Politique et économie en Iran

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C'est bon le sujet c'est l'Iran on s'en fout d'Israel, à part les éventuelles représailles et frappes préventives qu'ils peuvent mener; ça fait 10 pages que Zophrene nous casse les noix avec notre antiaméricanisme / antisionnisme profond et avéré.
Il en est convaincu, grand bien lui fasse, répondez pas ça sert a rien d'autre que pourrir le fil. Au moins sur Jol on saura qu'il reste un défenseur de la liberté et d'Israel, tout n'est pas perdu.
Le mieux est d'ouvrir un fil a part pour discuter de ça, ça concerne les français / les joliens et pas l'Iran.

edit : Xarius relis il repond en tauntant a ta phrase concernant le fait que l'Iran soit ou non une dictature, qui n'a pas été modérée à juste titre puisque tout a fait dans le sujet.

edit : @Aloïsius : Shysa, Zophrene...on est pas loin d'un (mauvais) jeu de mot? Personnalités multiples?
Citation :
Publié par Vorfis
Il en est convaincu, grand bien lui fasse, répondez pas ça sert a rien d'autre que pourrir le fil.
Il répondait a ce qui a été modéré plus haut et qui était particulièrement insultant.
Citation :
Publié par Xarius
Il répondait a ce qui a été modéré plus haut et qui était particulièrement insultant.
Two wrongs won't make it right. Si ce fil devient le champ clôt des délires de Shysa et Zophrene, ça va devenir fatigant, même pour un amateur de rigolade comme moi.
Citation :
Publié par Spectre Olaf
l'Iran serait plutôt une théocratie.
Ce n'est pas incompatible. La dictature est une méthode plus qu'une forme de gouvernement. Dictature religieuse, dictature militaire, dictature communiste etc...
En revanche, le Vatican est une théocratie, que je ne qualifierais pas de dictature, quelque soit le mal que je pense du chef actuel de l'Eglise catholique...
Citation :
Publié par Aloïsius
Ce n'est pas incompatible. La dictature est une méthode plus qu'une forme de gouvernement. Dictature religieuse, dictature militaire, dictature communiste etc...
En revanche, le Vatican est une théocratie, que je ne qualifierais pas de dictature, quelque soit le mal que je pense du chef actuel de l'Eglise catholique...
Le président et l'unique assemblée sont élus, à en croire les superviseurs de l'ONU, démocratiquement et de façon régulière (nonobstant le probable sponsoring indirect d'un candidat particulier par les religieux hors du gouvernement).
L'Iran est une république, étrange certes, puisqu'entièrement passée par le filtre du Conseil des Gardiens, mais une république néanmoins.
Le statut politique d'un pays n'est pas un nécessaire indicateur du respect, ou non, des droits de l'Homme, des libertés individuelles et/ou collectives etc. Et inversement.

Et pendant ce temps, Malaki parle lui aussi de l'Iran et des forces américaines en Irak.
Aujourd'hui se tient l'assemblée générale de l'ONU. On devrait donc avoir pas mal de grains à moudre sur l'Agora et sur ce sujet...

Aux premières infos sur Yahoo, Bush semble avoir fait un discours très consensuel et appelant au multilatéralisme notamment vis a vis de l'Irak (bon après avoir craché à la gueule de l'ONU c'est étrange mais mieux vaut tard que jamais pour reconnaitre ses erreurs). Il annonce des sanctions contre la Birmanie, mais n'a fait qu'une seule allusion à l'Iran.

Si qqun a d'autres sources intéressantes sur cette assemblée je suis preneur.

Ca ne veut rien dire de concret cependant puisqu'en cas de guerre avec l'Iran il est peu probable que Bush fasse appel à l'ONU.
Citation :
Publié par Kolaer
Le président et l'unique assemblée sont élus, à en croire les superviseurs de l'ONU, démocratiquement et de façon régulière (nonobstant le probable sponsoring indirect d'un candidat particulier par les religieux hors du gouvernement).
Seuls les candidats validés par le conseil des gardiens peuvent se présenter. Lors des dernières élections, les candidats réformistes ont presque tous étaient censurés, quand ils n'étaient pas poursuivis par une justice aux ordres.

