[Arkhadya]

Citation :

Publié par sakuba

Et en quoi je dois me sentir responsable ? Ca va peut-être te choquer mais je ne me sens absolument pas responsable de l'état de la Somalie actuellement et je ne vois aucune bonne raison pour trouver des excuses à des actes de piraterie.

Citation :

Publié par T£K

J'ai vu une, emission, C dans l'air pour ne pas la citer, où était expliqué que la piraterie faisait vivre des villages en somalie. Des villages de pecheurs qui n'auraient plus rien à se mettre sous la dent à cause la peche intensive des bateaux etrangers...

Pour ceux que ca interesse : http://www.france5.fr/c-dans-l-air/i...ate=2009-04-14

On est tous un peu responsable, non? Surement pas directement, mais on y contribue...

[Delph]

Citation :

Publié par Krag Kroc'Nabots

Mais ton monde meilleur là bas il est même pas envisageable, 20 ans de guerres civiles avec juste une trêve de six mois instauré par les islamistes.

Je crois que vous vous rendez vraiment pas compte de ce que c'est, ils en ont strictement rien à faire du droit international, et je les comprend vu que ce droit n'a jamais su les protéger et n'a fait que se servir d'eux ou mis un peu plus le boxon.

Mais justement, relie moi, je parle exactement des mêmes dirigeants que tu cites, on c'est servi d'eux, je suis bien d'accord.
Je parle des poches de ces mêmes dirigeants.

Mais tu penses réellement que des actes de pirateries sont justifiés, pour autant.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Delph

Mais tu penses réellement que des actes de pirateries sont justifiés, pour autant.

Quand tu es dans leur situation, oui.

Et quand je parle de notre responsabilité, je ne parle pas évidemment au niveau individuel, je me lève pas le matin avec cette culpabilité sur la conscience si vous préférez.

Mais je parle de cette communauté internationale à laquelle nos élus participent et y ont une place de choix nous plaçant donc indirectement en première lignes des personnes qui doivent prendre les décisions et agir.

[Delph]

C'est très compliqué, entre la vente des armes, la drogue, et le détournement d'aide humanitaire pour revente au Kenya, la Somalie est à mon avis abandonné au mains de gang, de hors la loi et j'en passe...Et tout ça arrange plus de personnes bien placées qu'on pourrait le croire.

Tu l'écris très bien, même, partir là bas, pour remettre de l'ordre ou leur dire aujourd'hui que tout ça n'est pas acceptable, ils s'en foutent, ils sont au delà de tous ces conseils et on peut le comprendre, en effet.

Le soucis, est que je ne sois pas aussi certaine que toi que personne ne bougera, tant que ça arrange on ne bouge pas, mais quand ça n'arrange plus ou que ça pause un problème de crédibilité mondiale, le dos au mur quand américains, européens etc... deviennent les otages de cette colère, je vois mal certains grands de ce monde fermer les yeux, il ne sont pas en position de le faire, plus aujourd'hui du moins.

[Brad Pitt]

Citation :

Publié par Krag Kroc'Nabots

Quand tu es dans leur situation, oui.

J'ai l'impression que tu prends des positions extrêmes pour choquer et attirer les regards sur toi.

Je sais pas si c'est une bonne idée de te répondre mais si on suit ton raisonnement la communauté internationale est responsable de ce qui se passe en Somalie.
Alors questions : tu fais comment pour construire un état la bas? Tu fais quoi concrètement? Tu donnes de l'argent à qui? Tu te présente la bas en temps que quoi? Tu vas donner des armes à quel mouvement? Tu vas aider la construction de quoi? Tu vas envoyer qui, sachant que s'il n'est pas escorté il a de forts risques de se faire kidnapper? Il n'y a pas d'état de droit la bas, alors tu t'adresses à qui? Et enfin avec la légitimité de qui? Des occidentaux? De l'OTAN? De l'ONU?

