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L'Agora

Politique et économie en Iran

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Mothra
 
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Salut,

Je lis les news, et je vois plusieurs sujets amusants, se couper, s'entre couper. Je vais donc vous faire une prediction, comme madame Irma, sauf que je ne regarde pas dans mes boules.

Je vous predit que les Etats Unis vont envahir l'Iran cet ete, et que la France va participer a une coalition militaire allant dans ce sens. Pourquoi est ce que je pense cela ? Tout simple : les etats unis ont entame une campagne de desinformation pour faire croire que l'Iran souhaite soutenir "Al Quaeda" et intervenir directement en Irak militairement. C'est une grossiere imposture, au moins aussi risible que le coup des armes de destruction massives de Saddam, et du lien entre l'Irak et le terrorisme, mais bon, on rigole jaune avec celle la, alors pourquoi pas. En outre, contrairement a l'Irak, l'Iran a bel et bien un programme d'armes de destruction massives. Enfin, il reste encore des gouttes de petrole qui ne sont pas sous le controle de la societe de papa Bush, il faut mettre fin a ce crime immediatement. M. Bush vient d'annoncer, le lendemain de la publication d'un rapport estimant que "l'Iran se prepare a attaquer en Irak", que l'ete sera dur et qu'il y aura des combats tres feroces.

La France va y participer, parce que M. Sarkozy est atlantiste, et sera donc tres content de s'aligner avec son grand frere americain pour lui montrer qu'il est un bon chien qui ramene les pantoufles, pas comme le precedent qui grondait et meme parfois mordait quand on s'approchait trop de ses plates bandes. Bon, et puis c'est vrai que ca serait domage de rater un deuxieme pillage de pays petrolifere, et que la presence d'armes nucleaires en Iran est nefaste pour la France de facon generale. D'autant plus si notre politique exterieure devient Israophile, a l'exact oppose d'avant. Donc si on veut croquer dans le gateau, faudra y etre, cette fois. Pour preparer le terrain, le nouveau gouvernement de M. Sarkozy vient de blamer le directeur de l'AEIA pour avoir ete trop coulant avec l'Iran, alors meme que les rapports de l'AEIA sont toujours defavorables a Teheran et alimentent les resolutions du conseil de securite de l'ONU. J'y vois un signe preparatoire, un casus belli tout trouve.

Alors, selon vous, je delire ? Quelles justifications trouveriez vous a une telle attaque contre l'Iran ? Pensez vous que les options diplomatiques sont epuisees avec l'Iran ? C'est une maneuvre pour impressionner Teheran et les convaincre de la determination des occidentaux contre leurs projets nucleaires (ca serait dans ce cas finement joue, et j'avoue que j'abonderais dans le sens de telles menaces), ou alors c'est un casus belli tout trouve pour organise le pillage, comme je le pretendais plus haut ? La derniere croisade est elle en cours, ou le nouvel empire colonial en construction ?
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T'as un an de retard, les USA devaient envahir l'Iran en mars 2006 (si mes souvenirs sont bons)
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Ils ont déjà du mal à renouveler leurs troupes en Irak, alors envahir l'iran, je n'y crois pas une seconde, même si ils le voulaient. De plus, cela entrainerait sans doute un soulèvement du sud de l'Irak, largement chiite.

Franchement, j'ai du mal à y croire.
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Citation :
Publié par Mothra
Alors, selon vous, je delire ?
Oui. On ne monte pas une invasion d'un pays trois fois plus gros que l'Irak comme ça. Déjà, pour l'Irak, il y a eu des mois de préparatifs. Pour l'Iran, à part des portes-avions qui font des ronds dans l'eau, rien.
De plus, les USA n'ont tout simplement plus les moyens d'envoyer les 200 ou 300 000 hommes nécessaires. Déjà, le congrès veut forcer la main de Bush pour un calendrier de retrait, et le budget du désastre irakien est menacé.

