[Jactari]

Torgan/Baeland, étant donné que tu ne te souvenais même pas du nom du chercheur en question et que tu ne sais pas l'écrire sans faire de faute, on peut sérieusement douter du fait que tu te sois renseigné sur sa position, ses domaines d'expertise, sa présence sur le sol iranien, et on peut également douter que tu aies lu ses analyses en entier.

Contrairement à ce que tu affirmes, le point de vue exprimé et développé par Hourcade auprès d'un journaliste de l'Expansion (lien donné plus haut) est plus proche des affirmations d'Aloysius que des tiennes, sur le statut "démocratique" de l'Iran.

Pour ce qui est de la valeur des points de vue, j'ai du mal à comprendre en quoi celui de Hourcade en aurait davantage que celui d'Amnesty International, basé non pas sur le point de vue d'un expert en géographie qui ne vit plus en Iran depuis plus de 20 ans, mais sur des informations fiables et des actions régulières d'experts.

Pour ce qui est de la crédibilité et de la démarche sur ce forum, tu devrais t'abstenir de faire des remarques, tant que tu n'auras pas laissé de côté tes interventions profondément irrespectueuses (qualifier de "superficiel, tape-à-l'oeil, théorique et sans impact", des atteintes aux droits de l'homme comme des exécutions sommaires, arbitraires et discriminatoires, ce n'est pas seulement stupide, c'est provocateur et irrespectueux).

[mannix]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le peuple Iranien n'a pas le droit de vote

L'Iran est une dictature ou tu peux faire de la prison pour avoir écouté de la musique proscrite. En Irak il y a les Chiite et les Sunites qui sont en guerre depuis toujours,

Saddam etait peut etre un dictateur , cependant , il a eu le merite de reussir a fair cohabiter les chiite et les sunnite , aujourd'hui tu ne peut pas passer d'une rue a l'autre de ton cartier sans prendre le risque de te fair allumer si tu n'est pas de la bonne confession.

Citation :

à la différente des Chiite et des Sunites qui sont des ethnies dont une partie vit en Irak.

Se ne sont pas des ethnie différentes en irak chiite comme sunnites(sauf les kurdes et les turkmens) sont arabe.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ca dépend de quelle frange de la population tu considère. Lorsque les américains sont arrivés en France tous les français étaient bien contents, sauf les français nazis.
Bon la différence avec l'Irak c'est que les allemands ne faisaient pas partie du peuple français, à la différente des Chiite et des Sunites qui sont des ethnies dont une partie vit en Irak. Lorsque les américains sont arrivés en Irak, tu peux être certains qu'il y a toute une partie de la population qui était absolument RAVIE, et forcément la population pro Sadam était pas très contente.

Le problème c'est l'occupation du terrain par les américains après guerre et toutes leurs conneries, heureusement nous on avait De Gaulle qui les a foutus dehors.

Je vois pas comment tu peux comparer des situations qui n'ont absolument rien, mais alors rien à voir.
Les nazis étaient avant tout des occupants et des envahisseurs. En Iran, ceux qui sont au pouvoir sont Iraniens. Et la population iranienne ( qui est en très grosse majorité chiite ) ne voit pas spécialement l'occident d'un très bon oeil en ce moment.

Bombarder l'Iran équivaudrait tout simplement à unir la population contre la menace extérieure, le réflexe nationaliste de tout pays attaqué. autant dire qu'Amhadenijad n'attend que ça.

"Shock and awe", la punition collective à l'israélienne : "on vous bombarde mais si vous souffrez c'est de *leur* faute pas la notre" tout ça c'est des théories fumeuses de militaires qui font très bien sur papier et à la télé mais sur le terrain, si tu voix un avion larguer une bombe sur la route que tu prend chaque jour pour aller au boulot et faire de "regrettables victimes collatérales", tu te poses pas de question, tu en veux à l'avion.

Le meilleur exemple c'est le Liban. En bombardant tout le pays, en quelques semaines, les israéliens ( et nous en fermant nos gueules ) ont fait passer le Hezbollah de : milice extrémiste avec des pouvoirs politiques ridicules dont on entendait jamais parler à : force politique majeure qui, conjugué au reste l'opposition ( Amal, chrétiens d'Aoun ) , représente maintenant une très large majorité. Un coup de maître

[Zangdar MortPartout]

Le Hezbollah n'a jamais oppressé le peuple libanais en même temps, et Israel a tout fait pour massacrer un maximum de population civile. Je vois pas le rapport entre les deux cas, c'est évident que personne au Liban n'allait louer Israel d'avoir détruit leur pays.

A l'inverse, je reste convaincu qu'une très large majorité des iraniens souhaiteraient voir le régime islamiste à la porte

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jactari

Torgan/Baeland, étant donné que tu ne te souvenais même pas du nom du chercheur en question et que tu ne sais pas l'écrire sans faire de faute, on peut sérieusement douter du fait que tu te sois renseigné sur sa position, ses domaines d'expertise, sa présence sur le sol iranien, et on peut également douter que tu aies lu ses analyses en entier.

