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[blow]
Alpha & Oméga
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Citation :
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09/08/2007, 14h08
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Prochain Addon : Mort au PVE
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le probleme d'une progression PvE, specialement quand elle est orienté Raid, ca n'est pas son aspect ludique, sa difficulté ou sa richesse, c'est surtout un probleme de motivation. Si on se concentre sur l'aspect Raid de WoW, on se rencontre que sans atteindre des somments de difficultés ou de motivation, il doit quand meme faire face a une multitude d'activités annexes qui peuvent sapper a plus ou moins long terme la motivation d'une structure classique dans une avancée "Raid". Bien sur quand on est en haut de la pyramide (comme peut l'etre Unskilled), ce probleme est quasi absent et la motivation n'est meme pas une question qui se pose. Par contre, comme signalé precedemment, le millieu de la pyramide et sa base sont confrontés tout les jours a ce fameux critere de motivation qui est ebranlé de facon reguliere devant les nombreuses autres possibilités qu'offre le jeu. Le PvE HL de WoW tire directement son architecture de celle de EQ1 et demande grosso modo les memes qualités d'organisation et de volonté (en dehors de l'aspect contesté des Mobs Raids qui changent la donne sur la reaction face a l'echec). Seulement contrairement a EQ1 ou meme une guilde de milieu/bas de tableau (en terme de performance Raid) n'avait que tres peu de probleme de motivation a gerer (le jeu de groupe/raid se completant parfaitement avec de toute facon toujours la meme orientation de progression), dans WoW il faut gerer des envies/possibilités multiples au sein d'un effectif de Raid. Je rajouterais que l'instanciation systematique des Raids (avec les ID qui vont avec) ajoutent un difficulté supplementaire dans l'organisation et la souplesse du deroulement d'un Raid qui empeche par exemple des guildes de moyennes importances de pouvoir se filer mutuellement des coups de mains. Du coup un joueur qui n'est pas dans une structure qui repond exactement a ses besoins a quasi l'obligation de la quitter si il veut un jour remplir ses "objectifs" (ce qui n'etait pas le cas de EQ1 ou rien n'empechait de raider 1 jour avec sa guilde, puis de filer un coup de main un autre jour a une autre guilde, aucun systeme n'empechant le "libre echange" de joueurs entre 2 effectifs raid). Bref tout ca pour dire que le systeme global du PvE HL de WoW est largement moins souple et "convivial" que d'autres PvE HL (en particulier EQ1) et que du coup ce sont les "petites" structures qui se battent le plus devant ce manque de souplesse. |
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10/08/2007, 13h33
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[WaR]
Alpha & Oméga
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Ben les instances ca apporte pas mal de chose quand meme (je n aime pas le systeme du tous), ca permet a tous le monde de faire le contenu raid(si il en ont les moyen evidement), alors qu un systeme contested ( se que j prefere :P ) permet a 1% de la population server d y arrive, donc deja que ca rale sur le fait que les instances soient a peu pres difficiles, alors imaginez si il n y avais que des contested zones pour les epics a la everquest, j prefere meme pas y pense tellement ca ferai un mega whine, parce que 5% de la population pourrai tombe se contenu, alors qu il n y a qu une seule guilde qui pourra le tomber ^^
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10/08/2007, 14h45
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[Cda]
Alpha & Oméga
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De toute facon, DAoC est mort il y a bientot 6 ans .
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10/08/2007, 14h57
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Alpha & Oméga
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Un gameplay PvP dans un jeu PvE =)
Ca a toujours été le problème de WoW. Le cul entre 2 chaises et au final, aucun des 2 aspects est suffisement dévellopé pour être vraiment passionant. Pré BC, j'ai fais mc/bwl/aq40/naxx (pas en entier) et le seul combat qui m'ait procuré du plaisir au sens que ça me saoulait pas de le refaire plusieurs fois était C'thun. Tout le reste me faisait royalement chier. Post-BC, je fais plus de PvE. Bref, WoW possède un gameplay extraordinaire pour PvP, malheureusement, le système de jeu s'articule beaucoup trop autour du PvE (dégats/soins/stuff/aléatoire/etc). Vivement WoW 2 full PvP ! |
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10/08/2007, 15h06
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[Tmpst]
Alpha & Oméga
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Citation :
Le PvE est pas dur question skill en lui même. Il est simplement contraignant sur un point de vue organisation, temps requis pour les membres individuellement, et pour le groupe collectivement. Et tout le monde n'a pas forcément envie de sacrifier une partie de sa vie irl ( quoi qu'on en dise il faut en sacrifier une partie ) trop importante pour voir du contenu d'un jeu vidéo. Combien ont une copine qui accepte de voir son mec raid 5-6j/semaine de 21h a 1h du mat? Soyez francs. Limite on réhausse la difficultée réelle, sans soucis, mais pas la difficultée "addictive" pour faire semblant de donner de la durée de vie au produit... Citation :
Pis soit dit en passant, certains boss daoc lors de leur implantation, en fonction du stuff d'époque, certains ont tenté de les down en comité réduit, et c'était pas forcément évident ^^ ( se souvient du Géant du Glacier attaqué a 3 realms a la fin pour en finir  )
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10/08/2007, 15h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je suis allé bien moins loin que toi et j'ai plus de boss à citer dont j'appréciais le fight ...Majordomo, Jin-Do, Razorgore, le boss ou faut courir activer des gemmes dans AQ 20 ... Tous ces combats qui demandent un peu de réaction à tout le raid et pas un tanking/healing/dps + decurse mais du mouvement plus comme en pvp. Pour le moment dans kara en tant que healer, illhoof et curator sont assez interessants mais globalement c'est le fight contre moroes que je prefere.
