[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Ariakah

La France n'est pas le Mexique et le Mexique n'est pas la France. Le cartel ne connait qu'un seul langage, la manière forte...

C'est comme ça qu'on crée une administration policière qui ne connait qu'un seul langage, celui de l'argent. En oubliant les "belles paroles".

Et au petit jeu des flics déterminés contre des cartels puissants, je te laisse deviner qui gagne ...

[toutouyoutou]

@ Azed :
Je comprends et je partage ton point de vue.
MAIS, je dis aussi que les familles sont dans la plus totale complicité. De ce point de vue, ni les femmes ni les enfants ne sont innocents. Ca ne veut pas dire qu'il faut les massacrer à vue. Ca veut dire que s'ils doivent assumer des choix faits par d'autres mais dont ils sont complices, ils doivent payer d'une manière ou d'une autre. Fermer les yeux, se taire, c'est déjà être complice. Mais dans le même temps, je comprends ce qui peut pousser des gens à faire de tels choix ou à mener de telles vies. Je dis juste que ça s'assume... avec absolument tout ce que cela peut impliquer pour ce genre de vie.

@ Railgun :
Je ne renie rien du tout moi : je ne suis coupable de rien devant la loi moi. Je la respecte, moi.
Eux, non. Ils ont fait le choix de ne pas la respecter, de tuer des hommes, des femmes, des enfants, et des manières les plus atroces qu'il est possible de l'imaginer.
N'inverse pas les rôles s'il- te- plaît.
Cela étant, oui, je défends un point de vue que je sais critiquable par beaucoup de gens indécis, qui acceptent d'être des victimes, ou qui cautionnent le système tel qu'il existe.
Le choix est simple en fait, et il est simple parce que EUX ne laissent pas vraiment d'alternatives. Ou bien tu respectes la loi pour eux, et tu admets que de toute manière tu seras perdant. Et là, beaucoup de gens tireront avantage de la situation d'une manière directe ou indirecte (l'argent sale, ce sont des centaines de milliards d'euros par an injectés dans l'économie mondiale, voire même des milliers). Ou bien tu veux régler le problème, e régler vraiment, et là, pas le choix : il faudra cibler une population et nier que les droits de l'homme s'applique à elle, et l'éliminer physiquement, quitte à exercer une brutalité terrible.
Je ne vois pas quelle autre alternative est possible dans une telle situation. Ca me paraît même d'une brutale limpidité : ou tu entres en guerre avec des gens qui ne respectent aucune règle (et donc, tu admets que tu devras les éliminer, en n'étant toi- même tenu par aucune règle, mais sur une population bien définie et avec un encadrement législatif et judiciaire d'exception) ou tu admets que rien ne changera parce que de toute manière tout le monde a intérêt à ce que ça ne change pas (et ça, c'est le monde réel, la réalité que nous vivons au quotidien sans la voir directement).
Enfin, je vais être très clair sur un point : je ne verserais jamais la moindre larme sur des ordures pareilles, ni sur leurs familles, ni sur les gens qui pourraient les soutenir d'une manière ou d'une autre. Me sortir les droits de l'homme pour des individus pareil, au mieux, ça me fait rire.
J'ai l'impression que vous refusez d'admettre (au nom de je ne sais quoi) que la violence est parfois une nécessité qui est la seule capable de sortir de certaines situations.
Ils ont eu des vies de merde ? Ils sont nés dans la misère ? Et alors ? Ils sont les seuls à avoir souffert ? Ca leur donne le droit de massacrer des populations, de vendre de la drogue ? De tuer des enfants ? De terroriser des populations entières ? Des tas de gens ont connu les mêmes choses, et tous ne sont pas forcément devenus des pourritures. La mafia est un cancer : si on se décide à le soigner, il ne peut y avoir de solution QUE radicale. Et ça n'est pas moi qui le décrète, c'est juste une réalité très simple à comprendre. Mais il est vrai qu'il est plus facile de vivre avec. Après tout, la société n'est pas composée de héros. Et si j'avais des enfants et qu'on me faisait chanter en menaçant leurs vies, je pense que je me compromettrais, comme tout le monde. C'est tellement évident.
Et il ne faut pas oublier que le moindre fumeur de joint est complice des mafias, que le moindre type qui va se faire faire une gâterie par une prostituée est complice des mafias, etc. Parce que derrière chaque joint, il y a des réseaux, de l'argent sale, des assassinats, une gangrène sociale. Parce que derrière chaque prostituée, il y a des proxénètes, des mecs qui tabassent des femmes, qui les violent, qui les massacrent même parfois pour faire des exemples, des drames familiaux, une épidémie de sida qui progresse, etc. Elle coûte bien cher au reste du monde notre liberté...
Alors les droits de l'homme, pour ces mecs, personnellement, je ne comprends même pas qu'on se cache derrière pour se trouver des excuses et tenter de cacher notre faiblesse : ils ne sont forts que parce que la société est faible.

