devrait enfin atteindre la première place mondiale et ça, ça n'a pas de prix :
http://www.streamingpark.com/spip.php?article507

[Colsk]

Citation :

Publié par Elixe

En fait le problème, c'est que ce gouvernement sur 99% des sujets n'écoute absolument pas les contre propositions, et scoop, si le travail du dimanche devient de droit, toi qui travaille le dimanche, attends toi à voir la disparition de la compensation financière si celle ci n'est pas expressément incluse à ton contrat de travail. (qu'on pourra modifier, et te virer si tu refuse).

Chut laisses lui la surprise de constater qu'il va se faire entuber.
Au royaume des aveugles, le borgne est roi.