L'Agora

Politique et économie en Iran

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Non mais j'ai parfaitement vu ton analyse sur le point de vue d'Houcarde, mais c'est pas pour ça que je la prends pour argent content, même si je ne rentre pas dans une nième quote war à partir de ce point précis, (en fait je n'y vois aucun argument convaincant et d'ailleurs rien de ce que je ne savais déjà sur l'Iran et rien de neuf dans ce thread) et pas plus parce que l'élément supplémentaire que je viens d'apporter sur ses affirmations est compatible avec elle. Sinon elle est belle ta courbe elle est violette.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Sinon elle est belle ta courbe elle est violette.
Elle est la preuve que la Biélorussie se démocratise fortement depuis le début des années 90

Un peu comme la Rome antique, dont la démographie s'est effondré avant et pendant les invasions barbares. Ou comme les indiens guarani, qui avaient adopté un contrôle stricte des naissances là où ils s'étaient réfugié des esclavagistes portugais.
Et d'ailleurs un pays qui se releve d'une guerre de position extremement longue et sanglante (1M de morts estimes chez les iranniens) a mecaniquement une baisse de natalte en contrecoup de l'abscence des hommes pendant qu'ils font la guerre et de l'abscence de copulation de la part de ceux qui sont morts. Les memes trous sont encores visibles dans les pyramides des ages francaise a propose de 14-18. On ne s'etonne donc pas que la natalite baisse en Iran. Enfin bref c'est peripherique cette histoire de courbe de natalite.
Citation :
Publié par Mothra
Enfin bref c'est peripherique cette histoire de courbe de natalite.
C'est important. Parce qu'une des difficultés actuelles de l'Iran, c'est l'explosion de sa population. Si celle-ci se stabilise, un développement devient possible (alors que la croissance par habitant est sans doute nulle ou négative depuis des années).

Torgan : je te sens aigris ? Parce que tu es incapable de défendre autrement tes positions que par des "Hourcade a dit" ?

Maintenant, si tu peux démonter une démonstration par l'absurbe de la fausseté de ta thèse, j'attend de voir...
Citation :
Publié par Mothra
Enfin bref c'est peripherique cette histoire de courbe de natalite.
Bah oui j'avais précisé dans mes premiers posts que c'était un argument parmi tant d'autres présentés, mais on en revient 50 posts en arrière avec des gens qui feignent de croire, on présentent les choses de façon à faire croire que l'analyse se base sur cet unique critère.

Citation :
Publié par Aloisius
Torgan : je te sens aigris ? Parce que tu es incapable de défendre autrement tes positions que par des "Hourcade a dit" ?
Non mais depuis le départ je ne cherche pas spécialement à défendre ma position mais soit à corriger des choses qu'on met dans ma bouche, soit de présenter le point de vue de Houcarde, soit de m'amuser des béotiens qui critiquent les experts.

J'ai une opinion qui n'a pas bougé d'un iota depuis le début de la conversation, mais ce qui est sur c'est qu'on mon opinion n'en a pas été le sujet. D'ailleurs j'ai pas spécialement l'intention de convertir du monde à mon opinion.

Citation :
Maintenant, si tu peux démonter une démonstration par l'absurbe de la fausseté de ta thèse, j'attend de voir...
Putain, c'est vraiment le bûché des vanités ce thread.
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Bah oui j'avais précisé dans mes premiers posts que c'était un argument parmi tant d'autres présentés
Je veux les autres ! Surtout que c'est le seul que tu as un peu développé, en disant que qu'il avait été contredit, et que Hourcade l'avait réaffirmé.
Donc, on résume :
* alphabétisation
* dénatalité (enfin, relative)
* accès des femmes à l'université

Tout ça a été impulsé avant même Khomeyni par le Shah. Est-ce que le régime de ce dernier était en voie de démocratisation pour autant ? On ne le saura jamais, sa dictature pro-occidentale a été remplacée par une dictature religieuse...