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Amour et Paix
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10/08/2007, 16h35
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[Tmpst]
Alpha & Oméga
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Celui contre le prince malchezzar aussi est sympa en healer ^^
Avec la nova et les golem qui te gène =) Faut pas que les heal se ratent en phase 2 ( la 1 et 3 sont weakette, comme le prince ) |
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10/08/2007, 23h08
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Héros / Héroïne
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Je suis globalement d'accord avec Sin, j'ai constaté les mêmes problèmes et je suis de ceux qui arrêtent Wow car ils y trouvent désormais d'aventage de contraintes que d'amusement.
Je pense en fait deux choses sur BC : - point de vue contenu, c'est un miracle. Pour 30 euros, 10 levels de plus dans des zones très riches, des dizaines d'instances à 5 + mode héroique, un très gros contenu pvehl, du facile (kara/gruul) au très difficile, un pvp diversifié avec les arènes, les réputations, les métiers... - Bref côté qualitatif c'est la folie, mais c'est quantitativement que ça ne va plus du tout. BC comporte d'énormes erreurs de mesures. Les 70 levels ont pas mal gaché le plaisir du reroll. Les raids à 25 impliquent d'aventage d'optimisation des roasters, des places plus chères dans les raids, une motivation des joueurs qui commence à friser le travail forcé (oui Kickme, les grandes personnes ont parfois du mal à débloquer 5 soirées par semaine 20h=>00h + farm, avec concentration maximale, tu comprendras quand tu seras adulte). La multiplication des choses sympas à faire au level 70 a dispersé les joueurs et donc raréfié la possibilité d'en réunir assez autour d'un projet, ne serait-ce qu'une instance à 5; autrefois on faisait soit des bg, soit du pve hl en gros, qu'on ne me parle pas de strat/scholo ou du farm Grumegueules ... aujourd'hui on peut faire des bg, des arènes, des instances à 5, des héroiques, du farming pour ses crafts, et du pve hl, avec pourtant le même nombre de joueurs qu'avant. L'inflation du stuff, avec maintenant du stuff très lourd pour pvp avec caractéristique spécifique (set arènes + rési) et du stuff très lourd pour pve (tx/craft), rend très complqué pour un joueur "normal" de concilier les deux activités fondamentales du jeu (pve et pvp) ; on va lui refuser une place dans une team d'arène s'il n'a passé "que" 50 heures dans les bg pour avoir un minimum d'endu et de resi, et on s'il apply dans une guilde pve en concurrence avec un autre de sa classe, on prendra celui qui a passé 100 heures à crafter son set couture ... J'en oublie. Mais je veux juste dire que les dev, à mon humble avis, ont fait un super boulot sur le contenu de l'extension, en négligeant complétement de mesurer et de proportionner ce contenu par rapport : au temps de jeu du joueur moyen / au nombre de joueurs d'une même faction sur un serveur moyen / à la quantité de farm pur (70 levels, 3259 granules, etc) qu'un joueur occidental moyen peut absorber avant d'avoir le cerveau en bouillie / etc. Il aurait fallu, pour que BC soit totalement viable, trouver un systeme pour raccourcir le levelling d'un reroll, proposer les instances à 5 mutliserveurs, faciliter considérablement les migrations pour les joueurs souhaitant intégrer une guilde pve, et donc aussi proposer sur Wow-europe un recap efficace des guildes cherchant des effectifs, etc. Blizzard s'est défoncé sur le contenu de BC, en oubliant presque complétement son accessibilité, accessibilité qui avait fait la force de Wow. Sur Wow on pouvait pratiquement tout faire à un niveau correct sans trop compromettre sa vie sociale (intégrer une bonne guilde, raider à un niveau correct, s'amuser en pvp même en stuff pve, monter doucement son reroll, etc). Sur BC il m'est arrivé de passer un dimanche entier sur une instance à 5, entre la formation du groupe (/w pratiquement la totalité de Kael'thas), la reformation du groupe ("dsl je vous laisse ++"), et l'instance proprement dite. Espérons donc que la prochaine extension retrouve ce qui faisait le plaisir incomparable de Wow. |
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11/08/2007, 03h34
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Alpha & Oméga
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Pour le sujet du post, en quoi le fait d'avoir de nouvelles quêtes, de nouveaux horizons, de nouveaux items et de nouveaux donjons remplis de boss serait la mort du PvE?