Personnellement je pense que quoi que face l'Europe de toute façon on nous donnera le rôle des salops. Si on y va on est les salops qui font de l'ingérence. Si on y va pas on est les salops qui font rien. Y a aussi la solution qui consiste à essayer les démarches humanitaires ponctuels mais alors là on est les salops qui essaient de se déculpabiliser à moindre frais. Pas cool quoi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Krag Kroc'Nabots

Ah bon ? Ok les anglais l'ont colonisé, les Italiens l'ont colonisé, les Russes et les américains y ont entreposé leur armes pendant la guerre froide en maintenant tout deux un dictateur au pouvoir.

Tu parles de Siad Barre et des Somaliens comme s'ils étaient incapables d'avoir la moindre autonomie, le moindre libre arbitre. Le guerre de l'Ogaden, c'est eux qui l'ont voulu, pas la communauté internationale !

Citation :

Et quand ces derniers sont partis, ils ont laissé les chefs de clans s'armer et le pays tomber dans une guerre civile sanglante.

Et tu veux faire quoi pour les empêcher de s'armer ? La guerre ? Faudrait être cohérent un minimum...

Citation :

Bush père est intervenu avec tellement de finesse qu'il a réussi à coaliser toute la Somalie contre lui. Il est finalement parti laissant le pays dans le Chaos le plus total et pendant 10 ans, on a préféré ignorer ce qu'il se passait là bas.

Le chaos, il était déjà là. Et c'est pas Bush père qui a lancé "restore hope", mais Clinton, pour répondre aux demandes de l'ONU qui voulait qu'on protège les casque bleus et les humanitaires. Mais voilà, ça remettait en cause le pouvoir des chefs de guerre qui sont aussi des chefs de clan. Ce n'est pas "toute la Somalie" qui s'est ligué contre les forces internationales, mais quelques une des tribus qui la compose.

Il aurait fallu faire quoi ? Les mecs veulent se battre entre eux et accueillent ceux qui leur apporte de l'aide au peuple à coup RPG parce que ça nuit au biseness. Bref, un merdier, et ce sont les Somaliens, leurs chefs, leurs structures tribales et leurs consommation de khat qui en sont les premiers responsables. On ne sauve pas un peuple contre son gré, on ne lui apporte pas la paix et la démocratie s'il veut la guerre et le clanisme. Ou alors il faut y mettre des moyens colossaux et être prêt à prendre des coups.

Si on veut aider la Somalie, on interdit aux navires étrangers de venir pêcher dans ses eaux, on bloque les pirates autant que faire se peut et c'est tout : au Somaliens de se démerder pour le reste. Peut-être que la prochaine fois qu'ils auront un gouvernement fonctionnel, ils éviteront de faire la guerre au Kenya et à l'Ethiopie pour faire la "Grande Somalie"...

[Tutule]

(le dernier épisode de south park traite du sujet d'ailleurs)

[Krarsht]

Trop d'armes en Afrique, une poignée de personne qui ont voulu s'enrichir facilement ont plongé le continent entier dans le sang. J'aimerai qu'on puisse se servir des bénéfices de ces derniers pour payer les rançons...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Brad Pitt

Personnellement je pense que quoi que face l'Europe de toute façon on nous donnera le rôle des salops. Si on y va on est les salops qui font de l'ingérence. Si on y va pas on est les salops qui font rien. Y a aussi la solution qui consiste à essayer les démarches humanitaires ponctuels mais alors là on est les salops qui essaient de se déculpabiliser à moindre frais. Pas cool quoi.

Mais l'hypocrisie c'est nous qui la maintenons, on laisse une guerre civile perdurer pendant 20 ans et quand les mecs là bas commencent à attaquer les navires marchands, on fait les offusquer et on condamne l'agissement des pirates.

En gros, dés que ça tape dans notre porte monnaie, la situation de la Somalie commence à nous intéresser et c'est quoi la réponse apportée ?

Défendre nos richesses contre une population qu'on laisse volontairement dans la misère.

Oh les visionnaires !

Ca sert à quoi l'ONU si ce n'est à rétablir l'ordre et à agir dans ces cas de figure ?
Ca sert juste à défendre les richesses des pays industrialisés en faisant patrouiller des navires de guerre ?