Le "béotien" qui critique "l'expert", il rigole quand l'expert parle de la baisse de la natalité comme d'une preuve irréfutable de démocratisation. Il se gondole quand l'expert parle de halliburton sans savoir de quoi il s'agit. Il se marre quand l'expert qualifie le Hezbollah de faible. Etc... J'ai l'impression que tu voues un culte à ce gars, et que tu as décidé que l'esprit critique était sans doute une preuve d'orgueil.

En fait, tu te plairais bien en Iran : les choses y fonctionne d'une manière qui te convient parfaitement.
Mais c'est fini tous ces quotes wars?
Si vous voulez vous faire la guerre il y a l'Iran pour ça.

Tenez, un petit reportage sympa qui peut donner une idée du pays duquel on parle:

http://www.dailymotion.com/relevance...s-mollahs_news

On y apprend que la révolution qui a eu lieu et place pour abattre les privilèges n'a pas fait disparaître pour autant ces derniers.
Que les femmes craignent pour leurs droits malgré un certain laisser aller avec le voile.
On y voit une jeunesse fatiguée des sermons des mollahs.
On y voit aussi un pays relativement stable.
Devant cette avalanche de commentaires sur les travaux de Bernard Hourcade, cela serait sans doute intéressant qu’on invite cet éminent chercheur à venir s’exprimer ici, non ? Mais hélas, il y a la règle des 6 mois d'ancienneté et 100 messages... :/

D’ailleurs Aloïsius, désolé, mais tu te trompes quand tu affirmes que :

Citation :
Publié par Aloïsius
Le futur n'est pas écrit, et l'influence des hommes, en tant qu'individu ne peut s'effacer devant la simple projection d'une courbe.
Pour ta gouverne, un autre chercheur, un jeune historien expert en mathématiques a démontré le contraire : il a élaboré une méthodologie probabiliste qui permet de prédire presque à coup sûr l'évolution d’une société donnée.

Je cherche la source. ^^
Je suis tres dubitatif. Ce determinisme de l'histoire me parrait tout a fait improbable. Enfin ca reste certainement dificile a valider (ou a invalider) sans attendre de comparer les predictions avec le veritable futur. La prediction du modele n'est certainement pas neutre par rapport aux donnees historiques entrees dans la moulinette, et savoir deja le resultat attendu aide certainement considerablement lorsqu'il s'agit de rentrer les donnes qui sont "importantes".
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Putain, c'est vraiment le bûché des vanités ce thread.
J'ai lu le thread en entier (il faut du courage) et je suis arrivée à la même conclusion. Le problème c'est que ceux qui postent le plus ne sont pas forcément les plus intéressant. Seulement comme ils noient le débat à un moment il devient difficile de faire dans le constructif sans se prendre la tête.

Au delà, je ne suis pas tout à fait en ligne avec ton raisonnement mais il m'a paru plus logique et mieux expliqué que d'autres.
Citation :
Publié par Spectre Olaf
Pour ta gouverne, un autre chercheur, un jeune historien expert en mathématiques a démontré le contraire : il a élaboré une méthodologie probabiliste qui permet de prédire presque à coup sûr l'évolution d’une société donnée.
Je cherche la source. ^^
Cherche, cherche, je sens qu'on va rire... Ce serait pas Hari Seldon par hasard ?

@kazuya Mishima San : vu ta géniale contribution sur l'autre fil (et d'une manière générale sur l'ensemble de ces forums) ta désaprobation est un honneur
Afin d recadrer un peu le sujet (?), je me permet de retranscrire ici un article du Canard Enchainé

Citation :
Publié par Le Canard Enchaîné
Poutine doit, en principe, se rendre bientôt a Téhéran. En Octobre, dit-on, et cette visite ne peut que déplaire à Bush. Car certains doivent savoir, à Washington, ce que l'on a déjà transmis à l'Elysée : Poutine a averti l'Iran que la guerre était imminente. Les premiers raids sur les sites nucléaires iraniens devant, selon les espions du FSB(héritiers du KGB) et les militaires du GRU, être réalisés par l'aviation israélienne, protégée et guidée par des avions-radars US. Viendraient ensuite, selon les résultats obtenus et les actions internationales, des frappes américaines.
A l'état-major, et dans les services francais, on affirme savoir, grâce a ces "fuites" providentielles, que les Russes ont signalés aux Iraniens que les assaillants avaient choisis cette "fenêtre de tir" : entre la fin du ramadan ( pour ne pas froisser les musulmans? ) et le début de 2008. A Paris, les mêmes ont recensé les nombreux armements livrés à Téhéran par le Kremlin. Des batteries de missiles anti-navires ( 3 M82 Moskit ), des missiles à plus longue portée, des hélicoptères, des petites vedettes permettant de perturber la navigation dans le Golfe. Enfin, et surtout, de modernes missiles antiaériens S-300 Antey et TOR M1.