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11/08/2007, 06h34
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Alpha & Oméga
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Boah dans 15 ans quand vous aurez le T351, level 130 et 140K HP, p'tête que vous comprendrez que WoW est un échec
 CQFD 
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11/08/2007, 09h13
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Alpha & Oméga
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Pour en revenir au sujet original, à savoir le fait que le up du pvp risque de faire mal au pve, je ne peux qu'être d'accord avec Sin.
A une époque, notamment pré-BC, seul le pve me motivait vraiment, ce côté communanutaire (oui oui, j'ose), et le plaisir d'atteindre un but en se tapant tous pour la même cause, j'adorais. Puis la guilde a disband, on en a reformé d'autres, et petit à petit, comme le disait très justement Andromalius, mes contraintes de temps n'étaient plus compatibles avec le pve hl. A partir de là, et sachant que je ne voulais pas quitter le jeu, que me restait-il pour jouer à un niveau satisfaisant, tout en gardant le côté (fatalement) kikooloot (qu'on a tous, même s'il n'est pas une fin en soi) ? Bah le pvp. Je ne parle pas de bg pug, aka je vh middle en attendant que ça passe, non je parle d'arène, soit disant tellement easy mode, où il ne s'agit que de spammer 2 touches pour gagner. Ces arène m'ont permis donc de continuer à poursuivre un but (se stuffer en conséquence, élaborer des strats, s'entraîner) tout en continuant à relever des défis et obtenir des récompenses, sans pour autant devoir me connecter les 3/4 de la semaine. Je ne dis pas que le pvp > pve, loin de là. J'ai même un profond respect pour les guildes qui arrivent à coordonner de tels raids, et nul doute que si j'avais encore le temps de jeu adéquat j'y serais. Mais force est de constater que pour les joueurs semi-casu (car j'ai un gros temps de jeu, mais hors des horaires de raid) le pvp est l'alternative la plus viable au pve hl. PS : Comme je l'attends, non, les arènes ne sont pas un lieu de free loot de sets épiques. Je n'ai jamais connu de plus amères désillusions (les soirées 2/3 de défaites par exemple) qu'en arène, et je ne peux que conseiller très chaudement aux gens persuadés qu'il suffit d'un doigt pour roxxer de monter une team et d'aller essayer. |
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11/08/2007, 09h26
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Alpha & Oméga
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Blizzard pourra upper le PvP tant qu'il voudra, moi ça ne m'intéresse pas...
Je n'aime pas le PvP. C'est tout. J'ai la chance de faire partie d'une guilde qui se satisfait de ce qu'elle trouve. On commence juste à farmer KZ, donc notre marge de progression est encore énorme et c'est tant mieux. On a pas encore l'équipement suffisant pour nous aventurer chez Gruul (nos quelques tentatives se sont soldées par des wipes mémorables ).Chacun trouve ce qu'il recherche dans un jeu, nous on a trouvé et on est satisfait. |
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11/08/2007, 09h54
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[VM]
Alpha & Oméga
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Je suis aussi d'avis que le pvp nuit au pve. Et pas seulement au pve HL. Je cherche régulièrement un groupe avec 2 persos différents sur 2 servers différents et c'est souvent très dur d'en trouver un.
Je trouvais déjà que le grand nombre d'instances différentes, même si ça a du bon, allait rendre la formation des groupes plus difficile et avec les arênes, c'est encore pire. Si le pvp devait rester une distraction secondaire entre 2 instances, fallait pas mettre des rewards pareils. |
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11/08/2007, 10h43
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[EluX]
Légende
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Mouai j'attend de voir le up du pvp perso je suis pas convaincu par ce qui a était annoncé... et si c'est pour avoir un kikoo buff moisi ca motivera personen a aller pvp ds la zone spéciale...