Citation :
L'Iran est une république,
L'URSS aussi.
Citation :
étrange certes, puisqu'entièrement passée par le filtre du Conseil des Gardiens, mais une république néanmoins. Le statut politique d'un pays n'est pas un nécessaire indicateur du respect, ou non, des droits de l'Homme, des libertés individuelles et/ou collectives etc. Et inversement.
Tu confonds république et démocratie. Dans le sens qu'on donne aujourd'hui à ces mots, ce n'est pas la même chose. Quelque soit les aspects formels du régime iranien, c'est une dictature dont les dirigeants réels ne sont soumis à aucun contrôle démocratique, et se maintiennent en place par la terreur et l'embrigadement de la société. Si je devais la qualifier plus précisément, je dirais qu'il s'agit d'une dictature qui voudrait bien être totalitaire, mais qui n'en a pas les moyens, et doit donc, en partie, composer avec sa population et sa faiblesse économique.
Citation :
Publié par Aloïsius
Quelque soit les aspects formels du régime iranien, c'est une dictature dont les dirigeants réels ne sont soumis à aucun contrôle démocratique, et se maintiennent en place par la terreur et l'embrigadement de la société.
Je crois que tu as une vision bien faussée et extérieure de la société iranienne. Evidemment il y a des choses inacceptables dans le régime des Ayatollah comme la possibilité de condamner à mort un homosexuel ou la volonté de promulguer la sharia. Cependant tout ça, c'est du tape-à-l'oeil et en réalité, pour la grande majorité des iraniens, on est très loin de ce que tu décris et ces traits THEORIQUES du régimes iraniens ont peu d'impact dans la vie réelle du peuple.

Je vais passer sur mes connaissances qui connaissent l'Iran de l'intérieur, pour évoquer un démographe du CNRS qui était invité dans l'émission de Elkabach sur LCP et qui expliquait bien cela.

Les exécutions à mort pour homosexualité ou les persécution pour non respect de la sharia sont des phénomènes chocs pour les pays occidentaux mais sont très minoritaires et selon ce démographe qui base son analyse sur des critères très globaux directement corrélés avec la démocratisation d'une société (comme l'évolution du taux de fécondité), l'avancement des libertés individuelles est réel depuis 20 ans en Iran, depuis la révolution islamique, et toujours selon lui des pays comme le Pakistan sont dans une situation bien plus inquiétante à ce niveau.

Alors encore une fois, il n'est pas question de dire que le régime de Téhéran est parfait ni même très démocratique, mais il convient de nuancer ses propos.
On a pu voir aussi pas mal de reportages sur la jeunesse iranienne qui allait s'éclater dans les montagnes (drogue alcool sexe a volonté...)

Des témoignages sur l'hospitalité et la "chaleur humaine", le sens du partage, sont nombreux.
Les élections sont très suivies, et à l'intérieur du cadre fixé par les mollahs il ya une certaine pluralité. Le régime est critiqué, mais pas rejeté par la majorité de la population.

On a beau jeu de critiquer celà, pensez-vous que nos élections soient si libres que ça? Que le choix des candidats ne nous soit pas "dicté"?

Je pense que l'Iran est comme beaucoup de pays musulmans : le poids de la religion en politique est important. En façade un rigorisme qui parait extrême, qui l'est d'ailleurs dans les cas d'executions par exemple, derrière les coulisses la vie et ses péchés sont toujours bien là. Faites ce que vous voulez, mais ne vous faites pas attraper.
Ainsi l'Iran punit durement les homosexuels, mais autorise (voire favorise) le changement de sexe... autres moeurs.

De la même manière qu'il est stupide d'assimiler le peuple américain à son gouvernement, il faut éviter de considérer les iraniens comme soutiens du terrorisme religieux;
Citation :
Publié par Aloïsius
Tu confonds république et démocratie.
Erreur d'expression de ma part. L'idée étant que dictature n'est pas l'opposé de démocratie. Pas plus que des élections démocratiques dans un pays dirigé de facto par des religieux ne sont synonymes de champs de roses pavés de bonnes intentions.
Nous sommes bien d'accord sur l'état des libertés individuelles et collectives en Iran, mais malgré de nombreux travers, impensables dans l'absolu et dans nos sociétés démocratiques, l'Iran n'est pas ce pays archaïque et peuplé d'ignorants brandissant le Coran que les médias présentent parfois.
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Je crois que tu as une vision bien faussée et extérieure de la société iranienne. Evidemment il y a des choses inacceptables dans le régime des Ayatollah comme la possibilité de condamner à mort un homosexuel ou la volonté de promulguer la sharia. Cependant tout ça, c'est du tape-à-l'oeil et en réalité, pour la grande majorité des iraniens, on est très loin de ce que tu décris et ces traits THEORIQUES du régimes iraniens ont peu d'impact dans la vie réelle du peuple.

