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Invité
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A mon avis toute création peut se définir comme oeuvre puisque n'importe qui peut prétendre faire passer un message, nous "montrer" sa vision des choses avec n'importe quoi dès l'instant que d'autres personnes prétendent y voir autre chose que ce que tout le monde y voit au premier abord, cela suffit à en faire de l'Art, même si c'est l'exacte reprodution de la réalité.
Les jeux seront probablement considerés comme un art d'ici quelques temps, que les mentalité changent, ou plus simplement que les générations n'étant pas nées avec ça, disparaissent. |
12/12/2007, 22h17
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Le jeu vidéo : un nouvel art ?
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Alpha & Oméga
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J'arrive un peu tard sur le topic, mais après avoir joué à des jeux comme Okami ou Bioshock, je ne dirais pas que le jeu est un nouvel art, mais plutôt qu'il intègre avec de plus en plus de perfections les arts qui existent déjà.
C'est une sensation que j'ai, je ne saurais pas trop la développer étant donné que je se serais incapable de définir exactement ce qu'est l'art. |
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13/12/2007, 08h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
des écrivains comme Hugo, Zola, Balzac, Rabelais, Molière, Dumas (et j'en oublie) étaient tous des artistes non nobles, mais populaires. Ils sont encore étudiés aujourd'hui, ils sont considérés comme parmi les plus grands artistes dans la littérature (enfin bon, j'imagine que tu vas me rétorquer que selon toi, ils sont indignes d'intérêt, vulgaires, et très "surfaits" ... ), ils sont apréciés autant du "peuple" que de "l'élite" (c'était aussi ce qui faisait leur talent, voire génie). Donc les distinctions entre "art noble" et "art ignoble", franchement, ça me fait rire si ça me faisait pas vomir. Il y a un mot pour ça : snobisme. Citation :
 ). Et comme tu le dis Ragnarox, les gens seraient étonnés dans leur préjugé de voir que non, ceux qui font des études scientifiques ne limitent pas leur culture à la SF ou à la geekerie  Citation :
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13/12/2007, 09h52
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Alpha & Oméga
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Pour apporter un peu d'air, je pense qu'il ne faut pas oublier que le jeu vidéo est une somme de talents techniques.
Les techniques visuelles des décors et des personnages et d'interfaces. Les techniques sonores de bruitages et de musiques. Les techniques plus invisibles de gameplay. Voila j'ai toujours plus l'impression de devoir comparer le jeu vidéo comme une construction tel qu'un opéra, un chateau royal, une cathédrale, un paquebot. En soit on contruit un terrain de jeu, mais l'artistique est généralement plus dans les ors. Quoi que... Le gameplay? Alors ce gameplay prit seul peut être comparé à un gymnaste avec un potentiel énorme devant son aggrès. Où bien un instrument de musique merveilleux... Une oeuvre? d'art? Pour artiste? |
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13/12/2007, 10h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
(ps : je suis en lettres et je trouve aussi qu'il dit nimp hein, mais ma culture se porte bien merci, thx à mon entourage et à ma famille sans qui rien n'aurait été possible) |
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13/12/2007, 10h25
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Bagnard
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Citation :
 Et merci pour la tranche de rigolade quand au geek plus intellectuel qu'un lettré, suffit de voir le succès des topics manga/harry potter sur ce même forum et l'inexistence de sujet de littérature/philosophie/peinture/.. pour s'en rendre compte. "Salut je m'appelle Jean-Marc je suis en école d'ingé, j'adore l'informatique et les jeux vidéos". Désopilant ! |
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13/12/2007, 10h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
alors définis moi ta "noblesse". Et en l'occurence, si ta définission est celle que je pressens, elle s'applique aussi aux auteurs que j'ai cité Citation :
Citation :
enfin bon, j'allais encore troller, parce que tu me crispes, mais finalement tu n'en vaux pas l'effort, et de toute façon, je suis sûre que tu es un fake troll ^^ c'est trop évident  Citation :
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13/12/2007, 10h47
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[L-L-S]
Héros
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Citation :
 ).N'empêche qu'un jeu avec un bon gameplay, ca laisse bouche bée : "omg, on peut faire ca ? Et ca aussi ?  "
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13/12/2007, 10h51
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Alpha & Oméga
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Evidemment l'interfaçage une autre face du gameplay est importante. Les gameplay ratés sont comme les gateaux en plastiques: beau, appétissant, faisant saliver ou gargouiller le ventre mais immangeables.
