L'Agora

Politique et économie en Iran

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La politique US sous Bush est tellement opaque qu'il faudrait recycler les krémlinologues de jadis pour y comprendre quelque chose avec certitude.

En y réfléchissant un peu, l'hypothèse d'une guerre avec l'Iran peut correspondre en fait à un renversement d'alliance en cours en Irak : les américains se rapprochent de plus en plus des tribus sunnites, tandis que l'opposition s'accroit avec les chiites. Si on ajoute les tensions au Liban et l'inébranlable axe Washington-Ryad (ou Houston-Ryad...IYKWIM...) on voit se dessiner un affrontement sunnite/chiite, avec Washington dans le premier camps.

Ce serait une connerie d'ampleur inimaginable, mais pas impossible vu l'état de service de nos lascars...
Je vois mal Cheney et Bush se relancer dans une guerre pour plusieurs raisons :

- l'armée américaine reste exangue. Elle est tellement engagé qu'elle ne parvient plus à fare correctement ses rotations ? Sans les compagnies privés comme blackwater, l'armée US serait dépassé par l'ampleur des tâches. Et la conscription n'est pas une option.

- l'opinion publique en a largement marre de la guerre en Irak ( 60% pensent qu'il n'y avait pas ou peu de raison de la faire d'après un récent) sondage. Il semble douteux qu'elle soutienne une nouvelle guerre contre l'Iran

- les démocrates tiennent le Congrès et le Sénat. Ils bloqueront probablement les budgets . Il y a également des chances que certains républicains modérés ne s'élèvent aussi contre.

- la présidentielle est dans un an , je doute que les candidats républicains voient d'un bon oeil Bush se lancer dans une nouvelle guerre qui risquerait de leur coûter la présidence

Non une guerre directe en Iran , je n'y crois pas. La piste de pousser Israel à intervenir par bombardement me parait déjà plus séduisante
Les fous....

Au lieu de soutenir les volonté de démocratisation du Pays, on va taper dessus... Le meilleur moyen de souder une nation autour de son leader... Alors même qu'il ne fait pas l'unanimité !
Et le meilleur moyen de ne pas apporter la paix. Clairement
Les dernières nouvelles:

Les ingénieurs russes travaillant sur le réacteur nucléaire de Bushehr ont tous soudainement pliés bagages vendredi 28 septembre sans aucune explication, il y aurait 3 hypothèses:
-Des problèmes financiers entre la Russie et l'Iran qui ne seraient pas les premiers, Poutine devait passer le 16 Octobre pour signer des accords sur le nucléaire.
-Les USA et Israël vont attaquer bientôt.
-L'Iran va attaquer des cibles américaines bientôt.
Une dernière hypothèse venant des Iraniens indique qu'ils sont partis à cause de séparatistes arabes dans la région.

Au même moment la présence américaine se renforce énormément au Bahrain, il y a au moins deux portes avions, un navire de débarquement vient s'ajouter à l'armada.

Israël vient d'acheter 50 bombes perce-bunker GBU-28, du gros matos livré au plus vite.

Les missiles russes hi-tech Pantsyr-S1E ont fait preuve d'une totale inefficacité lors du bombardement en syrie par l'aviation israëlienne.

Les iraniens font croire qu'ils ont des centaines de missiles balistiques, ils en auraient moins d'une centaine en réalité et leurs cibles sont des installations pétrolières (pour emmerder le monde).
Ils se sont fait grillé en flagrant délit de construction de tunnels de 6m de large reliant le complexe nucléaire de Natanz a de toutes nouvelles installations à 5km au sud du même site, fin des travaux prévues pour mars 2008.

Voilà.
Citation :
Publié par woowoo
Les dernières nouvelles:

Les ingénieurs russes travaillant sur le réacteur nucléaire de Bushehr ont tous soudainement pliés bagages vendredi 28 septembre sans aucune explication, il y aurait 3 hypothèses:
-Des problèmes financiers entre la Russie et l'Iran qui ne seraient pas les premiers, Poutine devait passer le 16 Octobre pour signer des accords sur le nucléaire.
-Les USA et Israël vont attaquer bientôt.
-L'Iran va attaquer des cibles américaines bientôt.
Une dernière hypothèse venant des Iraniens indique qu'ils sont partis à cause de séparatistes arabes dans la région.