Je vais passer sur mes connaissances qui connaissent l'Iran de l'intérieur, pour évoquer un démographe du CNRS qui était invité dans l'émission de Elkabach sur LCP et qui expliquait bien cela.

Les exécutions à mort pour homosexualité ou les persécution pour non respect de la sharia sont des phénomènes chocs pour les pays occidentaux mais sont très minoritaires et selon ce démographe qui base son analyse sur des critères très globaux directement corrélés avec la démocratisation d'une société (comme l'évolution du taux de fécondité), l'avancement des libertés individuelles est réel depuis 20 ans en Iran, depuis la révolution islamique, et toujours selon lui des pays comme le Pakistan sont dans une situation bien plus inquiétante à ce niveau.

Alors encore une fois, il n'est pas question de dire que le régime de Téhéran est parfait ni même très démocratique, mais il convient de nuancer ses propos.
Bla-bla-bla. Les élections en Iran ne sont pas libres, les journaux dissidents sont censurés, les prisonniers politiques se comptent par centaines, les intellectuels "déviants" sont régulièrement assassinés par les services secrets etc...
Qu'une partie minoritaire seulement de la population soit en prison, je le comprend bien... Les autres savent ce qu'il en coûte de s'opposer aux bassidjis. Et ce n'est pas parce que le taux de fécondité est en baisse, tout comme en Chine ou en Biélo-Russie, que les libertés individuelles font des progrès. En fait, depuis l'échec des réformateurs, elles sont en régression.
Je persiste à crier "bullshit" sur toute personne affirmant que l'Iran serait une démocratie.


edit : et ce n'est pas parce qu' l'Iran est une dictature que les Iraniens sont des barbares ou des ignorants. Une dictature peut parfaitement contrôler un pays alphabétisé...


Citation :
L'idée étant que dictature n'est pas l'opposé de démocratie
C'est à dire ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Et ce n'est pas parce que le taux de fécondité est en baisse, tout comme en Chine ou en Biélo-Russie, que les libertés individuelles font des progrès.
Moi je ne me serais pas permis de balayer d'un revers de la main une étude approfondie menée par des chercheurs spécialisés; je ne dois pas être assez JoL pour ça. Moi dans ma réalité, j'ai plutôt tendance à qualifier de "bullshit" l'opinion tranchée des personnes qui ne savent pas vraiment de quoi elles parlent.
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Moi je ne me serais pas permis de balayer d'un revers de la main une étude approfondie menée par des chercheurs spécialisés; je ne dois pas être assez JoL pour ça. Moi dans ma réalité, j'ai plutôt tendance à qualifier de "bullshit" l'opinion tranchée des personnes qui ne savent pas vraiment de quoi elles parlent.
Une étude approfondie basée sur le taux de natalité pour démontrer que l'Iran serait une démocratie, c'est de la connerie en barre. Point. Pas de débat possible, je crains qu'on ne partage pas les même bases épistémologiques.
Qu'un certains nombre de chercheurs finissent fascinés par le sujet de leur étude, c'est tellement fréquent dans les sciences humaines que ça en devient grotesque (je me souviens encore de mes profs spécialistes de l'Afrique insistant sur le caractère dépassé de l'afro-pessimisme... avec des exemples du style "regardez, en cas de crise, les ivoiriens s'adaptent !'. ça alors. Les gens s'adaptent quand leur survie en dépend... extraordinaire...). C'est visiblement le cas ici. L'Iran est une dictature religieuse, son bilan en terme de droits de l'homme est connu, archi-connu. Que ce régime soit à bout de souffle et discrédité aux yeux de sa population, c'est un fait (depuis longtemps, en plus). Mais ça n'en reste pas moins une dictature brutale. Est-ce que je dois aller fouiller le site d'amnesty pour en rapporter la preuve ?

Citation :
Premier lien pris au hasard sur google


Akbar Mohammadi faisait partie des milliers d'étudiants arrêtés en juillet 1999 après des manifestations étudiantes provoquées par la fermeture de journaux, lors d'une des nombreuses vagues de répression de la liberté d'expression à la fin des années 90 en Iran.