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13/12/2007, 11h00
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[Lévia]
Alpha & Oméga
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Citation :
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13/12/2007, 11h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
Au lieu de balancer de façon totalement arbitraire que nous sommes des Geeks (et ce de manière péjorative), pourquoi tu ne partages donc pas ta "sagesse" ? Encore une fois, tu ne réponds pas aux questions importantes/intéressantes que les membres te posent et qui te demandent de développer ton avis. Tout ce que tu fais, c'est balancer des trolls et des opinions que tu fais passer pour des vérités générales (je me repète... Mais bon), sans argumenter une seule fois (définir qu'un genre littéraire ou que certains livres sont des papiers culs, non, ce n'est pas de l'argumentation, et tu n'as toujours pas répondu aux questions de Sisay en autre). On est là pour débattre, alors pourquoi ne développes-tu pas tes idées, ton point de vue, au lieu de constamment abaisser les autres ? Honnêtement, j'en viens à me demander si tu n'es pas en effet un "fake troll". Bon, autant tourner la page pour en revenir sur la question initiale... |
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13/12/2007, 11h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
. Mais il y en a. L'exception suffit à contrer la généralisation ^^
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13/12/2007, 11h30
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Bagnard
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Citation :
Ah oui et si tu ne vois pas la différence entre Les Discours de Ronsard et harry potter, c'est qu'il y a manifestement un problème. Mais ne t'inquiète pas, le savoir ça n'intéresse plus personne, tu vis donc bien dans l'air du temps. |
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13/12/2007, 11h40
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Alpha & Oméga
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Ya besoin de combien de personnes à votre avis pour retirer le balai dans le cul de SSS ?
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13/12/2007, 11h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
incroyable. je dis incroyable parce qu'après lecture de ton post, mon premier mouvement a été de m'énerver. Mais bon, heureusement, mon ire s'est vite muée en sourire, parce que bon, je ne vais pas m'outrer d'un troll aussi mal fait ^^ Si encore tu trollais avec panache ...  En l'occurence, je vais t'expliquer par soucis pedagogique (ça doit t'étonner d'avoir besoin d'explications, toi si suffisant de ta personne ? ).Alors déjà, sache que toute généralité que tu feras sur les geeks sera à priori sujette à caution (comme beaucoup de généralités), surtout si tu t'en sers pour attaquer tes interlocuteurs, dont tu ne sais rien (sache que je ne suis pas une pure geekette de surcroit). Ensuite, s'intéresser à Harry Potter, ou tout ce que tu considères comme "sous culture" ne signifie pas qu'on ne s'intéresse qu'à ça. Je prends plaisir à lire du Nietzsche ou des mangas, à écouter du Beethoven ou du Louis Armstrong, le plaisir n'est tout simplement pas le même. Qui peut le "plus" peut le "moins". Bref, un geek qui lit Harry Potter et en parle sur un forum ne lit pas QUE ça, et ne s'intéresse pas QU'A ça. JOL ne saurait être un référent de démonstration pour faire des généralités de quelque sorte que ce soit. Et puis j'aime bien ta sentence finale. Il est culotté de la proférer quand soi même on se ferme complètement à certaines catégories de population (si tant est que ça existe), comme, par exemple, les geeks. ^^ et sinon, après les geeks, ton avis sur le niveau culturel des theatreux ? des bobos ? des gothiques ? des tektoniks ? des piétons ? des philatélistes ? Citation :
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13/12/2007, 12h02
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[BT]
Alpha & Oméga
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SSS est un compte fake qui fait du RP de snob, imo.
Puis d'abord, l'art c'est un truc de snob! On veut des trucs prenant et qui font vibrer dans les jeux vidéos  ( yen a marre des suites d'ailleurs )
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13/12/2007, 12h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
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13/12/2007, 12h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
(en tout cas si ce n'est pas le cas, c'est vraiment triste, ou inquiétant) Edit pour chaton, en dessous : plussain aussi, evidemment, comme toujours
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13/12/2007, 12h49
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Empereur
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Vu que Saint Saxe ne daigne pas faire un tant soit peu honneur à sa formation littéraire en amenant le débat sur le terrain qui lui convient le mieux, celui de l'esthétique (=philosophie de l'art, je précise au cas où), je vais le faire à sa place, du haut de mon diplôme d'ingénieur généraliste.