Au même moment la présence américaine se renforce énormément au Bahrain, il y a au moins deux portes avions, un navire de débarquement vient s'ajouter à l'armada.

Israël vient d'acheter 50 bombes perce-bunker GBU-28, du gros matos livré au plus vite.

Les missiles russes hi-tech Pantsyr-S1E ont fait preuve d'une totale inefficacité lors du bombardement en syrie par l'aviation israëlienne.

Les iraniens font croire qu'ils ont des centaines de missiles balistiques, ils en auraient moins d'une centaine en réalité et leurs cibles sont des installations pétrolières (pour emmerder le monde).
Ils se sont fait grillé en flagrant délit de construction de tunnels de 6m de large reliant le complexe nucléaire de Natanz a de toutes nouvelles installations à 5km au sud du même site, fin des travaux prévues pour mars 2008.

Voilà.

Tu aurais une source stp?
Citation :
Publié par Zandgar
Plus le temps passe plus je pense que Bush est un malade. Il va provoquer l'embrasement de toute la région et risquer de refaire basculer le monde en camps Russes et Américains aux risques qu'on connait
Clairement.
Et cette fois-ci, notre bon petit Nicolas va lui emboiter le pas, pour faire oublier lui aussi sa politique intérieure qui commence à craquer de partout.
On n'est pas dans la merde...
Citation :
Publié par MiaJong
Clairement.
Et cette fois-ci, notre bon petit Nicolas va lui emboiter le pas, pour faire oublier lui aussi sa politique intérieure qui commence à craquer de partout.
Il y a une autre explication possible : Si Sarkozy veut être réélu, il doit se dépêcher de faire maintenant toutes les conneries qui lui plaisent. Il n'a que très peu de temps. Dans deux ou trois ans, il provoquera des législatives anticipées, mettra Bayrou ou Kouchner en 1er ministre, puis tentera de nous faire le coup de Chirac en 2002 en comptant sur l'impopularité du gars qui passera la serpillère après Fillon.
Je pense qu'il faut arrêter de s'emballer a propos de Bush. Il n'est pas le roi tout puissant dans son pays. N'oubliez pas que le président américain ne peut pas aller en guerre sans une forme d'unité nationale (via le Congres notamment, voir le War Powers Act). Bush n'a pas une majorité aveugle derrière lui pour signer le chèque en blanc. Rien que dans le Senate Committee on Foreign Relations, il doit convaincre des gens comme Joe Biden, John Kerry ou Barrack Obama pour que le sujet soit adressé au congres. Dans le Committe on Armed Services, il doit convaincre des gens comme Ted Kennedy ou Hillary Clinton. Leur accord est nécessaire pour que le débat soit lancé, c'est pas une politique qui peut sortir du vide. Sans leur accord, il ne pourra envoyer personne parce qu'il n'aura ni l'autorisation ni l'argent. Et en période électorale avec trois de ces noms en course, il n'y a aucune chance qu'ils se laissent faire. Surtout apres les difficultés en Irak, ces noms ne vont pas se faire avoir deux fois (pour paraphraser Bush, "fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me").

Le système gouvernemental américain est basé sur le principe même de manque de confiance envers le gouvernement, et une toile de contrôle est mise en place (checks and balances). Donc ne vous inquiétez pas qui si vous trouvez ça débile d'envahir l'Iran, il y a aussi des gens dans les noeuds de cette toile qui trouvent ça débile..surtout en période de cohabitation entre la maison blanche et Capitol Hill. Il suffit de se souvenir la difficulté que Clinton a eu pour attaquer la Serbie lors de la guerre en Yougoslavie. C'est pas parce que le président est Commander in Chief qu'il a des pouvoirs Napoleoniques.
oui enfin bon , pour la guerre d'irak aussi on disait cela
ça ne l'a pas empecher de la declencher , avec des mensonges tellement incroyables que les americains les ont cru quand meme