Akbar Mohammadi et d'autres étudiants avaient été condamnés à mort en septembre 1999 à l'issue d'un procès manifestement inéquitable. Akbar Mohammadi avait été torturé lors de sa détention au secret et n'avait pas été autorisé à consulter un avocat ni à voir sa famille. L'indignation de la communauté internationale et les protestations en Iran même avaient permis que les peines soient commuées en quinze années d'emprisonnement en novembre 1999.

Depuis le jour de son arrestation, Akbar Mohammadi était torturé de façon régulière. Alors qu'il était détenu sous la responsabilité du ministère du Renseignement, il aurait été suspendu par les bras et battu violemment. Les gardes l'auraient frappé jusqu'à lui faire perdre conscience, lui répétant qu'il n'avait qu'à cligner des yeux pour accepter les accusations portées contre lui.

Les informations dont nous disposons indiquent quasiment toutes que les reports répétés et les refus catégoriques de l'administration pénitentiaire et des autorités judiciaires iraniennes de lui accorder des soins médicaux appropriés ont contribué à sa mort en détention. Fin novembre 2003 par exemple, les autorités judiciaires avaient permis qu'il soit hospitalisé d'urgence pour des problèmes aux reins et à l'estomac, une hémorragie interne et une possible infection pulmonaire. En dépit de l'avis des médecins qui préconisaient une hospitalisation d'un mois, il avait été ramené à la prison d'Evin une semaine plus tard.

Entre juillet 2004 et juin 2006, Akbar Mohammadi habitait avec sa famille à Amol, dans le nord de l'Iran, où il était soigné et où il a écrit ses mémoires de prison. C'est là qu'il fut de nouveau arrêté le 11 juin 2006, avant d'être ramené à la prison d'Evin où, une nouvelle fois, on lui refusa le droit de voir sa famille. Après une visite, son avocat aurait été déclaré qu'il était en mauvaise santé et souffrait de douleurs abdominales aiguës. Selon certaines informations, le personnel médical de la prison aurait conseillé qu'il soit hospitalisé hors de la prison.

Selon des sources internes à la prison d'Evin, Akbar Mohammadi aurait demandé à recevoir des soins vers le 26 juillet, au moment de sa grève de la faim, mais les responsables médicaux l'auraient réprimandé et auraient rejeté sa demande. Entre le 26 et le 29 juillet, il aurait reçu un traitement non spécifié ; toutefois, une délégation de parlementaires iraniens venus visiter la prison d'Evin n'a pas obtenu l'autorisation de visiter la section de la prison – comprenant peut-être la clinique elle-même – dans laquelle il se trouvait.

Les 29 et 30 juillet ou aux alentours de cette date, il aurait été bâillonné et attaché à son lit pendant la visite de la prison par de hauts responsables. Le procureur général de la province de Téhéran, Said Mortazavi, et deux hauts responsables de la prison ainsi qu'un membre du personnel pénitentiaire l'auraient vu au cours de leur inspection le 30 juillet et c'est à ce moment-là qu'un «médicament» non précisé lui aurait été administré. Son état se serait dégradé au cours de la journée et jusqu'à sa mort le 31 juillet.
ça, c'est de la démocratie...
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Moi je ne me serais pas permis de balayer d'un revers de la main une étude approfondie menée par des chercheurs spécialisés; je ne dois pas être assez JoL pour ça. Moi dans ma réalité, j'ai plutôt tendance à qualifier de "bullshit" l'opinion tranchée des personnes qui ne savent pas vraiment de quoi elles parlent.
Où c'est toi qui a mal compris. Si tu nous donnais le nom des chercheurs et les références de son étude, ça nous aiderait. (plutôt que "un grand chercheur a dit que"). Parce qu'effectivement, vu de l'exterieur, les libertés (en particulier d'expression et de la presse) ont bien diminuées.

Citation :
Publié par Aloïsius
Est-ce que je dois aller fouiller le site d'amnesty pour en rapporter la preuve ?
aucun interêt. Si tu te renseignais auprès de sources fiables (comme le réseau Voltaire), tu saurais qu'Amnesty International n'est qu'un organe de propagande des Americano-sionistes.
Citation :
Publié par Spectre Olaf
l'Iran serait plutôt une théocratie.

Mais à cette nuance prêt, tortures et exécutions sommaires sont au menu de ces deux types de gouvernement.
Je vais me faire l'avocat du diable, les states sont une démocratie officiellement non ?