En tant que préambule, débarrassons nous directement des versions les plus subjectives ou nihilistes: si des philosophies comme "tout est art", "rien n'est art" ou "tout est subjectif" peuvent être valables, elles ne nous apportent rien ici. Je suppose donc qu'une esthétique est possible, mais qu'elle n'est pas nécessairement absolue, dans un souci d'économie d'hypothèses. Pour commencer, tentons de définir l'Art. Selon Aristote, la définition d'une notion consiste à chercher avant tout un "groupe" auquel elle appartient, puis de la distinguer des autre éléments de ce groupe. Il me semble assez prudent de définir l'art comme un moyen de communication. Maintenant tentons de le distinguer des autres moyens de communication. Pour cela, considérons qu'un moyen de communication est composé de deux éléments: un signifiant et un signifié. La distinction se fera forcément sur un de ces deux éléments, ou les deux en même temps. Signifiant Il s'agit ici du support, du medium que l'art utilise pour faire passer son message, donc du jeu en soi, d'un point de vue technique pur. Or que constatons-nous? Qu'un jeu est avant tout une combinaisons de média préexistants: art de l'image, art de la musique, des éléments de cinéma et de littérature, tout cela pris dans un sens très large, sans parler de valeur artistique. Or, chaque medium est défini, avant tout par sa grammaire, son langage, sa sémiotique, qui ont des règles plus ou moins fixes, mais indéniables; le but de toutes études d'art est de les apprendre. Le point crucial est ici: l'art de l'image reste l'art de l'image telle que soit la technique employée, peinture, CG, etc, le langage de l'image ne change pas. Dire que, dans les arts picturaux, seule la peinture est de l'art, c'est comme si on disait que seules les sculptures en grès sont de la sculpture, que seuls les livres calligraphiés sont de la littérature, bref, une absurdité. Le jeu vidéo est donc une superposition de média qui ont tous, individuellement, valeur d'art, il n'y a donc ici aucune raison logique pour renier son statut d'art à ce niveau; même si le JV utilise des techniques très particulières au sein des média qui le compose, la technique ne dénaturant pas la nature artistique reconnue de ces média, cela n'est pas une objection valable. Après, on peut effectivment parler de goûts individuels au sein de ces arts, qui peuvent établir une hiérarchie entre les techniques (rappelons que nous ne parlons toujours pas du signifié) mais ils ne peuvent que classer les oeuvres d'art entre elles, pas le renier ce statut, pour les raisons énoncées ci-dessus. Bref, à moins de décider d'un coup que le cinéma, la peinture ou la musique ne sont plus des arts (et là, j'ai beau être d'accord avec les visions subjectives de l'esthétique, ça m'étonnerait un peu), je ne pense pas qu'on puisse renier le statut d'art aux JV sur leur forme, en tant que média. Passons maintenant au contenu, au signifié: Signifié: En général, c'est ce point qui passionne le plus les philosophe et les artistes. D'aucuns s'intéressent au beau, d'autres aux émotions exprimées, d'autres encore aux concepts dégagés, et chacun a en général sa propre vision, qui exclut les autres. Nietzsche, dans sa Naissance de la tragédie, a par contre définit plusieurs formes d'art, plusieurs objectifs possibles pour une oeuvre d'art; lui-même avait visiblement des préférences, mais je préfère rester le plus général possible, afin de laisser à chacun le choix: - Art dionysien: il s'agit d'un art de la passion la plus pure, de l'ivresse, proche de la folie (comme chez les Ménades, ces prêtresses de Dionysos, dieu Grec de l'ivresse, qui se livraient à des orgies si violentes qu'elles en arrivaient parfois à s'entredévorer) - Art apollinien: un art basé sur l'imaginaire, sur le rêve, le beau; l'art apollinien représente parfois la folie des passions, mais toujours sous une fore stylisée, proche de l'onirique (Nietzsche cite en exemple description de la rage d'Achille dans l'Illiade) - Art socratique: je ne me rappelle plus si Nietzsche emploie ce terme, mais il y pense: pour lui, après Socrate, l'art a toujours été teinté d'une quête de vérité, d'une réflexion émotionnellement détachée, qui peut être du ressort de la morale, ou de la recherche conceptuelle, justement. - Tragédie attique: (oui, attique et pas antique, l'Attique est une région de Grèce) Pour Nietzsche, il s'agit d'un véritable dépassement dialectique des arts apollinien