Torgan est ridicule, depuis le début. Le fait qu'il ait commis un contresens manifeste n'arrange rien. Quand à ses suppositions sur les qualifications des uns et des autres...

Citation :

Non mais je ne comprends pas ton histoire de forum et d'autorité, comme si un forum n'était pas un média du monde réel, mais quelque chose de virtuel où l'identité du posteur n'aurait pas d'influence sur la crédibilité de son opinion sur un sujet.

Ah, je vais t'expliquer alors.
* principe d'autorité : vouloir faire passer n'importe quelle ânerie (genre, l'Iran n'est pas une dictature) en invoquant une figure d'autorité. Peu importe que l'autorité en question puisse dire des âneries ou qu'elle puisse être trahie par celui qui la mentionne (avec des fôtes), l'important est d'anesthésier le sens critique.
* forum, journal, peu importe, on s'en fout. Ce qui compte, c'est le discours. Le fond. Pas le messager. Que ce soit ici oi dans le Point, le plus illustre des géophysiciens peut raconter des âneries sur le climat, ça n'en reste pas moins des âneries.
Que ce soit un anonyme sur un forum ou une sommité au festival de Saint-Dié, l'un comme l'autre peuvent parler de la politique iranienne d'un ton définitif en passant sous silence le rôle du guide de la révolution et en prétendant que l'Iran est moins islamiste que la Turquie (genre, je vois la comparaison entre les quartiers riches de Téhéran et les campagnes profondes du Kurdistan turc...). Dans un cas comme dans l'autre, pour quiconque a un minimum de culture sur le sujet, ça doit faire se réveiller l'esprit critique.

Mais ce n'est visiblement pas ton cas. Tu as écouté d'une oreille distraite une émission dans laquelle tu as cru comprendre qu'un expert expliquait que l'Iran était une démocratie, ou en voie de démocratisation. Tu n'as toi même aucune connaissance spécifique en dehors de ce cadre sur l'Iran et son évolution récente (par récente, j'entend depuis le 20e siècle. On va pas remonter aux Sassanides), mais tu es désormais persuadé d'être du côté de la Science.

Si tu avais un tant soit peu de cette dernière, surtout dans ce domaine des relations internationales et des sciences politique, tu saurais que celle-ci est traversée de controverses, de conflits, d'opposition. Mais, comme le disait Serafel, tu ne trouveras pas un seul chercheur un tant soit peu sérieux (y compris le "tien") pour prétendre que l'Iran est une démocratie, même imparfaite.

Citation :

Le meilleur exemple c'est le Liban. En bombardant tout le pays, en quelques semaines, les israéliens ( et nous en fermant nos gueules ) ont fait passer le Hezbollah de : milice extrémiste avec des pouvoirs politiques ridicules dont on entendait jamais parler à : force politique majeure

heu... comment dire... C'est pas parce que Hourcade a dit que le Hezbollah était faible que c'est vrai, hein...
Les pouvoirs politiques du Hezbolah étaient important depuis longtemps, puisque ça fait longtemps que ce parti est passé devant Hamal comme représentant des chiites libanais d'une part, et qu'il bénéficie depuis longtemps du soutien de la Syrie et de l'Iran, justement. Jean-Paul Kaufmann pourrait te le confirmer...

Citation :

Le Hezbollah n'a jamais oppressé le peuple libanais

ça se discute... Il a participé à la guerre civile, et a commis des attentats et des attaques qui ont fait des centaines de morts au Liban.

[maDZo]

Citation :

tu te poses pas de question, tu en veux à l'avion.

et c'est donc que tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez.

cet avion n'est pas venu larguer une bombe gratuitement , il fallait pas titiller le pays du pilote , faut s'en prendre a ceux qui font tout pour enerver les israeliens.

[Cocodupe]

Tu veux dire ceux qui réclament le droit de vivre des fruits de leur travail sur leur terre ? Faut avouer, c'est un peu gonflé comme revendication

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le Hezbollah n'a jamais oppressé le peuple libanais en même temps, et Israel a tout fait pour massacrer un maximum de population civile. Je vois pas le rapport entre les deux cas, c'est évident que personne au Liban n'allait louer Israel d'avoir détruit leur pays.

A l'inverse, je reste convaincu qu'une très large majorité des iraniens souhaiteraient voir le régime islamiste à la porte

Ca c'est sûr, mais le truc c'est que les Iraniens sont quasiment tous chiites.

Encore une fois, la frange de population irakienne qui s'est réjoui au début, de l'invasion américaine, ce sont les Kurdes et les chiites. Pas les sunnites.

-Là on a un pays chiite, dirigé par un régime, certes dictatorial, mais chiite lui même.
-On a une population qui se sent assiégé et qui est largement anti-occidentale ( pas façon haine d'Ahmanidejad et de ses sbires, mais une profonde aversion quand a ce qui se passe dans la région ).
-Cette même population est échaudée par ce qui se passe à leur porte : je serais Iranien, j'aurais pas trop envie que mon pays devienne comme l'Irak.