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11/08/2007, 11h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
PS: Reste le cas très spécifique des tanks. |
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11/08/2007, 11h08
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[VM]
Alpha & Oméga
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Citation :
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11/08/2007, 11h39
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[Tmpst]
Alpha & Oméga
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Citation :
Ensuite tu te stuff pvp avec ça. Le stuff BG est pas rentable pour arène sauf pièce hors set. Pour les instances 5... je vois pas l'intéret de dire : oui mais en stuff pvp tu peux les faires ! Woot woot en full stuff quete d'xp 60-70 tu peux les plier vu leur difficultée. Reste le cas des héroiques, où là encore avec du full épique arène, encore heureux que tu puisses faire du stance 5 héro O_o. |
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11/08/2007, 12h04
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[blow]
Alpha & Oméga
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Citation :
Une personne qui pve avec un stuff orienté pvp peu aussi faire du pve mais elle sera moins efficace qu'une personne avec un équipement pve (moins de mana,moins de spellpower etc...). Pour le template et les problème de farming ,c'est pratiquement les mêmes contraires ,un "soigneur" en pvp à un template similaire à un "soigneur" qui ne fait que tu pve. Y a surtout une différence au niveau "hl" ou le pve demande un investissement plus important (c'est pas ce qui lui ai reproché ? ) contrairement au pvp et ça depuis un patch avant BC mais bon c'était pas le contraire avant ? pendant presque 2 ans fallait être un no life finit pour monter rang 14. Enfin si les joueurs PVP se tourne vers un jeu orientés plus pvp au prochaine add on qui sortira en même temps que la concurrence,au moins il n'y aura plus de problème entre les joueurs pvp et les joueurs pve et blizzard pourra tourner complètement son jeu vers le pve car il aura perdu cette clientèles.(enfin restera ptre les greedo qui ne joue que pour le stuff en pvp). Citation :
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11/08/2007, 12h22
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[Focus]
Alpha & Oméga
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Moi, j'ai bien l'impression que le principal problème du PvE pour les guildes "moyennes", tient justement dans la taille de ces guildes.
Je me souviens d'une époque, à DAoC, où les grosses guildes avaient 100-150 membres connectés le soir, avec un pool de 500-1000 joueurs. Sur cette quantité de joueurs, il y avait toujours quantité d'organisations mises en place. Des groupes fixes, des buss, des groupes PvE, des soloteurs... bref, une grosse hétérogénéité de joueurs. Mais l'avantage, c'est que les sous-groupes pouvaient "puiser" dans un très large pool de joueurs pour faire tourner leurs effectifs selon les besoins. Du coup, il n'y avait pas ce phénomène de blocage face aux disponibilités et à la motivation. Les "top guilds" PvP avaient une structure différente, qui est d'ailleurs celle actuellement des "top guilds" PvE : un roster restreint, relativement fixe, un noyau dure très présent. Pour moi, l'un des principaux soucis des guildes moyennes, c'est justement d'avoir plus ou moins calqué leur structure sur celle de guildes très pointues, sans avoir les moyens, en disponibilité et concentration, d'atteindre les mêmes objectifs. Je suis persuadé qu'une guilde avec 50+ joueurs connectés le soir aurait incroyablement moins de problèmes de motivation et de difficultés à avancer dans le PvE de BC. Mais ce type de guildes, je l'avoue, je ne le vois guère. Du coup, les guildes "moyennes" stagnent, les bons éléments cherchent à rejoindre les top guilds ( et y arrivent en général ), et le cercle vicieux se poursuit. Il y a, clairement, trop de guildes pour structurer efficacement les factions. Trop de guildes, trop petites, trop dépendantes de la présence de membres clés, et surtout, de leur départ/arrêt. Reste la possibilité d'alliances de guildes, mais là par contre, rien n'est réellement prévu dans WoW, et je pense que la synergie est moins facile à mettre en oeuvre qu'à DAoC ( d'autant que deux guildes différentes ont souvent une approche différente de certaines rencontres PvE, et en général, c'est le bordel ). |
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11/08/2007, 13h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dans un raid à 40, les "slackeurs" n'était pas trop un handicap pour la plupart des boss. Donc une guilde pouvait avancer sans trop de problème avec des joueurs manquant de motivation/concentration. Exemple type : C'thun était un boss très difficile car il demandait une grosse concentration pendant le fight. Peu de guilde "moyenne" l'ont tué, ou souvent à l'aide d'un stuff plus important. Depuis bc les raids à 25 ne permettent pas d'avoir des personnes peu concentrés, des qu'il y a un manque de concentration de quelques personnes, c'est le wipe. |