et dionysien: l'art dionysien (pour lui, principalement la musique) est puissant, trop pour que les humains en sortent indemnes, et l'art apollinien ne rend pas bien compte de la réalité des passions. La tragédie attique met en scène des personnages animés par l'ivresse de Dionysos, mais la distanciation que l'art théâtral (apollinien) génère entre les spectateurs et cette ivresse permet aux gens de confronter leurs passions sans risque. C'est ce que Aristote, dans son traité sur la tragédie, appelle la catharsis, ou épuration, et à laquelle il prête un rôle très positif. Pour nous, ça s'appellerait un exutoire, un défoulement. Evidemment, on pourrait même s'amuser à créer un continuum reliant ces différents objectifs de l'art, du plus intellectuel (socratique) au plus primal (dionysien). L'important, c'est de considérer que, pour ce qui est du signifié, cette esthétique englobe à mon avis la plupart des autres esthétiques, y compris les goûts personnels de la plupart d'entre vous, chers lecteurs; pour arriver à votre vision de l'art, sur le plan du signifié, il vous faudra probablement rajouter des hypothèses pour restreindre ce champ assez vaste de possible. Soit, je conviens tout à fait que le goût en matière d'art, et les critères, soient subjectifs. Mais c'est là qu'intervient un autre domaine de connaissance que Saint Saxe ferait bien de potasser un peu: la connaissance de l'histoire des jeux vidéos, et de l'art en général, car nous allons voir, pour chacun de ces genres d'art,à quel point les jeux vidéos ont su les explorer. - Art dionysien: celui-ci pose indéniablement problème, car le seul art qui en semble vraiment capable est la musique; car la musique est le seul média qui procure une sensation immédiate, privée de toute intellection. Cependant, pour la même raison, c'est un domaine interdit à la littérature, qui n'en est pas moins un art. Je pense même que le jeu vidéo, quand il vise l'immersion la plus totale, est peut-être un des média en dehors de la musique (mais aussi grâce à la musique) à pouvoir le plus s'approcher de cet idéal (tellement qu'on l'accuse d'inciter à la violence!) - Art apollinien: l'art apollinien contenant, entre autre, le domaine du mythe et l'onirisme, n'importe qui d'un peu sérieux se rend compte que le jeu vidéo peut y atteindre des sommets. Final Fantasy 7 a marqué toute un génération par ses personnages, sa musique (le jeu est sorti il y a 10 ans et tu trouves régulièrement sur Internet des musiciens qui font des reprise de One-Winged Angel, la musique du combat final), le jeu a battu des record de ventes, s'est diffusé dans le monde entier.. malgré un gameplay peu interactif, des dialogues pas toujours heureux, et des laideurs graphiques incontestables (les personnages en pâté de polygones, mon dieu...). Pourtant, des RPGs, au Japon, il s'en fait plein; pourquoi celui-là en particulier a-t-il eu autant d'écho, si ce n'est pas des éléments qui ont su toucher une corde sensible chez beaucoup de gens? - Art socratique: vu la débâcle qu'est l'art "conceptuel" contemporain, où les "artistes" fabriquent à tour de bras des objets représentant des idées uniques, pures, mais d'une originalité ou d'une pertinence parfois contestable (je dis"parfois", hein), il serait de bon ton de signaler les très intéressantes idées soulevées dans certains jeux. Les meilleur exemple est probablement Hideo Kojima, l'homme qui a inventé un jeu de chasse au vampire fonctionnant... avec de la lumière fournie par des capteurs solaire,s disposés sur la cartouche! Sans compter d'une très intéressante réflexion sur notre rapport à l'image, au virtuel, et à la liberté dans Metal Gear Solid 2, qui rejoignent la théorie post-moderne de l'hyperréalité, tout ça. Bref, on dira ce qu'on voudra, mais si l'urinoir de Duchamp c'est de l'art, je vois pas pourquoi MGS2 n'en serait pas. - Tragédie attique: plus dur celui là, mais il est assez restreint. Je noterai tout de même que la fonction catharsique de la tragédie est à mon avis assez efficacement effectuée dans certains jeux purement ludiques. D'autre part, la tragédie, chez Nietzsche, se retrouve aussi dans ce qu'il appelle le drame musical, à savoir l'opéra romantique wagnérien, une dramaturgie basée sur la musique en somme. Moi je trouve que ça ressemble étrangement au concept de Shadow Of The Colossus. Bref, un certains nombres de jeux vidéos présentent des éléments très comparables à d'autres oeuvres d'art plus acceptées. Chacun, quelque soit sa vision de l'esthétique, devrait à mon avis pouvoir y trouver son compte, à condition d'aborder vraiment le sujet, pas de parler sans connaitre vraiment comme Saint Saxe le fait, et d'être un peu ouvert. EDIT: après un si gros pavé, un moment de détente:  EDIT: Lanari> selon l'esthétique postmoderne, y'a pas de raison ^^ |