Pourtant ça n'empêche ni les tortures déléguée à des états tiers, ni le détentions sommaire, ni le foulage au pied de la plus part de articles des droits de l'homme...

Enfin je dis ça je dit rien...



[Modéré par Krylkok :bon ça suffit là. ]
Citation :
Publié par Aloïsius
Une étude approfondie basée sur le taux de natalité pour démontrer que l'Iran serait une démocratie, c'est de la connerie en barre. Point. Pas de débat possible, je crains qu'on ne partage pas les même bases épistémologiques.
Qu'un certains nombre de chercheurs finissent fascinés par le sujet de leur étude, c'est tellement fréquent dans les sciences humaines que ça en devient grotesque (je me souviens encore de mes profs spécialistes de l'Afrique insistant sur le caractère dépassé de l'afro-pessimisme... avec des exemples du style "regardez, en cas de crise, les ivoiriens s'adaptent !'. ça alors. Les gens s'adaptent quand leur survie en dépend... extraordinaire...). C'est visiblement le cas ici. L'Iran est une dictature religieuse, son bilan en terme de droits de l'homme est connu, archi-connu. Que ce régime soit à bout de souffle et discrédité aux yeux de sa population, c'est un fait (depuis longtemps, en plus). Mais ça n'en reste pas moins une dictature brutale. Est-ce que je dois aller fouiller le site d'amnesty pour en rapporter la preuve ?
Moi je trouve que ce que je viens de quoter n'a aucun intêret et aucune valeur et ne vaut pas l'usure des pixels de mon écran quand je l'affiche car ne se base QUE sur des affirmations gratuites. Par contre une étude poussée menée avec une démarche et des critères rigoureux m'intéresse bien plus.

Ensuite tu caricatures grossièrement cette étude dont tu n'as pas la moindre idée du contenu, dans quel but ? Te rendre intéressant ? Qui t'as dit que l'étude était menée exclusivement sur les taux de natalité ? Qui t'a dit que l'étude concluait que l'Iran est une démocratie ?

L'étude concluait que l'Iran fait partie des pays en voie de démocratisation et que les avancées sont réelles depuis 20 ans, contrairement à d'autres pays comme le Pakistan.

En fait ta réaction est la même que l'espèce d'écrivain précieuse et bobo qui était à coté du chercheur en question et qui s'est offusquée un peu comme tu le fais actuellement. Il l'a bien vite remise à sa place en la contredisant un par un et chiffre à l'appui chacun des clichés débités.

Citation :
Où c'est toi qui a mal compris. Si tu nous donnais le nom des chercheurs et les références de son étude, ça nous aiderait. (plutôt que "un grand chercheur a dit que"). Parce qu'effectivement, vu de l'exterieur, les libertés (en particulier d'expression et de la presse) ont bien diminuées.
Non je ne l'ai pas mal compris et je n'ai pas parlé d'un "grand chercheur", mais d'un démographe chercheur du CNRS. L'émission était longue et documentée et se suffisait à elle même pour comprendre les arguments de chacun, pour cela je n'ai pas de référence à fournir. Si ça vous amuse de chercher, l'émission c'est "Bibliothèque Médicis".
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est à dire ?
Référence aux échanges précédents, un posteur opposant la démocratie citée par je ne sais plus qui au mot dictature.


[Modéré par Krylkok :HS suite à édition ]
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Moi je trouve que ce que je viens de quoter n'a aucun intêret et aucune valeur et ne vaut pas l'usure des pixels de mon écran quand je l'affiche car ne se base QUE sur des affirmations gratuites. Par contre une étude poussée menée avec une démarche et des critères rigoureux m'intéresse bien plus.

Ensuite tu caricatures grossièrement cette étude dont tu n'as pas la moindre idée du contenu, dans quel but ? Te rendre intéressant ? Qui t'as dit que l'étude était menée exclusivement sur les taux de natalité ? Qui t'a dit que l'étude concluait que l'Iran est une démocratie ?

L'étude concluait que l'Iran fait partie des pays en voie de démocratisation et que les avancées sont réelles depuis 20 ans, contrairement à d'autres pays comme le Pakistan.

En fait ta réaction est la même que l'espèce d'écrivain précieuse et bobo qui était à coté du chercheur en question et qui s'est offusquée un peu comme tu le fais actuellement. Il l'a bien vite remise à sa place en la contredisant un par un et chiffre à l'appui chacun des clichés débités.