Dans ces conditions, à mon avis, une guerre, même limitée a de grande chances de tourner à la catastrophe. La catastrophe étant qu'une majorité d'Iraniens se rangent derrière leurs leaders et que les autres, par crainte d'être comme considérés comme traîtres, anti-patriotiques, etc... se rangent aussi.

Et là on aurait un pays uni derrière Amhadinejad et ça oui ce serait une catastrophe.

[mannix]

Citation :

Publié par Alatarielle

cet avion n'est pas venu larguer une bombe gratuitement , il fallait pas titiller le pays du pilote , faut s'en prendre a ceux qui font tout pour enerver les israeliens.

Lol évidement c'est eux qui larguent les bombes mais les autres qui en sont responsable.
Si non ya un autre sujet sur l'iran qui parle de l'etat de la democratie la bas , ici il me semble que l'on parle de la guerre qui pourrait avoir lieux a cause du programme nucléaire militaire(imaginair?) , il serai sympa de recentrer le sujet sur cela non?
Si non quelqu"un aurai un compte rendu de la conference de mahmoud , il paraîtrai que l femme d'un soldat qui aurait etait enlevé par le hezbollah l'aurait interpellé.
Edit:

Citation :

Publié par ClairObscur

Ca c'est sûr, mais le truc c'est que les Iraniens sont quasiment tous chiites.

Non il ya des minorités arabes sunnite , il me semble aussi que dans la province du sistan-balouchistan , il ya des sunnite , en se qui concerne les azeri(entre 20% et 40% de la population si mes souvenirs sont bons) je ne sais pas trop , mais il est fort possible qu'une partie d'entre eux soit sunnite , ou je ne sais quel autre courant religieux musulman.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alatarielle

cet avion n'est pas venu larguer une bombe gratuitement , il fallait pas titiller le pays du pilote , faut s'en prendre a ceux qui font tout pour enerver les israeliens.

On parle de quel avion ? J'ai essayé de chercher dans tes posts quel est le sujet, mais en dehors de divers délires (israel est notre dernier rempart, mouarf... La dernière guerre israélo-arabe serait celle des 6 jours re-mouarf...), je n'ai pas vu de quoi vous parliez.

A priori, au ton que tu emplois, je suppose qu'il doit s'agir de la dernière incursion israélienne en Syrie ? Mais, à lire ton interlocuteur, il s'agirait plutôt du Liban ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Alatarielle

et c'est donc que tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez.

cet avion n'est pas venu larguer une bombe gratuitement , il fallait pas titiller le pays du pilote , faut s'en prendre a ceux qui font tout pour enerver les israeliens.

Bah le raisonnement est bien moisi mais en plus on s'en fout dans cet exemple :

Tu vois la fameuse route éventrée, puis t'entend les voisins qui disent qu'une station service est en flamme quelques kilomètres plus loin, puis t'apprend qu'un de tes collègue de bureau est mort quand sa maison s'est effondrée sur lui, puis tu apprend à la radio que TOUT ton pays est attaqué...

Là, non seulement tu es furieux contre l'avion : c'est lui qui a lâché la bombe, c'est lui L'ennemi, pas d'autres Libanais, mais en plus tu te ranges du côté de ceux qui le combatte.
Fait intéressant : *pendant* ( pas après )la guerre du Liban, il y avait un truc comme 80% des libanais qui soutenaient le Hezbollah.

En Iran, il y a fort à parier que ce serait la même chose.

Aloïsius : Je n'ai pas lu ce fameux texte
Mais pour moi, de ce que j'ai pu lire ou voir, le Hezbollah me paraissait bien être un acteur de second plan dans l'arène politique Libanaise... Je peux me tromper..

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jactari

Torgan/Baeland, étant donné que tu ne te souvenais même pas du nom du chercheur en question et que tu ne sais pas l'écrire sans faire de faute, on peut sérieusement douter du fait que tu te sois renseigné sur sa position, ses domaines d'expertise, sa présence sur le sol iranien, et on peut également douter que tu aies lu ses analyses en entier.

Contrairement à ce que tu affirmes, le point de vue exprimé et développé par Hourcade auprès d'un journaliste de l'Expansion (lien donné plus haut) est plus proche des affirmations d'Aloysius que des tiennes, sur le statut "démocratique" de l'Iran.

Pour ce qui est de la valeur des points de vue, j'ai du mal à comprendre en quoi celui de Hourcade en aurait davantage que celui d'Amnesty International, basé non pas sur le point de vue d'un expert en géographie qui ne vit plus en Iran depuis plus de 20 ans, mais sur des informations fiables et des actions régulières d'experts.

Pour ce qui est de la crédibilité et de la démarche sur ce forum, tu devrais t'abstenir de faire des remarques, tant que tu n'auras pas laissé de côté tes interventions profondément irrespectueuses (qualifier de "superficiel, tape-à-l'oeil, théorique et sans impact", des atteintes aux droits de l'homme comme des exécutions sommaires, arbitraires et discriminatoires, ce n'est pas seulement stupide, c'est provocateur et irrespectueux).