Parceque si c'est ça votre vision de ce que doit être l'Organisation des Nations Unies, alors ok, pas de problème, mais si son rôle c'est de maintenir la paix, alors il va peut être falloir s'y mettre et pas se limiter à la paix en mer.

Citation :

Publié par Aloisius

Tu parles de Siad Barre et des Somaliens comme s'ils étaient incapables d'avoir la moindre autonomie, le moindre libre arbitre. Le guerre de l'Ogaden, c'est eux qui l'ont voulu, pas la communauté internationale !

C'est un peu facile de jeter la pierre dans des régions dont les frontières ont été imposé aux population sans tenir compte des ethnies. C'est des Somaliens qui habitent l'Ogaden, ils voulaient être rattaché à la Somalie, ils étaient sur le point d'y arriver quand en 1978 l'Ethiopie à fait appel à l'URSS et à Cuba (des exemples à suivre c'est certain), qui envahirent tout le nord de la Somalie poussant deux millions de réfugiés sur les routes.

Cette invasion a plongé la Somalie dans la guerre civile, les lignes d'approvisionnement coupées quelques 300 000 personnes moururent de la Faim. C'est pas une paille hein.

Citation :

Et tu veux faire quoi pour les empêcher de s'armer ? La guerre ? Faudrait être cohérent un minimum...

Il y avait une mission de l'ONU sur place (les sacs de riz de BK vous vous souvenez, un bon coup de pub), ils ont préféré se retirer et laisser le Chaos, l'éclatement du pays et le retrait de tout représentant Somalien dans les instances internationales.

Quand on laisse volontairement une mine au sol, faut pas s'étonner un jour si elle vous pète à la gueule.

Citation :

Le chaos, il était déjà là. Et c'est pas Bush père qui a lancé "restore hope", mais Clinton, pour répondre aux demandes de l'ONU qui voulait qu'on protège les casque bleus et les humanitaires.

C'est Bush père qui a lancé l'opération< Restore Hope > en 1992, Clinton a été élu en 93.

Citation :

Il aurait fallu faire quoi ? Les mecs veulent se battre entre eux et accueillent ceux qui leur apporte de l'aide au peuple à coup RPG parce que ça nuit au biseness. Bref, un merdier, et ce sont les Somaliens, leurs chefs, leurs structures tribales et leurs consommation de khat qui en sont les premiers responsables. On ne sauve pas un peuple contre son gré, on ne lui apporte pas la paix et la démocratie s'il veut la guerre et le clanisme. Ou alors il faut y mettre des moyens colossaux et être prêt à prendre des coups.

Ben oui ça faut un peu de courage, c'est sur. On peut continuer à ignorer le truc et laisser les gens crever tout en protégeant le transport de nos richesses, c'est tout à fait possible bien entendu, mais c'est pas ça que j'attend de la communauté internationale.

Citation :

Si on veut aider la Somalie, on interdit aux navires étrangers de venir pêcher dans ses eaux, on bloque les pirates autant que faire se peut et c'est tout : au Somaliens de se démerder pour le reste. Peut-être que la prochaine fois qu'ils auront un gouvernement fonctionnel, ils éviteront de faire la guerre au Kenya et à l'Ethiopie pour faire la "Grande Somalie"...

Tu aides les Somaliens ou tu t'aides toi à recevoir tes marchandises ? Parceque en protégeant les bateaux sans intervenir en Somalie, je vois vraiment pas en quoi tu les aides. L'hypocrisie c'est hallucinant.

Et toi le Français qui te démerde tout seul, si t'avais pas reçu de l'aide extérieur, ton gouvernement il serait Nazi ou Soviétique ?

[Matharl]

Citation :

Publié par Tutule

(le dernier épisode de south park traite du sujet d'ailleurs)

(oui et il est excellent. Cartman au meilleur de sa forme!)

[sakuba]

Citation :

Publié par Krag Kroc'Nabots

Et toi le Français qui te démerde tout seul, si t'avais pas reçu de l'aide extérieur, ton gouvernement il serait Nazi ou Soviétique ?

Quel argument fumiste.