la de toute façon , je pense qu'il demandera a israel de faire le boulot , et dira aux americains : nos alliés sont en danger , il faut les aider , et les autres devront suivre , sans quoi ils risquent de passer pour des lacheurs
Un pti attentat iranien sur une cible US et c'est réglé...
Citation :
Publié par Xarius
Je pense qu'il faut arrêter de s'emballer a propos de Bush. Il n'est pas le roi tout puissant dans son pays. N'oubliez pas que le président américain ne peut pas aller en guerre sans une forme d'unité nationale (via le Congres notamment, voir le War Powers Act). Bush n'a pas une majorité aveugle derrière lui pour signer le chèque en blanc. Rien que dans le Senate Committee on Foreign Relations, il doit convaincre des gens comme Joe Biden, John Kerry ou Barrack Obama pour que le sujet soit adressé au congres. Dans le Committe on Armed Services, il doit convaincre des gens comme Ted Kennedy ou Hillary Clinton. Leur accord est nécessaire pour que le débat soit lancé, c'est pas une politique qui peut sortir du vide. Sans leur accord, il ne pourra envoyer personne parce qu'il n'aura ni l'autorisation ni l'argent. Et en période électorale avec trois de ces noms en course, il n'y a aucune chance qu'ils se laissent faire. Surtout apres les difficultés en Irak, ces noms ne vont pas se faire avoir deux fois (pour paraphraser Bush, "fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me").
Ce qui expliquerait pourquoi ils ont tenté de provoquer l'iran par le biais d'Israël afin de déclencher une guerre, permettant d'utiliser l'argument " il faut sauver la nation israëlienne contre ces dangereux terroristes " ...
Ca s'appelle avoir de la suite dans les idées, et être dépourvu du moindre scruple ...
Citation :
Publié par kalea
Ca s'appelle avoir de la suite dans les idées, et être dépourvu du moindre scruple ...


ils en seront bientot a 5.000 GI sur le carreau pour des mensonges
alors tu sais , les scrupules .... pas grave les amis de dick cheney auront fait fortune sur le cadavre d'un peuple et sur celui de leurs propre soldats
Il faut arrêter de comparer la guerre en Irak lancée en 2003 et une éventuelle intervention en Iran. Pour plusieurs raisons, la première est le le mobile. Bush, Powell et les autres dirigeants américains ont menti au monde entier en affirmant que l'Irak disposait d'ADM. Les inspecteurs internationaux chargés de trouver ces ADM en Irak (ONU, AIEA...) demandaient plus de temps n'ayant toujours rien trouvé au début de 2003. Par conséquent toute l'intervention US s'est construite sur un mensonge ce que plus personne ne conteste. L'Irak ne disposait tout simplement pas d'ADM.
La situation de l'Iran est bien différente. L'Iran cherche à posséder la bombe. Elle s'en cache à peine. Contrairement à ce que l'on pense en Occident, l'opinion publique iranienne (certes manipulé par de médias aux ordres) y est favorable. Tous les experts nucléaires (dont ceux qui dénonçaient les mensonges US à propos de l'Irak en 2003), quel que soient leurs options politiques, reconnaissent que l'enrichissement d'uranium tel que le pratique l'Iran ne peut avoir que des fins militaires. Certes il reste du temps (les avis divergent, de 1 an à 5 ans) mais tous sont d'accord : l'Iran est sur la voie de la bombe.

Alors maintenant on fait quoi ?

On reste les bras croisés et on regarde un régime messianique se doter d'une arme aussi dévastatrice ?

Ou on cherche par tous les moyens à éviter cette situation, y compris en extrême recours en employant la force ?

Imaginons un instant que l'Iran devienne une puissance nucléaire. Ce ne sont pas nous qui en seront les premières victimes. Mais l'ensemble des populations du Moyen-Orient, une des régions les plus instables de la planète. Un Iran nucléaire c'est à terme, d'ici 10 à 15 ans, une Egypte nucléaire, une Arabie Saoudite nucléaire, une Turquie nucléaire... Ces Etats ont de très mauvaises relations avec l'Iran, de très nombreux litiges (historiques, religieux, ethniques, économiques) les opposent au régime perse et chiite de Téhéran. Ce sont eux qui craignent le plus un Iran nucléaire. Sans compter Israël, déjà puissance nucléaire, mais qui en profitera pour développer et renforcer son arsenal.

En clair laisser l'Iran se doter de la bombe, c'est ouvrir la course à l'armement nucléaire dans tout le Moyen-Orient. Imaginez un peu une course à la bombe dans l'Europe de 1913 ou celle de 1938 ! On ne serait pas là pour en parler.

Alors vient l'argument de la dissuasion, la bombe est faite, conformément à la doctrine française, pour ne jamais à avoir à s'en servir. Elle est juste là pour rendre toute guerre majeure impossible. Cela a certes fonctionné pendant la Guerre Froide, cela semble fonctionné entre l'Inde et le Pakistan. Mais il faut alors que les puissances antagonistes possèdent toutes deux la bombe donc cela n'empêchera pas la course à la bombe...