Je ne sais pas ou j'ai dit que j'avais étudié en détail les thèses de Hourcade, d'ailleurs je dis même tout le contraire, je l'ai simplement vu lors d'une émission rediffusée sur LCP. Par contre ce que je dis c'est que pour prétendre critiquer ses positions sur un sujet dont il est expert (je pense qu'on peux difficilement le nier au vu de son CV), il faut soit même avoir un niveau d'expertise sur le sujet.

De la même manière et c'est ce que je dis depuis le début, je sais très bien que mon avis sur la question iranienne n'a que très peu de valeur puisqu'il est au mieux repompé sur des avis pertinants d'autres personnes et au pire un ramassi de clichés, comme tout ceux des posteurs ici-même en réalité.

En outre tu justifies la crédibilité d'Hourcade sur le sujet de l'Iran par le fait qu'il aurait été simplement un géographe ayant vécu en Iran (en gros tu affirmes qu'il n'est réellement crédible), mais c'est à coté de la plaque puisqu'il a été bien plus que ça.

Enfin tu parles de crédibilité sur JoL et là encore, c'est hors sujet, sauf si on s'en tient au superficiel puisque ce qui compte, c'est la crédibilité sur le sujet dont on discute et non pas notre crédibilité en tant que posteur.

Citation :

Mais ce n'est visiblement pas ton cas. Tu as écouté d'une oreille distraite une émission dans laquelle tu as cru comprendre qu'un expert expliquait que l'Iran était une démocratie, ou en voie de démocratisation. Tu n'as toi même aucune connaissance spécifique en dehors de ce cadre sur l'Iran et son évolution récente (par récente, j'entend depuis le 20e siècle. On va pas remonter aux Sassanides), mais tu es désormais persuadé d'être du côté de la Science.

Je ne sais pas à quoi tu joues là ? Tu essaies d'apporter quelquechose au débat ou tu essaies briller sur un forum ? Ou ai-je dit que l'expert en question affirmait que l'Iran est une démocratie ? Nulle part et d'ailleurs si tu ne faisais pas semblant d'oublier tout ce qui a été écrit précédemment tu saurais que tu dis une ineptie. En voie de démocratisation ? Oui c'est ce qu'a affirmé clairement Hourcade. Et sinon, oui, je n'ai aucune connaissance spécifique sur l'Iran, tout comme toi et tout ce que je sais n'importe qui peut le savoir en 1h de lecture sur internet par des sites tels que wikipédia. Je passe ta remarque pitoyable sur les fautes d'orthographe.

Citation :

Si tu avais un tant soit peu de cette dernière, surtout dans ce domaine des relations internationales et des sciences politique, tu saurais que celle-ci est traversée de controverses, de conflits, d'opposition. Mais, comme le disait Serafel, tu ne trouveras pas un seul chercheur un tant soit peu sérieux (y compris le "tien") pour prétendre que l'Iran est une démocratie, même imparfaite.

Encore complétement à coté de la plaque; je n'ai jamais dit qu'un expert avait forcément raison mais simplement que son avis avait un intêret, contrairement à celui du béotien. Ensuite ce n'est pas "mon" chercheur, vu que j'avais même pas pris la peine de retenir son nom et enfin je n'ai jamais affirmé que l'Iran était une démocratie ni même que ce chercheur l'avait affirmé. Enfin, TOUT est contenu dans mes intervention ci-dessus donc lis les et tiens en compte avant de me citer ou stfu.

Citation :

forum, journal, peu importe, on s'en fout. Ce qui compte, c'est le discours. Le fond. Pas le messager. Que ce soit ici oi dans le Point, le plus illustre des géophysiciens peut raconter des âneries sur le climat, ça n'en reste pas moins des âneries.
Que ce soit un anonyme sur un forum ou une sommité au festival de Saint-Dié, l'un comme l'autre peuvent parler de la politique iranienne d'un ton définitif en passant sous silence le rôle du guide de la révolution et en prétendant que l'Iran est moins islamiste que la Turquie (genre, je vois la comparaison entre les quartiers riches de Téhéran et les campagnes profondes du Kurdistan turc...). Dans un cas comme dans l'autre, pour quiconque a un minimum de culture sur le sujet, ça doit faire se réveiller l'esprit critique.

Ca c'est complétement faux. Un expert peut se tromper mais il se trompera pour de bonnes raisons alors que quelqu'un qui n'y connait rien à la question peut avoir raison, mais sans savoir pourquoi. Un avis d'expert faux mais qui résulte d'un processus d'études rigoureux a plus de valeur qu'un avis de béotien juste basé sur des poncifs. Enfin je sais que ce que je dis va me valloir de me faire flam vu que beaucoup de monde et notamment sur jol ont tellement l'habitude d'avoir des avis arrêté sur tout que ça ne leur vient même pas à l'esprit qu'on puisse trouver cela illégitime.