On peut débattre autant que tu veux des responsabilités internationales ou autres et voir ce qui a foiré mais venir avec ce genre de conclusion, c'est simplement ridicule. Et toi le Gaulois, si t'avais pas reçu d'aide, tu serais Romain ou Barbare ?

Simple question, c'est quoi la responsabilité de la Somalie et de ses dirigeants ? Car à t'entendre, c'est juste la faute du vilain occident mais le pauvre somalien, il y peut rien. Que ce soit la guerre des clans, la corruption, le détournement d'aide humanitaire, etc... ; c'est la faute à l'occident ?

Je vais pas rentrer dans le quote war mais je n'ai rien à carrer de la Somalie et de l'aide qu'on doit ou qu'on ne doit pas leur apporter. Tout comme chaque intervant sur ce fil, la situation en Somalie ne le touche pas plus que cela mais c'est vrai que de nos jours, ça fait bien de s'occuper de la misère du monde. C'est porteur comme message.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par sakuba

Je vais pas rentrer dans le quote war mais je n'ai rien à carrer de la Somalie et de l'aide qu'on doit ou qu'on ne doit pas leur apporter.

Voilà, je crois que t'as tout dit là.

Merci d'être passé.

[Feeol]

Citation :

Publié par sakuba

Je vais pas rentrer dans le quote war mais je n'ai rien à carrer de la Somalie et de l'aide qu'on doit ou qu'on ne doit pas leur apporter. Tout comme chaque intervant sur ce fil, la situation en Somalie ne le touche pas plus que cela mais c'est vrai que de nos jours, ça fait bien de s'occuper de la misère du monde. C'est porteur comme message.

C'est un point de vue, mais après faut pas venir dire que les Somalien/Soudanais c'est des méchants qui attaque nos jolis bateau occidentaux......tout est lié les mecs non rien, il sont dans la misère totale, leur gouvernement s'en branle aussi = situation explosive, alors certes c'est loin et ils ne sont pas tous rose mais voilà ce qu'est le monde.

A moins de faire de nos pays des bastions ultra-protégés (murs, miradors aux frontières tout les 100 mètres......ect) et d'envoyer nos troupes soit pour protéger les bateaux ou leur faire la guerre totale il n'y à pas d'autres solutions viable que de les aider "autrement".......Rome ne c'est pas fait en un jour.

Eux ils ont moins à perdre que nous, la preuve en n'est qu'ils continuent leurs actes de pirateries.

Alors certes pour toi c'est une connerie que de tenter de les aider, mais sa donnera plus de résultats que t'on osef des petits Somaliens/soudanais, de plus rejeter en bloc toutes les actions passés ne permet pas de comprendre la situation actuelle. La mondialisation c'est pas juste "chouette je peut avoir une tv HD à un prix sympa" ou sinon cf mon premier paragraphe.

[Arkhadya]

Citation :

Publié par sakuba

Je vais pas rentrer dans le quote war mais je n'ai rien à carrer de la Somalie et de l'aide qu'on doit ou qu'on ne doit pas leur apporter. Tout comme chaque intervant sur ce fil, la situation en Somalie ne le touche pas plus que cela mais c'est vrai que de nos jours, ça fait bien de s'occuper de la misère du monde. C'est porteur comme message.

Mouais, tu n'en a "rien à carrer" de la somalie. Ca ne te touche pas, soit. Et en quoi l'equipage d'un bateau qui se fait piraté devrait te toucher plus? Tu ne les connais pas plus que les somaliens, non?

[sakuba]

Est-ce que j'ai dit que ça me touchait plus ? Pas une seule fois. Tout ce que je ne fais que pointer c'est que la piraterie n'a rien de légitime et est complètement illégal contrairement à certains qui prétendent le contraire.

Par contre ce serait bien de lire entièrement la phrase avant de quote war.

Je vais pas rentrer dans le quote war mais je n'ai rien à carrer de la Somalie et de l'aide qu'on doit ou qu'on ne doit pas leur apporter
--> Ce qui sous entend clairement que je n'ai rien contre une aide ou une non-aide. Je suis pas homme politique ni membre d'une Ong active en Somalie alors oui, quitte à choquer les généreux de ce monde, ce qui se passe en Somalie est le cadet de mes soucis.