Reste l'hypothèse d'une campagne de bombardements aériens sur les installations nucléaires iraniennes, soit par les USA, soit par Israel. Dans le premier cas, la riposte iranienne en Irak et dans le golfe serait immédiate et particulièrement pénible pour les américains. Dans le second, idem, plus un embrasement téléguidé du Liban.

Le fait est que l'Iran est en position de force, et que, même avec Sarko à l'Elysée, la communauté internationale n'approuvera pas une nouvelle guerre. Ni la Chine, ni la Russie (déjà en grand froid avec les USA) ne laisseront faire.
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Dans le même genre on pourrait trouver amusant l'affirmation de Bush de l'existance de prétendues preuves montrant que Al Queida avait chargé ses représentants en Irak d'en faire un sanctuaire pour préparer des attaques contre les Etats Unis.

Bien entendu ces prétendues preuves sont utilisées par Bush pour justifier la prolongation de l'occupation de l'Irak. Ce qui n'est pas amusant selon moi c'est que l'administration Bush estime à raison être toujours suffisamment crédible auprès de la seules pensée qui compte (l'opinion publique américaine) pour se permettre se genre de divagation.
Hadrien
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J'ai entendu cette analyse dans l'entre-deux tours, et je l'avais prise pour une tentative de diabolisation de la candidature NS. Mais a priori cela a survécu au deuxième tour.

En fait je vois mal comment les états-unis rentreraient dans un nouveau conflit en Iran avec la dernière campagne des Démocrates et la fin du mandat Bush dans pas longtemps. Je vois mal comment surmonter les "réticences" de la Russie et de la Chine. Et je vois mal comment il pourrait y avoir main-mise sur le pétrole iranien avec une intervention qui serait très différente de celle effectuée en Irak.

En revanche si cela s'avère vrai, avec la situation de Liban actuellement, ne peut-on pas craindre un embrasement de la région à un niveau incalculable ?
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Dans le même genre on pourrait trouver amusant l'affirmation de Bush de l'existance de prétendues preuves montrant que Al Queida avait chargé ses représentants en Irak d'en faire un sanctuaire pour préparer des attaques contre les Etats Unis.
Ben, cette affirmation, elle vient pas de Bush mais de Ben Laden, via des VHS diffusés par Al Jazeera, entre autre. Le truc, c'est que l'info parle de 2005, quand Zarquaoui était encore en vie et que Ben Laden lui demandait de concentrer ses efforts sur les USA (au lieu de tuer des chites, NDM).
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Je ne suis pas certain que les USA, tout puissants qu'ils soient, auraient pu entammer un nouveau bras de fer diplomatique avec Chirac apres le fiasco de l'Irak. Je veux dire que le congres americain aurait porte une oreille plus attentive aux alarmes prevenant qu'on leur raconte des salades que la derniere fois, par exemple. J'en conclus, peut etre naivement, que ce brusque changement de ton de la part des USA est la consequence directe de l'assurance de la France qu'elle ne fera pas obstruction au conseil de securite, et n'agitera pas tout ses reseaux diplomatiques pour faire capoter une justification par le droit international d'une intervention en Iran. Pour la peine, une intervention en 2006 me paraissait tres improbable, mais elle m'apparait etre tres tentante aujourd'hui, car facile a justifier par un casus belli reel, meme pas besoin de l'inventer par des mensonges grossiers, et par une conjoncture geopolitique favorable (depuis que la France ne fait plus l'epouvantail pro arabe).
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Mothra
Je ne suis pas certain que les USA, tout puissants qu'ils soient, auraient pu entammer un nouveau bras de fer diplomatique avec Chirac apres le fiasco de l'Irak. Je veux dire que le congres americain aurait porte une oreille plus attentive aux alarmes prevenant qu'on leur raconte des salades que la derniere fois, par exemple. J'en conclus, peut etre naivement, que ce brusque changement de ton de la part des USA est la consequence directe de l'assurance de la France qu'elle ne fera pas obstruction au conseil de securite, et n'agitera pas tout ses reseaux diplomatiques pour faire capoter une justification par le droit international d'une intervention en Iran. Pour la peine, une intervention en 2006 me paraissait tres improbable, mais elle m'apparait etre tres tentante aujourd'hui, car facile a justifier par un casus belli reel, meme pas besoin de l'inventer par des mensonges grossiers, et par une conjoncture geopolitique favorable (depuis que la France ne fait plus l'epouvantail pro arabe).
Tu sur-estimes grandement l'influence de la France dans cette histoire. Encore une fois, les USA n'ont pas les moyens matériels d'envahir l'Iran, même avec des alliés moins réticents qu'en 2003 (ce qui me semble absurde).
Et le congrès est démocrate, désormais, et ne se fera pas pigé aussi bêtement par Bush à un an des présidentielles.
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je pense que tu surestimes beaucoup l'influence de la France sur la politique Américaine.