Enfin c'est un peu pénible de devoir intervenir pour corriger les choses que certains mettent dans ma bouche à tort, simplement parcequ'ils partent du postulat de base que je poste pour défendre le point de vue selon lequel l'Iran serait une démocratie.

[Krylkok]

Citation :

Publié par ClairObscur

Fait intéressant : *pendant* ( pas après )la guerre du Liban, il y avait un truc comme 80% des libanais qui soutenaient le Hezbollah.

Forcement....

Le Hezbollah est venu et à annoncé que toutes les familles ayant des victimes ayant des victimes seraient indemnisés par eux. Et non seulement ils l'ont dit mais ils l'ont vraiment fait. Ils sont venus avec l'argent dans la main et l'on distribué (source: le courrier international il y à quelques mois).

Alors je t'assure que le jour ou j'ai tout perdu, maison travail famille et qu'on vient m'offrir de l'argent main dans la main moi aussi je soutient le mouvement qui m'offre ça.

[Jactari]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

En outre tu justifies la crédibilité d'Hourcade sur le sujet de l'Iran par le fait qu'il aurait été simplement un géographe ayant vécu en Iran (en gros tu affirmes qu'il n'est réellement crédible), mais c'est à coté de la plaque puisqu'il a été bien plus que ça.

Je ne justifie rien, je précise juste quel est le diplôme de Hourcade (doctorat en géographie) et à quelle période il a vécu en Iran ; tout cela figure sur son CV, je ne le connais pas spécialement et n'importe qui peut le vérifier (dans la mesure où l'on peut tenir son propre CV pour fiable).

Tu dis qu'il faut soi-même être expert pour critiquer les analyses d'un autre expert, et dans l'absolu, je suis d'accord avec ça, même s'il est possible de réfuter des points précis quand on est en mesure de montrer qu'il y a erreur ou que l'étude est biaisée sur un point précis.
Mais dans cette optique, il faudrait également être expert soi-même pour prétendre avoir compris les tenants et aboutissants de l'étude et être certain de ne pas faire d'erreur dans l'interprétation des analyses, avant d'aller déballer sur le premier forum venu que le chercheur Untel a telle opinion sur tel sujet.

Citation :

Enfin c'est un peu pénible de devoir intervenir pour corriger les choses que certains mettent dans ma bouche à tort, simplement parcequ'ils partent du postulat de base que je poste pour défendre le point de vue selon lequel l'Iran serait une démocratie.

Je pense avoir bien compris que tu ne défendais pas ce point de vue, mais plutôt un point de vue selon lequel l'Iran n'est pas démocratique mais pas dictatorial non plus, qu'on y voit des évolutions positives et qu'il faut nuancer son point de vue, je me trompe ?
Cela étant dit, et sans parler des éventuelles déformations de tes propos, ça serait déjà pas mal que tu t'expliques sur les propos que tu as tenus à deux reprises dans ce fil, en affirmant que la pendaison des homosexuels (parmi d'autres choses) était quelque chose de superficiel et tape-à-l'œil (ce sont tes propres termes, non ?).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jactari

Cela étant dit, et sans parler des éventuelles déformations de tes propos, ça serait déjà pas mal que tu t'expliques sur les propos que tu as tenus à deux reprises dans ce fil, en affirmant que la pendaison des homosexuels (parmi d'autres choses) était quelque chose de superficiel et tape-à-l'œil (ce sont tes propres termes, non ?).

La dessus pas de problème : les pendaisons d'homosexuels ou de femmes adultères sont perçues comme des phénomènes horribles (à juste titre à mon avis) dans nos sociétés et sont retranscrits par nos média sans analyse de fond globale de la société iranienne, ce qui a pour effet de choquer l'opinion publique alors que ces phénomènes sont marginaux et se limitent à quelques cas isolés alors qu'a coté de ça (selon Houcarde) depuis la révolution islamique la majeure partie de la population iranienne a pu profiter d'une évolution significative au niveau de ses libertés et de ses droits. A ce sujet Houcarde a d'ailleurs employé l'expression "les paillettes du terrorisme" pour faire allusion à ces phénomènes voyants et choquant et qui jouent sur l'émotion et empêchent une analyse rationnelle de fond.

J'en reviens maintenant sur l'évolution du taux de fécondité qui est selon Houcarde très significatif à ce niveau car sa baisse a toujours été associée, dans n'importe quelle société, à une prise de conscience de l'individu en tant que tel et qui n'est possible que si la société dans laquelle il vit est effectivement sur la voie de la démocratisation.

[Ghalleinne]

Je voudrais surtout pas dire de bêtise torgan, mais la transition démographique en France a eu lieu a une période ou c'était le bordel entre république non démocratique, rois revenant de temps en temps, consul se faisant sacré empereur et j'en passe. (si je dit une bêtise, aloïsius pourra rectifier je pense).

Donc on a la preuve devant nous que ce n'est pas forcément signe révélateur de la situation actuelle.