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11/08/2007, 14h38
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[Tmpst]
Alpha & Oméga
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Citation :
Allez va jouer avec ton ubber skill pre nerf, tu m'ennerf 
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11/08/2007, 15h03
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Héros / Héroïne
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Citation :
Il faut trop peu de joueurs pour faire du pve à un bon niveau (raids à 25), trop peu pour faire du pvp à un bon niveau (arène 5vs5) : dès lors les guildes moyennes ne voient pas d'intérêt immédiat à se composer de 70+ membres et à avoir une cinquantaine de connectés en soirée, elles y verraient plutot, dans l'immédiat, une source de problèmes supplémentaires à gérer. Donc elles se contentent d'un pool de membre relativement faible, surtout que ce pool est déjà trop important pour s'entrainer au pve hl à kara ... et on se retrouve avec une multiplication des guildes moyennes sur tous les serveurs, avec des difficultés de recrutement accrues des deux côtés (côté candidat et côté guilde). Sans compter qu'il est plus compliqué qu'avant de recruter du sang neuf. Les personnages sont plus fastidieux à monter (1=>70), et de nouvelles conditions pour être "prêt à raider" sont apparues avec BC et se sont naturellement imposées comme des conditions à remplir pour apply dans une guilde, même moyenne : réputations, craft des sets pve. Tout cela alourdit ces apply. Enfin, avec l'explosion de la qualité du stuff pvp et son accessibilité, avec la quantité des instances à 5 + héroiques, moins de personnes qu'avant ont besoin de franchir le pas du pve hl pour avoir la sentation de pleinement profiter de leur jeu. Dès lors on voit bien qu'il manque des systemes rendant le contenu de BC pleinement accessible (ce qui ne veut pas dire : plus facile). Un systeme ingénieux de recrutement interserveur pour les guildes par exemple. Bref, la faute à un jeu mal proportionné, pas aux guildes moyennes  . En fait c'est simple, les serveurs conçus pour la release de Wow ne sont plus adaptés à ce nouveau jeu qu'est BC. Sur la plupart des serveurs, il n'y a tout simplement plus assez de joueurs d'une même faction connectés simultanément pour que le jeu soit aussi fluide, agréable et accessible qu'autrefois, bien qu'il reste naturellement très jouable, mais on est à la limite. Rien à voir avec la difficulté du pve hl en effet. A mon avis l'avenir est au développement à outrance de l'interserveur (pour les instances à 5, la formation des guildes, la formation des team pvp).
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11/08/2007, 16h32
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Alpha & Oméga
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Je me permettrais d'ajouter que ce n'est pas plus difficile mais plus aléatoire...
Regardez certains encounters comme Alar... on demande au mages de respés... tu passes d'un bête maulgar ou il faut que ton mage stuffé endu soit là pour le butter avec 3-4 tanks alors que le boss d'a coté n'en demande que 2... Une guilde forte se le permet facilement, une guilde moyenne raide avec ceux qui sont co le soir (et on gère des rooster de 40 personnes...) Alors qu'a coté il suffit d'etre 5-6 pour arène, osef de l'heure, et le fun est aussi au rendez vous mais avec 0 contrainte (bah oui wipe parce que ton tank 1 et 2 sont pas là c relou) |
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11/08/2007, 16h54
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Légende
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Avant le matos PvE permettaient d'OS n'importe qui, même du G13, depuis que la distinction matériel PvE/PvP est clairement délimitée, tu vois l'intérêt pour les donjons diminuer. Alors qu'il est pas là en plus, tu t'équipes pour jouer, tu joues pas pour t'équiper...
Pourtant ils avaient réussi un très bon truc avec ZG et AQ20. Ces deux instances permettaient ensuite de rouler sur MC et d'entamer BWL beaucoup plus facilement. De ce point KZ c'est un retour en arrière, tellement il devient difficile de passer ce cap - pas en terme de gameplay mais d'effectifs. Avoir deux raids équilibrés (+5...) c'est pas évident vu que absolument tout le monde recrute. Et beaucoup plus chancelant : un raid expérimenté et costaud pourra toujours temporiser un départ avec des connaissances des reroll et autres. Mais un MT ou un MH d'une guilde mid-casu qui se barre, c'est une autre affaire... |
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11/08/2007, 16h56
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