Or plus on multiplie les Etats détenant la bombe, plus les chances qu'ils l'emploient un jour s'accroissent. A cela s'ajoute la stabilité politique douteuse de nombreux de ces Etats. On tremble déjà à l'idée d'une prise de pouvoir des islamistes radicaux au Pakistan qui rêve de rayer de la carte leurs voisins hindous, alors imaginez la mêm situation dans 3 ou 4 Etats de plus.

Je ne suis pas pour la guerre par principe. Mais il n'y a toutefois pas d'autre solution. Le pacifisme n'est quelque fois qu'un romantisme dangereux par sa naïveté. J'étais lycéen pendant les guerres de Yougoslavie. Pendant trois ans j'ai enragé devant l'arrogance des milices serbes assiégeant Sarajevo, commettant les pires atrocités à travers la Bosnie. Tout cela grâce à quoi ? A la lâche impuissance des Occidentaux trop timorés pour bombarder les positions d'artillerie serbe. Une fois cette décision prise en 1995, il faudra seulement quelques semaines pour que les miliciens serbes reculent et que la guerre s'achève. En agissant dès 1991 ou 1992, c'est 200 000 morts qui auraient été évités.

Quant à ceux qui parle d'"invasion de l'Iran", il faut se méfier des termes et ne pas raconter n'importe quoi. Personne ne projette d'invasion de l'Iran comme l'armée US a envahi l'Irak. Tout simplement car les Etats-Unis n'en ont pas les moyens militaires. L'Iran n'est pas l'Irak : c'est trois fois la France en superficie, 70 millions d'habitants (25 M pour l'Irak), une économie et une armée qui n'ont pas subi des années d'embargo. Envahir l'Iran es tout simplement IMPOSSIBLE et même les plus graves des faucons US n'ont pas défendu cette option. Il ne s'agirait "que" d'une campagne de bombardements sur les installations nucléaires et/ou sur les positions stratégiques des Gardiens de la Révolution afin de fragiliser le régime.

On a encore du temps pour faire renoncer l'Iran à ses projets d'armement nucléaire sans pour autant employer la force. Souhaitons qu'on réussisse. Mais il faut aussi que l'Iran n'ait pas de doutes sur la détermination de la communauté internationale à ne pas la laisser se doter de la bombe...
Il me semble pourtant que la longue liste des guerres menées par les USA depuis 1945 montre un certain danger que tu ne sembles pas retrouver en Iran (pays qui ne bombarde personne to bring peace, american way).

Donc la question n'est elle pas plutôt : ne devrions nous pas interdire la possession de cette arme à TOUS les pays ?

Rien ne garantie la France de ne pas sombrer dans une dictature, ou de se retrouver à semer ses bombes comme un satyre sème son sperme. Et je ne sais pas si on n'est pas passé à un pixel de l'holocauste nucléaire pendant la guerre froide.
Citation :
Publié par Hipparchia
Donc la question n'est elle pas plutôt : ne devrions nous pas interdire la possession de cette arme à TOUS les pays ?
Ce serait bien évidemment l'idéal. Barack Obama, candidat à l'investiture du Parti démocrate pour les présidentielles de 2008 a d'ailleurs récemment déclaré que ce serait un un de ses objectifs s'il était élu président, déclaration tellement révolutionnaire d'ailleurs qu'il est à craindre qu'il ne soit jamais élu. Malheureusement il faut être réaliste et je vois pas comment les Etats actuellement détenteurs de la bombe renoncerait à sa possession. Et ce n'est pas pour cela qu'il faut accepter un Iran nucléaire sinon je peux renverser ton argument, pourquoi ne pas donner à tous la bombe, aux 200 Etats de la planète ! Certes il faut revenir sur la possessions des armes nucléaires par les Etats en possédant mais la tâche est ardue, alors on va pas laisser, en attendant, qu'on atteigne cet objectif d'autres pays la posséder sinon on s'en sort plus et on est pas très cohérent.