Sinon je suis d'accord avec ceux qui disent que déclaré la guerre en Iran nuirait au développement de la conscience de chaque individu, et pourrait entraîner des trucs vraiment pas cool pour la population, genre charia, dictature n'ayant plus aucune forme de démocratie, exécution encore plus arbitraire qu'actuellement et j'en passe.

Bon pour tes propos sur les homosexuels et les femmes adultères, j'espère tout simplement qu'un modérateur va passé par ici, je n'y répondrai donc pas.

[Mothra]

Bof, la transition demographique francaise c'est surtout 1917, et ca a ete un peu brutal comme changement de regime. Pendant le 19e le taux de croissance de la population est reste tres fort. Cela dit je ne suis pas bien certain de la corellation entre democratie et taux de natalite, ou alors les pays du pacte de varsovie etaient des modeles de democratie, vu la gueule de la natalite de la RDA

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

J'en reviens maintenant sur l'évolution du taux de fécondité qui est selon Houcarde très significatif à ce niveau car sa baisse a toujours été associée, dans n'importe quelle société, à une prise de conscience de l'individu en tant que tel et qui n'est possible que si la société dans laquelle il vit est effectivement sur la voie de la démocratisation.

Comme le prouve les avortements et les stérilisations forcées aux Tibet (et ailleurs en Chine). La preuve par la bêtise et l'ignorance. Hourcade, si ce sont bien ses propos, est TRES biaisé dans son analyse. La police des moeurs existe en Iran, ce sont chaque jour des centaines de personnes qui sont emmerdées pour une mêche de cheveu qui dépasse. La police secrète du Shah a effectivement été recyclée, au moins dans ses méthodes, par les mollah. Les inégalités se sont accrues considérablement, et, s'il existe bien une classe moyenne à Téhéran et dans d'autres grandes ville, la majorité de la population ne bénéficie pas des avancées dont tu parles.

Mais si on veut avoir une préface par Ahmadinejad, mieux vaut dire que les pendaisons d'homosexuels, les lapidations de femmes adultères, les coups de fouet pour "tenue indécente", les procès bidons contre les juifs, les assassinats de journalistes et la torture sont "marginaux et isolés"....
Dans le cas contraire, il aurait sans doute perdu le sponsoring de la mairie de Téhéran.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais si on veut avoir une préface par Ahmadinejad, mieux vaut dire que les pendaisons d'homosexuels, les lapidations de femmes adultères, les coups de fouet pour "tenue indécente", les procès bidons contre les juifs, les assassinats de journalistes et la torture sont "marginaux et isolés"....
Dans le cas contraire, il aurait sans doute perdu le sponsoring de la mairie de Téhéran.

C'est marrant comme tu tombes dans les attaques primaires et mesquines.

Sinon en ce qui concerne sa déclaration sur la baisse tu taux de natalité, je ne sais pas si il sous entendait baisse "naturelle" ou si il estime que la baisse tu taux de natalité même forcée en Chine a coïncidé avec une démocratisation du pays.

[Mothra]

Tu vois des attaques la ou il n'y en a pas Torgan. Tu gagnerais a adopter un ton moins condescendant c'est enervant pour tout le monde, meme ceux qui n'en sont pas la cible.

Quand a ce presume lien entre democratie et natalite, je le trouve bien tenu. On trouve facilement des exemples ou ca ne marche pas, y compris dans des pays ou la natalite n'a pas ete contrainte, voir a ete encouragee par la dictature locale (RDA, Hongrie, Roumanie... ). A mon avis il y a une plus forte corellation entre la baisse de la natalite et l'emergence d'un systeme de sante publique performant, qui historiquement correspond souvent avec l'avenement d'une periode de stabilite politique avec une corruption relativement faible, ce qui la encore arrive souvent en correlation avec la democratie. Mais certaines dictatures ont su apporter un mieux etre economique et meme dans certains aspects social, qui peut tout a fait expliquer une diminution naturelle de la natalite subsequente a un meilleurs acces aux soins et donc la contraception.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

C'est marrant comme tu tombes dans les attaques primaires et mesquines.

Genre, tu te montres d'une exquise politesse et d'un respect irréprochables de tes interlocuteurs...

Citation :

Sinon en ce qui concerne sa déclaration sur la baisse tu taux de fécondité, je ne sais pas si il sous entendait baisse "naturelle" ou si il considère que les pays auxquels tu fais allusions sont eux aussi en voie de démocratisation.

La baisse de la fécondité n'a rien à voir avec la démocratisation. La transition démographique en France a commencé au 18e siècle... Ce n'est pas un argument valable.

J'ai été injuste avec Hourcade : il est dénoncé par Iran-resist comme un agent de Téhéran, et par Voltaire.net comme un odieux sioniste travaillant pour Washington. C'est plutôt bon signe pour lui


Cependant, après quelques lectures supplémentaires, ma conclusion sur ces propos est la suivante :
1) Hourcade aime l'Iran. Il y a passé une partie de sa vie, il a été charmé par la culture (au sens positif) et l'histoire de ce pays. L'idée de le voir bombardé ne lui plait pas, il contredira donc toute personne appelant à une solution militaire à la crise, quitte à tordre un peu ses propres convictions.
2) Son oeuvre porte d'abord sur la société iranienne. Il affirme que celle-ci a connu une extraordinaire transformation (alphabétisation etc...) grâce au départ à la politique du Shah et malgré la répression des mollahs.
3) Il n'a pas hésité à dire que l'élection d'Ahmadinejad serait (entre les deux tours) un recul pour l'Iran. Il n'hésitait pas à parler de la répression particulièrement violente que subissent les opposants. Mais il a mis ce discours en sourdine depuis la multiplication des bruits de bottes américains.