Non je ne l'ai pas mal compris et je n'ai pas parlé d'un "grand chercheur", mais d'un démographe chercheur du CNRS. L'émission était longue et documentée et se suffisait à elle même pour comprendre les arguments de chacun, pour cela je n'ai pas de référence à fournir.
Bon, on va reprendre les choses depuis le début, parce que certains ont du mal :

acte 1 : quelqu'un affirme que l'Iran n'est pas une dictature
acte 2 : je (et d'autres) déclarent "bullshit"
acte 3 : tu débarques avec une étude anonyme d'un démographe anonyme (sans commentaire... et qu'est-ce que les climatologues et les physiciens ont à nous annoncer sur l'évolution politique de la Birmanie ?) démontrant taux de natalité à l'appui que l'Iran est une démocratie. C'est en tout cas la manière dont tu présentes les choses.
acte 4 : "bullshit, l'Iran est une dictature"
acte 5 : "nya-nya-nya, tu ne sais pas de quoi tu parles". Fatalement, tu n'as fourni aucune source, et aucun argument qui ne soit pas risible. En revanche, tu es déjà en plein rétro-pédalage en déclarant "Qui t'a dit que l'étude concluait que l'Iran est une démocratie ?". Parce que si ce n'est pas ce que tu essayais de faire croire, qu'est-ce que ton post venait faire dans ce fil ?

Alors, histoire d'être clair : penses-tu que l'Iran soit une démocratie ? Ma réponse est "non, c'est une dictature". Si tu penses le contraire, apporte des arguments un peu plus solide que "Jacadi !"

Enfin, même si tu admets que l'Iran n'est pas une démocratie, je sens que ça va être suivi d'un "oui, mais...". Akbar Mohammadi et les autres seront ravis : leur pays est en voie de démocratisation. Tout va bien.
Moi je peux penser des choses en fait ça n'a pas tellement de valeur parceque c'est l'opinion de quelqu'un qui n'a pas étudié la question. C'est comme les mecs qui critiquent le nucléaire sans savoir de quoi il parlent. En fait je n'ai pas d'argument personnel, tout comme toi qui nous sors des poncifs dans le genre "en Iran on pend les homosexuels" ou "les Iranien vivent dans la terreur".

Ce que je fais, à défaut d'écrire des pièces de théatre sur JoL, c'est rapporter le point de vue à mon avis interessant d'un chercheur qui a étudié la question, je ne rentre pas dans les détails de ce qu'il a dit parceque je pourrais trahir son argumentation, mais je retranscris les grandes lignes. Ensuite, que toi qui n'a pas vu l'émission, que tu n'aies pas son étude sous la main, ce n'est pas mon problème. Tu dis que c'est "jacadi" affirmant qu'il n'est pas crédible pour cette raison, c'est ton avis mais il ne vaut pas grand chose puisque tu ne sais même pas de qui il s'agit. D'ailleurs toi non plus tu n'es pas crédible, t'es un pseudo qui poste sur un forum.

Maintenant tu me demandes si l'Iran est une démocratie ou une dictature selon moi alors je te donne mon avis même si n'a pas de poids. Mon avis est donc que ça ne veut rien dire être une démocratie ou être une dictature. Ce que je pense c'est qu'un état est plus ou moins démocratique et respecte plus ou moins les libertés individuelles, les droits de l'homme etc etc. La Démocratie absolue (comme on pourrait dire l'axe du bien) c'est un concept tout comme La Dictature absolue (l'axe du mal) par opposition à La Démocratie absolue et l'Iran est quelque part entre les deux.

Après si tu me demandes si je préfère vivre en France qu'en Iran, je répondrais que je préfère vivre en France; mais en ce qui concerne mon opinion sur l'Iran j'en resterai aux avis argumentés des spécialistes et de mes connaissances qui y ont passé plusieurs mois, plusieurs fois, sur une 15ène d'année; donc en fait c'est pas une opinion personnelle, c'est même pas une opinion du tout.
Bah aloïsus tu chipotes un peu, il a clairement dit "en voie de démocratisation" ce qui veut dire qu'il ne l'est pas encore. En tout cas j'ai bien compris ça, et ça me parait plutôt cohérent avec ce que j'ai pu en voir.