[touffe]

Citation :

Publié par toutouyoutou

@ Azed :
Je comprends et je partage ton point de vue.
MAIS, je dis aussi que les familles sont dans la plus totale complicité. De ce point de vue, ni les femmes ni les enfants ne sont innocents. Ca ne veut pas dire qu'il faut les massacrer à vue. Ca veut dire que s'ils doivent assumer des choix faits par d'autres mais dont ils sont complices, ils doivent payer d'une manière ou d'une autre. Fermer les yeux, se taire, c'est déjà être complice. Mais dans le même temps, je comprends ce qui peut pousser des gens à faire de tels choix ou à mener de telles vies. Je dis juste que ça s'assume... avec absolument tout ce que cela peut impliquer pour ce genre de vie.

@ Railgun :
Je ne renie rien du tout moi : je ne suis coupable de rien devant la loi moi. Je la respecte, moi.
Eux, non. Ils ont fait le choix de ne pas la respecter, de tuer des hommes, des femmes, des enfants, et des manières les plus atroces qu'il est possible de l'imaginer.
N'inverse pas les rôles s'il- te- plaît.
Cela étant, oui, je défends un point de vue que je sais critiquable par beaucoup de gens indécis, qui acceptent d'être des victimes, ou qui cautionnent le système tel qu'il existe.
Le choix est simple en fait, et il est simple parce que EUX ne laissent pas vraiment d'alternatives. Ou bien tu respectes la loi pour eux, et tu admets que de toute manière tu seras perdant. Et là, beaucoup de gens tireront avantage de la situation d'une manière directe ou indirecte (l'argent sale, ce sont des centaines de milliards d'euros par an injectés dans l'économie mondiale, voire même des milliers). Ou bien tu veux régler le problème, e régler vraiment, et là, pas le choix : il faudra cibler une population et nier que les droits de l'homme s'applique à elle, et l'éliminer physiquement, quitte à exercer une brutalité terrible.
Je ne vois pas quelle autre alternative est possible dans une telle situation. Ca me paraît même d'une brutale limpidité : ou tu entres en guerre avec des gens qui ne respectent aucune règle (et donc, tu admets que tu devras les éliminer, en n'étant toi- même tenu par aucune règle, mais sur une population bien définie et avec un encadrement législatif et judiciaire d'exception) ou tu admets que rien ne changera parce que de toute manière tout le monde a intérêt à ce que ça ne change pas (et ça, c'est le monde réel, la réalité que nous vivons au quotidien sans la voir directement).
Enfin, je vais être très clair sur un point : je ne verserais jamais la moindre larme sur des ordures pareilles, ni sur leurs familles, ni sur les gens qui pourraient les soutenir d'une manière ou d'une autre. Me sortir les droits de l'homme pour des individus pareil, au mieux, ça me fait rire.
J'ai l'impression que vous refusez d'admettre (au nom de je ne sais quoi) que la violence est parfois une nécessité qui est la seule capable de sortir de certaines situations.
Ils ont eu des vies de merde ? Ils sont nés dans la misère ? Et alors ? Ils sont les seuls à avoir souffert ? Ca leur donne le droit de massacrer des populations, de vendre de la drogue ? De tuer des enfants ? De terroriser des populations entières ? Des tas de gens ont connu les mêmes choses, et tous ne sont pas forcément devenus des pourritures. La mafia est un cancer : si on se décide à le soigner, il ne peut y avoir de solution QUE radicale. Et ça n'est pas moi qui le décrète, c'est juste une réalité très simple à comprendre. Mais il est vrai qu'il est plus facile de vivre avec. Après tout, la société n'est pas composée de héros. Et si j'avais des enfants et qu'on me faisait chanter en menaçant leurs vies, je pense que je me compromettrais, comme tout le monde. C'est tellement évident.
Et il ne faut pas oublier que le moindre fumeur de joint est complice des mafias, que le moindre type qui va se faire faire une gâterie par une prostituée est complice des mafias, etc. Parce que derrière chaque joint, il y a des réseaux, de l'argent sale, des assassinats, une gangrène sociale. Parce que derrière chaque prostituée, il y a des proxénètes, des mecs qui tabassent des femmes, qui les violent, qui les massacrent même parfois pour faire des exemples, des drames familiaux, une épidémie de sida qui progresse, etc. Elle coûte bien cher au reste du monde notre liberté...
Alors les droits de l'homme, pour ces mecs, personnellement, je ne comprends même pas qu'on se cache derrière pour se trouver des excuses et tenter de cacher notre faiblesse : ils ne sont forts que parce que la société est faible.