Au final, je persiste à penser que tu fais un énorme contresens sur ses propos :

Le régime iranien ne se démocratise pas. Les violations des droits humains ne sont pas "une marginalité" (Hourcade parle du sort "dramatique" de la jeunesse iranienne). Il reste des pans entiers de la société (et je le savais avant de lire ses textes...) qui restent favorables aux conservateurs religieux, soit par intérêt, soit par ignorance. La société iranienne citadine est effectivement bien plus "moderne" que ne le voudraient les Mollahs, mais ce sont eux qui gardent le contrôle de tout, jusqu'à présent.
Le régime est cependant fragile (comme je le racontais plus haut) à cause de sa faiblesse économique : Renault et Total font parti des rares firmes à avoir investi en Iran, et leur présence est fragile (même si elle plait bcp à Hourcade).



ça, c'est ce que Hourcade dit, dans les différents articles et citations que j'ai lu de lui, que ce soit dans le diplo, le figaro, rue 89, libé etc... Le résumé de Saint-Dié, après coup, me semble louche : l'enthousiasme de ceux qui y ont assisté doit expliquer quelques unes des erreurs et oublis que j'ai relevé. Pour le reste, je repasse une couche sur la fragilité du système : le prix de l'essence en Iran augmente, la pénurie guète, ce qui est un comble dans un régime pétrolier, et ce qui pourrait bien causer sa perte.
Pour cela, il faudra que les Iraniens trouvent la force de se soulever contre la dictature, et que celle-ci soit assez divisée pour se fracturer (cf, enjeux similaires en Birmanie). Ce n'est pas gagné, car les Iraniens ont été sacrifiés de 80 à 88, et sont quelques peu las du sang qui coule. Je crains que comme pour la Chine, beaucoup pense que le jeu n'en valent pas la chandelle (ça se comprend : mourrir sous les chenilles d'un char n'est pas une perspective réjouissante).

ah : j'avais raté ça :

Citation :

Oui c'est ce qu'a affirmé clairement Hourcade. Et sinon, oui, je n'ai aucune connaissance spécifique sur l'Iran, tout comme toi et tout ce que je sais n'importe qui peut le savoir en 1h de lecture sur internet par des sites tels que wikipédia. Je passe ta remarque pitoyable sur les fautes d'orthographe.

Tu me gaves. Je connais le sujet. Et pas pour m'être contenté d'une heure de lecture sur internet ou d'une émission comprise de travers. A la base, les relations internationales, la géopolitique et l'histoire des pays lointains comme l'Iran, c'est spécifiquement mon cursus universitaire à moi (non, je n'ai pas titre de docteur, soit tranquille...) et ça reste le sujet majeur de mes lectures depuis plus de 10 ans. Quand à l'orthographe, ça m'aurait fait gagné du temps si tu avais écrit correctement. Merci.

Donc, si, je sais bien plus de choses sur ce sujet que toi, et ce que je sais me permet de juger avec un minimum de pertinence la crédibilité de propos tenus sur un forum sur ces sujets précis.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Mothra

Tu vois des attaques la ou il n'y en a pas Torgan. Tu gagnerais a adopter un ton moins condescendant c'est enervant pour tout le monde, meme ceux qui n'en sont pas la cible.

Ah oui moi je vois une attaque claire envers Hourcade parceque Aloisius a dû trouver quelque part sur internet qu'il a fait préfacer l'un de ses livres par Ahmadinejad et il s'accroche désespérément à ça depuis plusieurs messages pour tenter de le discréditer à peu de frais. On retrouve la dialectique "Ahmadinejad c'est le mal donc un livre préfacé par lui c'est le mal et son hauteur c'est le mal" alors que bien évidemment on a aucune information sur la raison qui a poussé l'auteur à demander une telle préface.

En ce qui concerne la corrélation entre la marche vers la démocratie et la baisse de la natalité je n'ai aucune idée de la mesure dans laquelle elle est totalement juste, mais ce qui est clair c'est que Houcarde l'a affirmé en réponse justement à sa voisine de droite qui disait que la natalité (entre autre) n'était pas un bon critère pour estimer la démocratisation de la société.

Citation :

Publié par Aloisius

3) Il n'a pas hésité à dire que l'élection d'Ahmadinejad serait (entre les deux tours) un recul pour l'Iran. Il n'hésitait pas à parler de la répression particulièrement violente que subissent les opposants. Mais il a mis ce discours en sourdine depuis la multiplication des bruits de bottes américains.