@Krag Kroc'Nabots

J'attends toujours la réponse selon toi quel est la responsabilité de la Somalie ? Mais c'est tellement plus facile de taper sur le clou du vilain Occident.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Random Fanboy

Justement!

Et dans tous les cas ça n'autorise en aucun cas un quelconque droit d'ingérence sur leur territoire.

Pour que nous causions une ingérence, il faudrait deja que le gouvernement local ait la moindre "gérence".

[Arkhadya]

Citation :

Publié par sakuba

Je vais pas rentrer dans le quote war mais je n'ai rien à carrer de la Somalie et de l'aide qu'on doit ou qu'on ne doit pas leur apporter. Tout comme chaque intervant sur ce fil, la situation en Somalie ne le touche pas plus que cela mais c'est vrai que de nos jours, ça fait bien de s'occuper de la misère du monde. C'est porteur comme message

Apres j'ai peut etre pas compris le sens, mais tu l'as dit. Apres à toi de m'expliquer dans quel sens tu l'as dit, si tu veux.

Sinon, tout le monde sait que la piraterie est "illegitime et illegale" de notre point de vue, dans l'absolu. Mais en est il de meme pour le somalien de base?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par sakuba

Est-ce que j'ai dit que ça me touchait plus ? Pas une seule fois. Tout ce que je ne fais que pointer c'est que la piraterie n'a rien de légitime et est complètement illégal contrairement à certains qui prétendent le contraire.

On parle pas de Pirates Belges ou Allemands là !

La situation du pays ça compte aussi pour juger des agissements des uns et des autres.

Citation :

@Krag Kroc'Nabots

J'attends toujours la réponse selon toi quel est la responsabilité de la Somalie ? Mais c'est tellement plus facile de taper sur le clou du vilain Occident.

Oh ben oui c'est sur que c'est beaucoup plus noble de prendre le partit de ceux qui crèvent pas de faim, de maladie et qui risquent pas chaque jour leur vie pour simplement survivre.

Y a plus de gouvernement en Somalie, y a plus qu'un semblant d'administration qui a de l'influence sur trois pâtée de maisons, alors tu veux chercher la responsabilité de qui là dedans ? T'es dans une zone de non droit, tu peux pas demander le respect du droit international dans ce genre de contextes.

Qu'est ce tu veux qu'ils aient conscience du droit international, ils y ont même pas accès au droit international, eux tout ce qu'ils voient c'est que la mort les entoure et qu'ils peuvent crever d'un moment à l'autre pour rien, alors dans ces conditions, le droit international ou la moralité c'est des notions toutes relatives.

[sakuba]

Donc tous les chefs de clans n'ont rien à voir sur la pauvreté de leur peuple par exemple ? C'est normal qu'ils détournent l'aide humanitaire en laissant crever littéralement de faim les gens ?

La corruption de tout niveau de pouvoir, non ça n'a rien à voir avec la Somalie elle-même. C'est le petit bureaucrate a Washington qui gère tout cela.

Tu te rends compte que autant dédouaner les grands de ce monde du merdier qu'ils ont fait est aussi ridicule que de dédouaner les puissants (chefs, homme politique ou plus largement hommes de pouvoir) de Somalie ?

[Qaid]

Je viens de parcrourir vaguement ce topic et je me rend compte que beaucoup se trompent sur la question : Les pirates sont généralement des gens qui n'ont pas grand chose à perdre, même leur vie limite ils s'en moquent complètement, la Somalie est un des pays les plus pauvres au monde donc 1 pirate de tué = 1 nouveau pirate qui le remplace. Donc que ce soit la force ou la rançon cela ne changera rien j'irai même plus loin en affirmant que les pirates s'adapteront aux moyens mis en oeuvre pour les arrêter, pour l'instant ils ont des lances roquettes, des AK47 et autres mais demain peut-être qu'ils auront carrément des navires de guerre pour contrer les forces mises en place pour les arrêter.