Ensuite on peut ergoter sur le terme dictature, oui c'en est une, mais comme l'Algérie, la Tunisie, la Chine, bon nombre de pays africains, la Turquie y'a pas si longtemps, etc...

Du moins ce n'est pas un totalitarisme, et je ne pense pas que les élections ne soient qu'une mascarade. Le peuple iranien semble tout de même soutenir fortement le régime, sans que le pouvoir exerce une pression pour voter "aux ordres". Il existe une pluralité au sein du régime. Une dictature "populaire", une théocratie autoritaire, une République Islamique ... les termes peuvent être nombreux, mais on n'est pas uniquement dans un schéma d'oppression du peuple comme pour Saddam, la Birmanie ou la Corée du nord par exemple.

Et justement ça pose problême, quand on voit comment se déroule l'occupation de l'Irak après la chute d'un dictateur (un vrai de vrai !) on peut vraiment douter de la capacité à renverser le régime actuel, largement soutenu par la population.
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Moi je peux penser des choses en fait ça n'a pas tellement de valeur parceque c'est l'opinion de quelqu'un qui n'a pas étudié la question. C'est comme les mecs qui critiquent le nucléaire sans savoir de quoi il parlent. En fait je n'ai pas d'argument personnel, tout comme toi qui nous sors des poncifs dans le genre "en Iran on pend les homosexuels" ou "les Iranien vivent dans la terreur".
Je n'ai pas fait référence aux homosexuels. En revanche, je t'ai donné un cas documenté parmis beaucoup d'autres.
Dans un autre registre, en 2004, 2000 candidats réformateurs ont été invalidés, alors qu'ils avaient remporté les élections précédentes...

Citation :
Ce que je fais, à défaut d'écrire des pièces de théatre sur JoL, c'est rapporter le point de vue à mon avis interessant d'un chercheur qui a étudié la question, je ne rentre pas dans les détails de ce qu'il a dit parceque je pourrais trahir son argumentation, mais je retranscris les grandes lignes.
C'est tellement "dans les grandes lignes" que tu le trahis. Et qu'en plus, tu le discrédite. Et on ne sait toujours pas de qui il s'agit.

Citation :
Ensuite, que toi qui n'a pas vu l'émission, que tu n'aies pas son étude sous la main, ce n'est pas mon problème. Tu dis que c'est "jacadi" affirmant qu'il n'est pas crédible pour cette raison, c'est ton avis mais il ne vaut pas grand chose puisque tu ne sais même pas de qui il s'agit. D'ailleurs toi non plus tu n'es pas crédible, t'es un pseudo qui poste sur un forum.
Je ne suis qu'un pseudo, mais je donne des arguments. A la rigueur, si Démoman -appelons le ainsi- pouvais nous transmettre par ton intermédiaire ne serait-ce qu'un début d'argument, on pourrait en discuter. Là, c'est le néant.

Citation :
Maintenant tu me demandes si l'Iran est une démocratie ou une dictature selon moi alors je te donne mon avis même si n'a pas de poids. Mon avis est donc que ça ne veut rien dire être une démocratie ou être une dictature. Ce que je pense c'est qu'un état est plus ou moins démocratique et respecte plus ou moins les libertés individuelles, les droits de l'homme etc etc.
Bon, on commence à y voir un peu plus clair. Une position argumentée. On va pouvoir en discuter donc...

Citation :
La Démocratie absolue (comme on pourrait dire l'axe du bien) c'est un concept tout comme La Dictature absolue (l'axe du mal) par opposition à La Démocratie absolue et l'Iran est quelque part entre les deux.
... et donc, comme tu t'en doutes, je désapprouve.
Pourquoi ? Tout simplement parce que ce que tu nous dit c'est qu'il existe un continuum qui permet de passer insensiblement de la démocratie absolue (la Finlande, par exemple) à la dictature absolue (la Corée du nord, on va supposer). Nous sommes d'accord. Tu ajoutes ensuite que l'Iran se trouve quelque part entre ces deux extrêmes. Nous sommes toujours d'accord. Et donc qu'il est impossible de dire si c'est une dictature ou une démocratie, car c'est une sorte d'hybride. Nous ne sommes plus d'accord.