Une preuve que chacun veille a tenir la forme : les services francais ont noté plusieurs sorties conjointes d'appareils israeliens et d'avions-radars Awacs américains, non loin des "cibles" iraniennes. Et le récent raid israelien à longue distance, le 6septembre , sur un objectif syrien, avec la même coopération US, peut lui aussi être considéré comme le prélude a d'autres aventures.

L'oeil de Washington

La surveillance des sites nucléaires iraniens et la préparation de leur éventuelle destruction ne datent pas d'hier. De puis de longs mois, huit satellites américains survolent l'Iran. Une mention spéciale pour quatre de ces merveilles volantes, des Lacrosse-2. Chacune de ces jolies mécaniques pèse 15 tonnes, coûte 1 milliard de dollars pièce, permet de tout observer avec une précision de 50 cm, même à travers d'épais nuages. Ne leur manque que la parole ...
Décidés à impressionner leurs interlocuteurs francais, les Américains ont affirmé qu'un satellite de cette catégorie passe huit à neuf fois par jour au dessus des sites a espionner. Tandis que ses petits frères se promènent ailleurs, en Iran, ou au dessus de l'Irak et de l'Afghanistan.

Mais la destruction des ces cibles n'est pas du tout-cuit. Les Iraniens ont souvent enterré, à plusieurs dizaines de mètres, leurs installations nucléaires sous forme d'énormes chapes de béton. Aussi, toujours en prévision d'une attaque surprise, Washigton a fourni a l'aviation israélienne des bombes à "pénétration profonde", capables de percer pareils bunkers
Ces livraisons ont, depuis longtemps, convaincu l'état major francais qu'Israël - "un bien mauvais conseiller de Washington ", dit un général - n'exercait pas seulement des pressions sur les Etats-Unis pour qu'ils interviennent en Iran. Mais que son aviation était déjà partie prenante des futurs bombardements.

Contrôles ou frappes ?

Dans le camp des adversaires de cette opération qui mettrait le feu a tout le Proche-Orien, voire plus loin, il faut compter Mohamed ElBaradei. Président de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), il se souvient des mensonges américains sur les fameuses armes de destruction massive que Saddam Hussein ne possédait pas. Aussi a-t-il obtenu du conseil de sécurité de l'ONU, avec l'accord des USA et des Russes, un délai pour obtenir de nouveaux contrôles de l'AIEA sur tous les travaux que mènent les Iraniens dans leurs usines nucléaires.
Méfiant a l'égard des uns et des autres, ElBaradei a demandé aux Etats-Unis de lui fournir les documents qu'ils affirment détenir, et qui prouveraient que Téhéran est bien en train de se doter d'un armement nucléaire. A Paris, on sait que le patron de l'AIEA doute que l'Iran soit aussi avancé que le dit Washington dans ce genre d'alchimie redoutable. Reste à savoir si l'argument des faucons US et israéliens - "mieux vaut frapper avant la fabrication d'une seule bombe" - ne risque pas d'emporter la décision et de changer le cours de l'histoire
Je rebondis là dessus alors :
Citation :
Le scénario de la guerre en Iran
> Selon les espions du FSB (service secret intérieur russe) et le GRU (renseignement militaire russe), les premiers raids sur des installations nucléaires iraniennes devraient être menés par l'aviation israélienne, protégée et guidée par des Awacs américains. Puis, en fonction des résultats obtenus et des réactions internationales, les Américains devraient rentrer en scène. Quand ? Entre la fin du Ramadan et début 2008 selon les services de renseignements français cités par le Canard enchaîné du 26/09. Les Russes, prévenants, ont livré aux iraniens des batteries de missiles anti-navires (M82 Moskit) des missiles à plus longues portées, des hélicoptères, des petites vedettes permettant de perturber la navigation dans le Golfe Persique, et enfin et surtout des missiles antiaériens S300 Antey et TOR M1. Toujours selon les services français, plusieurs sorties conjointes non loin des cibles iraniennes ont eu lieu regroupant des appareils de combat israéliens et des avions radars américains Awacs. Le récent raid israélien en Syrie (lire dépêche AFP du 6 septembre) avec une coopération américaine similaire (soutien et renseignement) serait une répétition de l'attaque.
http://desourcesure.com/guerreterror..._sur_liran.php