La solution doit venir de l'intérieur de la Somalie sinon ça ne marchera jamais. Et comme l'Etat Somalien préfère se remplir les poches entre autres, c'est pas demain la veille que la piraterie s'arrêter, j'irai même plus loin en affirmant que ce phénomène va peut-être donner des idées à d'autres citoyens de pays voisins, ce qui est normal étant donné l'extrême pauvreté dans laquelle ils vivent.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par sakuba

Donc tous les chefs de clans n'ont rien à voir sur la pauvreté de leur peuple par exemple ? C'est normal qu'ils détournent l'aide humanitaire en laissant crever littéralement de faim les gens ?

La corruption de tout niveau de pouvoir, non ça n'a rien à voir avec la Somalie elle-même. C'est le petit bureaucrate a Washington qui gère tout cela.

Tu te rends compte que autant dédouaner les grands de ce monde du merdier qu'ils ont fait est aussi ridicule que de dédouaner les puissants (chefs, homme politique ou plus largement hommes de pouvoir) de Somalie ?

T'as pas compris, je ne défend pas les seigneurs de guerres, je défend l'être humain qu'à eu la malchance de naître sur ce coin du monde qu'on ignore volontairement.

Bien sur qu'il y a des sanguinaires chez les Somaliens, mais quand on fait vivre des gens comme des chiens, faut pas s'étonner qu'un jour ils mordent.

J'essais de me mettre à leur place, la moralité est une vague notion plus souvent lié à la force de celui qui en pose le concept qu'à la réelle idéologie du bien collectif, J'essai de me dire comment j'aurais pu me construire dans cet environnement de mort quotidienne, de famine et de maladie, dans cet horizon lointain ou je vois les richesses auxquelles je n'ai pas accès transiter devant mes yeux sans jamais accoster chez moi. Dans cet environnement international ou les pays riches qui ont accès à tout dictent des principes sans en assurer l'application dans mon environnement. Je me pose la question de savoir quel serait ma moralité et ma vision de la justice dans un environnement qui en est dépourvu.

Et donc j'arrive à la conclusion suivante : J'aurais fait pareil.

[dazzle]

La somalie est extremement pauvre comme des dizaines d'autres pays, so who cares ?

Pour les pirates, bien sûr que c'est facile pour somalien de faire de la piraterie ca rapporte plus, mais par pitié, ne croyez pas qu'ils font vivre des villages, non c'est pour leur poche, c'est bien mal connaître les africains et les pauvres de penser qu'ils ne recherchent pas l'enrichissement personnel. Alors oui certains sont pe chef de village et le font vivre mais ca doit ^pas être le cas de tous.

Moi je les comprends parfaitement ces pauvres hommes de se livrer à la piraterie, seulement ils jouent avec le feu et connaissent les risques.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par dazzle

Moi je les comprends parfaitement ces pauvres hommes de se livrer à la piraterie, seulement ils jouent avec le feu et connaissent les risques.

Tout à fait, mais pour qu'ils continuent en dépit du risque, c'est pas parcequ'ils sont suicidaires, mais bien parceque le jeu en vaut la chandelle comparativement à la vie qui les attend dans leur pays.

[Qaid]

Clairement. Ensuite c'est vrai que ce ne sont pas des humanitaires qui vont faire vivre des villages mais voilà les gains sont gros pour des pertes minimes, leur condition est tellement misérable qu'ils n'évaluent pas leur vie à un prix assez élevé... J'attend juste de voir la réaction des pirates suite au déploiement qui aura lieu dans la zone, ça va devenir un vrai bain de sang des deux cotés c'est une certitude.

[dazzle]

Citation :

Publié par Le Qaid

Clairement. Ensuite c'est vrai que ce ne sont pas des humanitaires qui vont faire vivre des villages mais voilà les gains sont gros pour des pertes minimes, leur condition est tellement misérable qu'ils n'évaluent pas leur vie à un prix assez élevé... J'attend juste de voir la réaction des pirates suite au déploiement qui aura lieu dans la zone, ça va devenir un vrai bain de sang des deux cotés c'est une certitude.

même si ils sont bien armés, ils ne font pas le poids face aux bateaux militaires occidentaux, n'oublie pas que ce sont des pêcheurs.