Citation :
Publié par Hipparchia
Et je ne sais pas si on n'est pas passé à un pixel de l'holocauste nucléaire pendant la guerre froide.
Si très très près lors de la crise de Cuba en 1962. Et donc multiplier le nombre de puissances nucléaires accroît de manière mathématique la possibilité d'un dérapage, d'un accident, d'une dissémination, d'une utilisation non gouvernementale...
Il est très clair que l'Iran avec la bombe deviendrait le dominant de la région, mais actuellement c'est plutôt le dominé en état de grâce ou presque. C'est le seul a ne pas avoir d'alliance avec les USA, et donc avec de gros risques de conflit entre les trois monstres que sont la chine la russie et les USA.
Il est clair que la possession de la bombe chamboulerai l'équilibre régionale, mais c'est actuellement une close de survit pour l'Iran il ne faut pas l'oublier.

Et bombarder l'Iran, ralliera la population derrière le régime ce qui est complètement stupide quand on sait que le régime islamique vit ses dernières années, les étudiants et les jeunes iraniens supportant de moins en moins l'absolutisme de ce régime.

Je pense que dans la position géopolitique actuelle de l'Iran, on a à peu près autant de chance que ceux-ci arrête leur programme nucléaire, que de désarmer le reste du monde.

Il n'y a pas de solution facile, et un "simple" bombardement de l'Iran risque plus d'allumer la poudre que de calmer les ardeurs protectionnistes de l'Iran.
Surtout que les américains tentent encore de faire passer la pilule "guerre propre", c'est drôle, mais combien de chance que l'on apprenne après le début de la guerre, que l'Iran ne pouvait obtenir la bombe que dans 15ans (eh oui je le vois bien joué au bluff le amadinehjad), et que les frappes stratégiques américaines ont causés des milliers de morts à cause de légère confusion (genre ils ont confondu un centre d'entraînement de terroriste avec un hôpital, sisi sa leur est déjà arrivé).

Je suis sur que la guerre serait la pire chose pour la région, voir même pour le monde, pouvant relancer une certaine guerre froide, la chine et la russie ayant clairement décider de soutenir téhéran.
Citation :
Publié par Ghalleinne
Il est très clair que l'Iran avec la bombe deviendrait le dominant de la région
Pourquoi ? Dans la région, sont présents les USA, la Russie, Israel et le Pakistan, tous nucléaires (L'Inde aussi, du reste). Et dans le lot, les trois premiers ont un arsenal sans commune mesure avec les bombinettes que l'Iran pourrait éventuellement aligner dans quelques années.

*Cheney mode on*
En ce qui concerne la prolifération nucléaire au moyen-orient...
Sachant qu'il s'agit d'armes "basiques" type Hiroshima, comme celles qu'on a fait péter par dizaines lors des essais atmosphériques, sans que l'humanité s'en portent beaucoup plus mal.
Sachant que la région possède des stocks d'hydrocarbures très précieux, mais entre de mauvaises mains.
Sachant que ces pays et leurs populations nous gonflent avec leurs conflits incompréhensibles et leur propension à les exporter.
Est-ce que les laisser s'auto-détruire tranquillement ne serait pas le bon choix à terme ? Il suffira d'offrir des combinaisons protectrices aux ouvriers d'Exxon, Mobil ou Total, une fois les principaux centres urbains vitrifiés.
*Cheney mode off*
je pensais plus aux pays sunites, tels l'egypte et l'arabie saoudite en faite ^^

mais c'est vrai que israel, le pakistan, et l'inde ne sont pas loin.

et je pense que cheney actuellement cherche la ficelle a allumer pour faire exploser la poudrière oui, sa va trop lentement pour lui en ce moment
L'Iran n'est peut être pas encore capable de fabriquer une véritable bombe atomique mais ils savent doter leurs missiles de matériaux radioactifs, ils auraient déjà plusieurs bombes "sales", le genre de saloperie qu'on envoie pas sur des cibles militaires. Ils sont vraiment dangereux maintenant, ils pourraient nous préparer un tchernobyl du moyen orient, imaginez un peu le bordel.
Citation :
Publié par Aloïsius
...
Une bombe "peu puissante" sur l'une des réserves de pétrole d'un pays tiers, ça poserait tout de même un problème. Il y avait un programme de terrassement par bombe nucléaire appelé Project Plowshare, sans doute crée par un ingénieur fou après avoir vu un tunnel creusé à la TnT.

J'aimerai bien savoir de quoi aurait l'air un gruyère de roches pétrolifères après l'explosion d'un engin de terrassement.
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