Ca fait peur quand même... Ca ressemble fortement à une nouvelle guerre froide, par Iran interposé.
USA armant Israël, et Russie Armant Iran...
Imo la Chine maintenant très implantée en Afrique Noire va envoyer sa production locale de cyclomoteur afin d'améliorer la capacité de projection de l'armée iranienne.
De la folie furieuse cette guerre... même en éclipsant totalement le côté moral.

On ne se lance pas dans une aventure de cette ampleur avec des cartes aussi mauvaises en main : deux guerres en cours totalement catastrophiques, un radicalisme rampant dans la région, un Pakistan de plus en plus chaotique, des populations arabes qui sont totalement à l'opposé de leurs leaders c'est à dire anti-occidentales et plutôt pro-Amhadenijad ( surtout en Egypte ), L'influence régionale de l'occident en chute libre, et la Chine et la Russie qui sont en embuscade derrière...

Vous avez vu ce qu'a donné l'Irak ? Et pourtant on était dans un contexte international infiniment plus favorable que maintenant. C'est juste du suicide....
si ils la commence à coup d'arme nucléaire, on ne sera jamais au courant qu'elle aura commencer car nous ne nous réveillerons pas un matin point barre.

Plus sérieusement, l'administration Bush est finie, elle ne peut pas se relancer dans une guerre, et si je dis pas de bêtises, que sa soit démocrate comme républicain, ils ont pas vraiment envie d'une 3ème guerre sur les bras. Donc a part le frangin de bush ya pas grand monde pour reprendre le flambeau sur la guerre.

Et je sais pas quand sont les primaires ( mais sa m'intéresse j'ai hâte de voir qui sera la candidat démocrate), par contre l'élection se fera en novembre 2008.
Citation :
Publié par Ghalleinne
Et je sais pas quand sont les primaires ( mais sa m'intéresse j'ai hâte de voir qui sera la candidat démocrate), par contre l'élection se fera en novembre 2008.
ça laisse pas mal de temps pour faire des conneries. Franchement, venant de Cheney, je m'attend à tout. Je pense que les pays démocratiques auront rarement été dirigés par un individu aussi clairement malfaisant et incompétent.
1an pour préparer et commencer l'invasion de l'Iran tout en convaincant la population américaine, l'ONU et les alliés habituels (et nouveau : ex : la france :x ) du bien fondé de la chose, sa me semble courte. Sachant aussi que la Russie et la Chine surveille sa de très très près et que l'ONU va donc être un véritable parcours du combattant pour les américains (à moins qu'il l'ignore, mais il faudrait être fou pour ignorer la chine et la russie, et ils risquent de pas aimer du tout).

Non je pense vraiment qu'en 1an, si Bush et Cheney arrive déjà a désengluer un peu l'irak, ils pourront considérer leur fin de mandat comme "pas trop catastrophique"

Après je sais pas, peut être qu'une bonne économie de guerre un peu partout aiderez face aux début et aux signes prédecesseur de la crise économique qui plane, poussant les pays démocrates a allez titiller leurs "amis" iranien, russe et chinois, qui sait.
Le problème c'est qu'il pourrait très bien "vendre" cette guerre en disant : ohh mais non regardez on ne va faire que bombarder les installations stratégiques pendant trois jours et rien d'autre.
Comme certains sur ce forum.

Il faut être fou pour croire que ça s'arrêterait là.
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