En effet, même si dans l'arc-en-ciel on passe insensiblement du bleu au rouge, il n'en reste pas moins qu'on peut parfaitement préciser la position d'une couleur donnée dans le spectre. Jaune, vert etc..
De la même manière, même si l'Iran n'est ni la Finlande, ni la Corée du Nord, on peut parfaitement s'intéresser à son système politique. Pas la peine de faire des études démographique pour ça, en fait, ça n'a même rien à voir.
Or, par ses différents caractères, le système politique iranien classe ce pays parmi les dictatures. Par l'usage de la violence politique (arrestation arbitraire, torture, executions...) ; par l'usage du contrôle de la vie civique (fermeture et censure de journaux, interdictions de partis politiques et de syndicats, invalidation des candidats "indésirables", contrôle d'internet...) ; par l'existence d'une force armée prétorienne (les gardiens de la révolution) supérieure aux forces armées "standard" ; par la volonté de contrôle et d'embrigadement de la société (police de vertu, organisations de masse...).
Que la société iranienne soit rétive à cette oppression et de moins en moins en harmonie avec la ligne dure ne change rien à la chose, au contraire : cela rend d'autant plus nécessaire aux yeux des conservateurs de contrôler l'évolution du système.

Citation :
Après si tu me demandes si je préfère vivre en France qu'en Iran, je répondrais que je préfère vivre en France,
Tout simplement parce que la France, malgré sarko et TF1, reste une démocratie, tandis que l'Iran, malgré les évolutions souterraines de sa société, reste une dictature. Et un pays pauvre, qui plus est. Et tu le sais parfaitement.
Citation :
mais en ce qui concerne mon opinion sur l'Iran j'en resterai aux avis argumentés des spécialistes et de mes connaissances qui y ont passé plusieurs mois, plusieurs fois, sur une 15ène d'année.
Et eux aussi le savent, du reste... Mais, encore une fois, quand on connait de près un sujet, on a tendance à en devenir le défenseur, quitte à raconter n'importe quoi. Dire que l'Iran est une dictature, ce n'est en rien un jugement négatif sur le pays lui-même. En réalité, c'est bien le contraire : c'est bien parce que la société iranienne est de moins en moins en adéquation avec le musée des horreurs islamistes qui la dirige que le régime est contraint d'utiliser la dictature comme système de gouvernement.


Citation :
Publié par Vorfis
Du moins ce n'est pas un totalitarisme, et je ne pense pas que les élections ne soient qu'une mascarade.
Si. Du reste, c'est pour celà que le taux d'absention a été aussi fort : quand on interdit à la majorité des candidats d'un des camps de se présenter, les élections n'ont plus grand sens. C'est sans doute aussi pour ça que Amadinjad a gagné : il représentait le seul moyen de rejeter les conservateurs magouilleurs de Rafsandjani. C'était un acte de désespoir, puisque Mahmoud est encore plus conservateur...
Citation :
Le peuple iranien semble tout de même soutenir fortement le régime, sans que le pouvoir exerce une pression pour voter "aux ordres".
Non. le peuple iranien se contrefout du régime. Il ne le soutient pas, il le subit. En essayant de penser à autre chose.
Citation :
Il existe une pluralité au sein du régime.
Il y a effectivement les ultra-conservateurs (Amadinejad), les conservateurs (Rafsandjani) et les réformateurs. Sauf que ces derniers sont en prison ou interdits de se présenter, ou raliés à Rafsandjani. Et quelque soit le "camp", les dirigeants sont tous des religieux...
Citation :
Une dictature "populaire", une théocratie autoritaire, une République Islamique ... les termes peuvent être nombreux, mais on n'est pas uniquement dans un schéma d'oppression du peuple comme pour Saddam, la Birmanie ou la Corée du nord par exemple.
Même Saddam n'était pas uniquement dans un schémas d'oppression... Et par certains aspects, les gens -surtout les sunnites...- étaient plus libres sous son pouvoir qu'aujourd'hui, ou en Iran.
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
...
Oui enfin il ne faut pas abuser dans l'autre sens non plus...
Le pouvoir n'est peut être pas concentré dans les mains d'un seul homme mais l'Iran actuel est clairement un régime dictatorial : on réprime les libertés individuelles tant qu'on peut et on liquide ceux qui ne marchent pas droit.
Pour moi c'est ça la dictature.

Ceci dit, il est clair qu'on soutient sans broncher des régimes infiniment pires de par le monde et essayer de comparer Ahmanidejad à un type comme Saddam Hussein, ou mieux à Hitler, c'est, soit de l'hypocrisie, soit de la connerie en barre.
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