Arrête le délire sérieux ... La violence appelle la violence. C'est pas en massacrant qu'on fait baisser la criminalité. Tu décapites les enfants et la femme du big boss, et après ? Cela ne fait qu'attiser les haines (je dis pas ça dans l'esprit "peace and love man"), ça décrédibilise l'ensemble de l'Etat. Les ressources englouties par cette lutte sauvage que tu préconises seront autant de ressources qui ne serviront pas à régler le fond du problème : la pauvreté ... Bon je sais ça fait bisounours, ce que je veux dire c'est qu'à partir du moment où tu ne peux pas vivre décemment d'un travail légal, basculer dans le crime c'est très tentant, rapide, facile. Je suis pas en train de minimiser les crimes qui peuvent être commis par les cartels, mais si on veut vivre dans une société il faut appliquer la loi en commençant par l'appliquer contre les criminels. Ce que tu préconises, c'est le chaos, la loi du talion, la jungle.

Citation :

il ne faut pas oublier que le moindre fumeur de joint est complice des mafias

Euh ... Tu t'enflammes là.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par touffe

Euh ... Tu t'enflammes là.

Non, il laisse juste parler son for intérieur.

Faut quand même être complètement à la ramasse pour sortie une connerie pareille.

[-efbie-]

Citation :

Publié par Eric & the Raven

Non, il laisse juste parler son for intérieur.

Faut quand même être complètement à la ramasse pour sortie une connerie pareille.

Non il met le doigt sur le fond du problème. Un quidam qui achète un joint finance une mafia locale, Un quidam qui achète une trappiste finance des oeuvres de charité. Les deux se bousillent la santé de manière équivalente. Si cette distinction existe c'est uniquement du à la loi. En laissant aux criminels l'unique droit de vendre le cannabis, la loi finance donc - indirectement - les mafias.

C'est bien là le fond du problème.

it is because it's prohibited. See, if you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel. That's literally true.” Milton Friedman

[Lothar]

Le problème de la drogue et des mafias en général est très complexe et je pense qu'il faut nuancer et approfondir le sujet car il met en jeu énormément de composantes de nos sociétés. Quelques exemples:

- Au niveau social, il y a un tabou sur la drogue et la prostitution. On sait que ca existe, on sait où en trouver (les quartiers sont bien connus), les clients aussi mais on entretien un flou juridique plus ou moins large pour ne pas choquer. Pour la prostitution, c'est encore plus évident, et c'est encore plus paradoxal car d'un côté on cache une prostitution honteuse alors que de l'autre les actrices de porno sont devenus des stars et qu'on sait que les deux milieux ont des filiations plus ou moins étroites.