Edit : owned
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Mertyl
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Si on a des % sur le pétrole pourquoi pas.


Serieusement, ca fait longtemps que la France n'a pas attaqué un pays quand même. Ca fera un choc trop important, et vu la merde qu'est l'Irak faut être sacrément bête pour envoyer des troupes.

Parce que des les premiers morts, la côte de popularité de Sarkozy va tellement baisser qu'il se tirerais lui-même une balle dans le pied en faisant ca.

Et vu qu'il n'est pas moitié d'un con, et qu'il aime être populaire, ca ne se fera pas.
cold case
Bagnard
 
Citation :
Publié par Mothra
Alors, selon vous, je delire ?
Quelles justifications trouveriez vous a une telle attaque contre l'Iran ?
Pensez vous que les options diplomatiques sont epuisees avec l'Iran ?
La derniere croisade est elle en cours, ou le nouvel empire colonial en construction ?
Oui, tu délire complètement

Aucune justification ...

Epuisées, oui, l'Iran est en logique d'affrontement ... le président sait qu'il ne risque rien ... à part des bombardements aériens sur ses installations.

Une croisade, oui, probable, les musulmans en Irak appellent bien les troupes occidentales "les croisés" ...
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Soumettateur
 
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Citation :
Publié par Aloïsius
Ben, cette affirmation, elle vient pas de Bush mais de Ben Laden, via des VHS diffusés par Al Jazeera, entre autre. Le truc, c'est que l'info parle de 2005, quand Zarquaoui était encore en vie et que Ben Laden lui demandait de concentrer ses efforts sur les USA (au lieu de tuer des chites, NDM).
Non là tu parles d'autrechose : la volonté d'Al Queida en 2005 de concentrer ses attaques contre les envahisseurs américains en Irak.
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tsasuke [FA]
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Vi la je dirais délire, comme les personnes avant moi.
La guerre en Irak, les américains en ont ras le c.. alors aller s'en rajouter une 2eme couche dans un pays ou ca sera encore plus la merde...
Ils sont trop occupés en Irak pour aller faire la guerre à coté.


Pour la suite: je suis pas sur que Sarko se prêterait au jeu de toute manière. Il sait que s'il fait ça, politiquement, faut même pas viser le 2eme mandat.
Quand au fait que l'Iran soutienne les terroristes, que ca soit en Irak ou au Liban, ca n'a rien de nouveau...

edit: rofl, arretez de poster à cette vitesse, me fais owned de partout là...
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mamaf
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De toute façon, si les USA attaquent l'Iran, ça ne sera pas une action terrestre je pense, seulement des bombardements. Le problème, c'est que contrairement à l'Irak, L'Iran possède un armement pas forcement totalement minable, et pourrai sans doute être en mesure d'atteindre des pays comme Israel en représailles, s'ils estiment qu'ils n'ont plus grand chose à perdre.
Bref, je doute quand même fortement d'une guerre cet été.
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Mertyl
Bagnard
 
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2008 Corée du nord aussi faut pas l'oublier.
cold case
Bagnard
 