Si tu lisais mes postes tu n'y verrais aucune incompatibilité avec ce que je dis, puisque j'ai depuis le début affirmé que Houcarde dit que la démocratisation est globalement en marche depuis une 20ène d'année et non pas depuis 2 ans. D'ailleurs à propos d'Ahmadinejad il a répondu que c'était pour lui un épiphénomène qui n'est pas de nature à remettre en cause la marche en avant du pays vers la démocratie, puisqu'il a été élu et qu'il pourra ne pas l'être à nouveau et que de toute façon ce n'est pas lui qui a le pouvoir suprême.

Citation :

Publié par Aloisius

A la base, les relations internationales, la géopolitique et l'histoire des pays lointains comme l'Iran, c'est spécifiquement mon cursus universitaire à moi (non, je n'ai pas titre de docteur, soit tranquille...) et ça reste le sujet majeur de mes lectures depuis plus de 10 ans

Oui donc t'es ce qu'on appelle un spécialiste généraliste.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Si tu lisais mes postes tu n'y verrais aucune incompatibilité avec ce que je dis, puisque j'ai depuis le début affirmé que Houcarde dit que la démocratisation est en marche depuis une 20ène d'année et non pas depuis 2 ans. D'ailleurs à propos d'Ahmadinejad il a répondu que c'était pour lui un épiphénomène qui n'est pas de nature à remettre en cause la marche en avant du pays vers la démocratie, puisqu'il a été élu et qu'il pourra ne pas l'être à nouveau et que de toute façon ce n'est pas lui qui a le pouvoir suprême.

Tiens, en tant que spécialiste généraliste, j'affirme que je ne crois pas aux grandes visions déterministes qui soutiennent ce discours. Le sens de l'histoire et le matérialisme historique, mon cul. Ahmadinejad est au pouvoir (en partie), avec l'aval du guide de la révolution. C'est un fait. dire que ce n'est qu'un épiphénomène qui ne peut en aucun cas troubler la démocratisation de l'Iran (en marche depuis 20 ans... avant même la fin de la guerre Iran-Irak ? Ben voyons...), c'est de la connerie déterministe en branche. Et pas besoin d'être un spécialiste de l'Iran, ou même de quelque branche de l'histoire et de la géographie que ce soit, pour le savoir. Le futur n'est pas écrit, et l'influence des hommes, en tant qu'individu ne peut s'effacer devant la simple projection d'une courbe.

Citation :

En ce qui concerne la corrélation entre la marche vers la démocratie et la baisse de la natalité je n'ai aucune idée de la mesure dans laquelle elle est totalement juste, mais ce qui est clair c'est que Houcarde l'a affirmé en réponse justement à sa voisine de droite qui disait que la natalité (entre autre) n'était pas un bon critère pour estimer la démocratisation de la société.

Et bien Hourcade a dit une connerie. C'est pas interdit aux universitaires de dire des conneries, surtout quand ça les arrange. Et sa voisine de droite avait raison.

[Soumettateur]

C'est encore de la caricature ça, parceque de la même manière il pense qu'un bombardement de l'Iran remettrait en cause durablement l'évolution de sa société vers plus de démocratie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

C'est encore de la caricature ça, parceque de la même manière il pense qu'un bombardement de l'Iran remettrait en cause durablement l'évolution de sa société vers plus de démocratie.

Ben tiens. Mais c'est qui qui la fait cette caricature ?

Si tu avais fait un peu attention à ce que j'avais écrit, tu te prendrais un peu moins les pieds dans le tapis. Hourcade ne veut pas qu'on bombarde l'Iran. Il aime ce pays (avec raison, il a une histoire et une civilisation passionnante). Donc, il fait ce qu'il peut pour combattre la thèse du changement de régime par la force (tu vas rire : j'ai le même point de vue que lui là dessus !). Simplement, pour ce faire, il n'hésite pas à abuser de son statut d'autorité sur le sujet pour tordre la vérité dans le sens qui l'arrange.
De là, et la "compression télévisuelle" aidant, tu en as tiré l'idée que l'Iran était en voie de démocratisation inéluctable, pour des raisons de structures sociales.

Ben non. D'une part, l'approche structuraliste (bon, je fais de la marmelade, mais on va rester simple), à ma connaissance, a du mal à prévoir les inflexions et les bifurcations historiques. Par définition l'imprévu reste imprévu, et il ne devient inéluctable (et encore... c'est pas le "et si..." qui manque dans les pensées historiques...) qu'une fois arrivé.

L'Iran peut devenir une démocratie. Elle peut aussi sombrer dans une oppression abjecte. On en sait rien. En s'appuyant sur des mouvements de masse (plutôt que de fond), on peut faire le pari d'une démocratisation du régime. C'est ce à quoi on a cru avec Khatami. Mais Khatami a échoué, et les réformateurs ont du s'allier avec les conservateurs pour repousser les ultras. Rien n'est écrit, et lire la démocratisation dans les courbes de natalité, c'est aussi sérieux que de le faire dans le marc de café.