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13/12/2007, 12h56
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[L-L-S]
Héros
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Les cat pics sont aussi une forme d'art
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13/12/2007, 13h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
 en tout cas j'ai l'impression qu'il a tout dit, plus personne ne répond sur le thread  Edit pour en dessous : oui , c'est la première fois que je vois quelqu'un apporter une réponse définitive et juste à un débat dont les avis sont si partagés à la base.(évidemment, cette présente phrase va sûrement et immédiatement provoquer des vélléités de relancer le débat et de répondre/contredire Chaton Ubiquite, mais c'est le but )
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13/12/2007, 15h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
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13/12/2007, 15h31
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Alpha & Oméga
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Je vais pas tout lire, il y a juste une phrase que je trouve un peu conne.
Citation :
On parle du cinéma, de la musique, de la peinture, de la littérature comme étant de l'art. Mais un jeu vidéo regroupe un peu tout ça. Après il y a la question de la qualité. La plus part des jeux sont justes des jeux si je puis dire, où on ne ressent aucune émotion. Mais certains sortent du lot, principalement des RPG je trouve (enfin je parle des "RPG console", le terme RPG peut agacer certaines personnes). Là j'ai un exemple en tête, je viens de finir Chrono Cross (mais j'aurais aussi pu parler du mode solo de Call of Duty, mais bon, j'aime moins). Le scénario est très riche pour ce genre de jeu (si on ajoute celui de Chrono Trigger en fait, vu que c'est lié), il y a certaines imperfections quand même, où certains points qui ne demandent qu'à être éclaircis et même des passages trop peu développés, mais d'un point de vue technique, on peut faire mieux, ce n'est pas parce que c'est un jeu qu'il y a une limite à la qualité d'un scénario. Et là il y a un gros potentiel. Yasunori Mitsuda est un grand compositeur, le fait qu'il travail sur des musiques de jeu vidéo ne fait pas de lui un sous-musicien... Peu importe les instruments utilisés, qu'ils soient "réels" ou non, ça produit un son. Quant aux graphismes c'est un peu plus difficile de juger. Mais pour moi c'est une sorte de sculpture et de peinture, je ne trouve pas ça moins technique. Il y a juste le côté interactif en plus, vous pensez vraiment que c'est ça qui fait que le jeu vidéo ne peut pas être un art ? Enfin voilà, j'avoue n'avoir presque rien lu du sujet et que mon post n'est pas très bien construit, donc si quelqu'un a déjà dit la même chose que moi bah passez au post suivant, j'avais juste envie de dire comment je ressentais la chose. Je n'ai fais aucune étude là-dedans, je me goure peut-être dans la définition de l'art, je verrai bien. |
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13/12/2007, 16h01
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Alpha & Oméga
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J'ai du mal à conceptualiser le dernier navet en tant qu'outil conceptuel ou émotionnel. Même si par ailleurs, le dernier highlander en version québécoise à un potentiel tellement élevé, que quelque soit sa qualification, il en devient chef d'oeuvre. Le cinéma en perd-il son statut d'art ?
Non. Laissons le sophisme exister, et du chef d'oeuvre cinématographique sortons le qualificatif pour étiqueter le média Art. De même Halo 3 ne résume pas le statut du jeu vidéo. |
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13/12/2007, 16h32
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Alpha & Oméga
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Manque quelque chose là...
Ah oui. Dans les mmo, les joueuses et joueurs sont acteurs dans l'oeuvre artistique.
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14/12/2007, 07h10
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