Citation :
Publié par tsasuke
Pour la suite: je suis pas sur que Sarko se prêterait au jeu de toute manière. Il sait que s'il fait ça, politiquement, faut même pas viser le 2eme mandat....
Faudra déjà qu'il arrive au bout du premier mandat .....
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Non là tu parles d'autrechose : la volonté d'Al Queida en 2005 de concentrer ses attaques contre les envahisseurs américains en Irak.
Non, non, il y a aussi eu des appels à frapper les "croisés" chez eux. De toute manière, dans la rhétorique islamiste, tout non-musulman a vocation à être tué, réduit en esclavage, ou à se convertir. La priorité des cibles est purement conjoncturelle.
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Citation :
Publié par cold case
Faudra déjà qu'il arrive au bout du premier mandat .....
Oh il s'accrochera t'inquiète
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The BlooD Wolf
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Idem qu'Aloïsius.


D'un point de vue militaire d'abord.

Les Etats-Unis n'ont plus la possibilité militaire d'envahir l'Iran, c'est juste impensable. Ils sont déjà très implantés en Afghanitan et en Irak, et il faut voir ce qu'ils ont fait de l'Irak. Ils arrivent déjà pas à tenir l'Irak avec 130 000 hommes (il en aurait fallu trois fois plus d'après l'ONU), alors l'Iran qui est bien plus grand que l'Irak, sûrement pas.


D'un point de vue politique ensuite.

Bush est plus qu'isolé sur la scène politique américaine, et les Démocrates luttent pour récupérer les reines. Même son fidèle allié T. Blair ne sera plus au pouvoir en juin prochain. Et vu ce que la guerre en Irak à coûté au Labour, je ne pense pas du tout que G. Brown refasse les mêmes erreurs que son ami Tony en soutenant vertement et aveuglement les USA.

La présidente du Congrès Nancy Pelosi est allée en Iran en février, à l'encontre des prérogatives de l'ex gouvernement Bush. C'était clairement pour rouvrir le dialogue, pas pour préparer une guerre. Le Congrès essaie depuis des mois de fixer une date de retrait des troupes, de geler les attributions de budget pour la guerre, etc. Bush oppose son veto sur la majorité des actions de politiques extérieures, mais il n'osera pas se lancer seul dans une guerre.

Le président, àun an des élections américaines, ne pourra décemment pas aller en guerre sans le soutien du Congrès. Sans aucun soutien, en fait.



Tout ça fait que ce n'est pas crédible.


Quant à Sarkozy, il ferait mieux de faire copain copain avec le président qu'il va côtoyer, sûrement un démocrate, plutôt qu'avec Bush qui n'aura plus aucun pouvoir en janvier 2009. H. Clinton est en hausse dans les sondages ces derniers temps.
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Maldib [TFR]
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Je me permet de citer un stratège americain lui même cité dans un article du New York time intitulé "La guerre des mots":

Citation :
Il semble qu'on doivent accepter, aussi pénibles qu'elles puissent être, les conséquences d'une coexistence avec un Iran nucléarisé. Celà vaut mieux que ce qu'il adviendrait si nous essayions de prévenir un telle évolution par la force et que nous échouions.
Voilà ce qui me semble être le plus plausible, Bush n'a pas le soutien du congrès et la communauté internationnale est trop frileuse pour agir.
Et puis une fois la bombe atomique acquise, l'Iran va faire quoi ? l'utiliser au risque de subir le même sort dans les 15 minutes qui suivent ? Elle sera juste bonne à rouiller dans un silo au fin fond du désert.





Source de la citation: Courrier international du 5 au 11 avril
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Mothra
 
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Ya pas de petrole en coree, il se passera jamais rien la bas.

Je surestime peut etre le role de la France dans les actions americaines. En realite, en 2003 j'etais a peu pres certain que les gesticulations de Chirac ne feraient pas changer le cours des evenements. J'etais outre par les action de l'administration Bush, mais des gens qui n'ont aucune honte a enoncer autant de mensonges ne risquaient pas de se stopper pour satisfaire une puissance de second ordre comme la France. Le rapport de force ideologique et militaire fait qu'il n'y avait aucun sens a s'opposer militairement aux USA, et les economies sont tellements inextricables que personne ne voudrait jouer au con avec ca. Dans une situation normale, de rapport de force, je pense effectivement que les americains n'auraient pas besoin de notre amen pour partir la fleur au fusil libere les puits de petrole oprimes du monde entier. Seulement, le facheux precedent de l'Irak fait que meme aux USA, certaines voix risqueraient de s'emouvoir si le mensonge est mal ficele, ou qu'un nouvel esclandre international survenait. Aussi dans ce cas on peut considerer que objectivement, Chirac disposait d'un argument pour paralyser Bush, non pas par un rapport de force entre les USA et la France, mais par la possibilite de tourner le congres contre le president Bush. Cette epine retiree me parrait essentielle pour esperer simplement entamer la moindre action hostile contre l'Iran.

Par contre, je pense aussi que vous sur estimez l'influence de la Chine et de la Russie. La chine s'en moque, la russie non, mais la russie est fauchee. Une des consequences de l'action en Iran serait probablement le retour d'une certaine forme de guerre froide; la banquise avance deja avec cette histoire de bouclier anti missiles. Mais que pourrait faire la Russie a part protester (sans impact, personne ne croit les Russes, de toute facon ils vendent des reacteurs nucleaire a l'Iran et lui fournissent du materiel utilise dans son programme nucleaire). Poutine n'a pas une tres bonne aura dans le monde occidental. On peut meme dire qu'il est deteste. Ses protestation sont prises pour le signe qu'il est notre enemi, alors que les protestations de la France auraient ete prises pour l'alarme d'un ami qui s'inquiete de voir des erreurs (au moins cette fois, apres le precedent). A mon sens la Russie est encore moins influente que la France en 2003.

Pour vous, je delire sur une intervention terrestre, parce qu'il aurait fallu preparer ca sur plus longtemps, a plus longue haleine. Que penser des 30000 hommes de renforts censes arriver... maintenant ? Un plan secret en tablant sur une conjoncture favorable ? Plus prosaiquement, je ne crois pas vraiment non plus a une invasion terrestre en Iran, contrairement a l'Irak il y a des montagnes et une armee encore solide la bas. Ca ressemble a un cauchemard militaire, et les USA n'ont pas les effectifs. Par contre, que penser d'un renforcement pour eviter une riposte de l'armee terrestre Iranienne en Irak, apres une campagne de bombardements d'une coalition occidentale ?
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Andromalius
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Avatar de Andromalius
 
J'ose espérer qu'ils auront retenu la leçon de l'Irak, et que s'ils vont en Iran c'est une connerie sans nom qui leur coutera très cher. L'Irak de Saddam et l'Iran au niveau leadership ca n'a juste rien à voir.
#117140
Invité
 
Un bon attentat et on reparle de tout ça...

Ne pas sous estimer non plus la capacité des américains à mener des guerres de longue haleine et à produire la masse d'armes quand il le faut.

N'oublions pas Israel qui il y a quelques mois a subtilement laissé l'info fuiter : si l'Iran est prêt de développer le nuke on les nuke avant. Airstrike... etc.

Une bonne guerre ça remonte une côte de président US vite fait ... suffit de trouver le bon prétexte. Pour ça je lui ferais plutôt confiance. Et puis 4 ans sans guerre ça commence à faire long ...
cold case
Bagnard
 
Citation :
Publié par Andromalius
J'ose espérer qu'ils auront retenu la leçon de l'Irak, et que s'ils vont en Iran c'est une connerie sans nom qui leur coutera très cher. L'Irak de Saddam et l'Iran au niveau leadership ca n'a juste rien à voir.
Vu le bourbier Irakien, vu qu'ils n'ont rien appris là-bas, vu que la configuration locale est la même, vu que le sentiment anti-occidental est encore plus exacerbé en Iran qu'en Irak ..... si les USA attaquaient l'Iran, le terme de bourbier ne serait même plus le terme approprié.
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