- Au niveau politique européen, on est en plein affrontement entre tenants de l'intégration et tenants des états souverains. Résultats: alors que les mafieux peuvent librement circuler dans l'UE, il faut souvent des mois à un magistrat pour obtenir des mandats et droits d'enquêtes en pays étrangers.

On pourrait aussi parler de pauvreté, d'efficacité des systèmes d'éducations et de moralisation, du système judiciaire à plusieurs vitesses, etc.

Il n'y a donc pas un fond du problème mais de nombreuses déficiences de nos sociétés humaines bien imparfaites que la mafia, en bon parasite qu'elle est, exploite.

C'est donc une lutte de longue haleine qu'il faut livrer dans de nombreux champs de la sociétés pour endiguer peu à peu le pouvoir des mafias de tout acabits.

[Railgun]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Me sortir les droits de l'homme pour des individus pareil, au mieux, ça me fait rire.

Pas moi; jusqu'a preuve d'y contraire, si ils signifient quoi que ce soit pour toi, alors tu en reconnais l'universalite. Il n'y a pas d'exception aux droits de l'homme, et qu'eux-meme les respectent ou non n'a pas a entrer en ligne de compte.

Quel crime a commis leur famille, serieux? De naitre la bas? C'est un crime depuis quand? C'est exactement le raisonnement des vendettas: si tuer leurs gosses pour resoudre le probleme est justifiable, alors par symmetrie, ils ont le droit de les venger en tuant les notres avec un raisonnement similaire. Qu'importe qu'on parle d'innocents. Tu traites les familles comme des possessions, comme des parties de l'individu. Scoop: ce sont des personnes independantes, qui ont le droit d'etre traitees comme telles. Tu peux sortir les conneries que tu veux sur les criminels, et je fermerais ma gueule. Mais la, tu ne delires pas: t'es completement a l'ouest.

Citation :

Tu décapites les enfants et la femme du big boss, et après ? Cela ne fait qu'attiser les haines

De facon justifiee. Et s'il est acceptable de tuer leurs gosses, alors il est tout a fait normal que pour venger un crime, pour venger des innocents, ils massacrent les notres. Ce qui est important, ici, c'est le mot "innocent".

Citation :

J'ai l'impression que vous refusez d'admettre (au nom de je ne sais quoi) que la violence est parfois une nécessité qui est la seule capable de sortir de certaines situations.

C'est marrant, parce qu'a l'heure ou la grogne contre la classe patronale se fait entendre, on pourrait avoir le meme discours de la part d'une frange de l'extreme-gauche.

Citation :

La France n'est pas le Mexique et le Mexique n'est pas la France

Meme chose: si on reconnait des valeurs aux droits de l'homme, alors il faut accepter qu'ils sont universels. C'est a prendre ou a laisser.

Citation :

Non il met le doigt sur le fond du problème. Un quidam qui achète un joint finance une mafia locale, Un quidam qui achète une trappiste finance des oeuvres de charité. Les deux se bousillent la santé de manière équivalente. Si cette distinction existe c'est uniquement du à la loi. En laissant aux criminels l'unique droit de vendre le cannabis, la loi finance donc - indirectement - les mafias.

C'est de l'extrapolation. Il ne dit pas ca, et je ne pense pas que TTYT soit pour la legalisation des drogues. De plus, ce n'est pas la ou on lui repproche de peter les plombs, mais plutot sur le fait qu'il cautionne des methodes qui sont dignes des regimes les plus barbares.

[azed]

C'est vraiment un sujet épineux. Je ne suis pas spécialiste de la drogue dans l'histoire de l'Homme mais j'imagine aisément que ce dernier a toujours consommé des substances x ou y pour diverses raisons (plaisir, spiritualité coutume...).
Tout interdire : les gens consomment quand même.
La lutte avec beaucoup d'argent: la drogue se fabrique quand même et toujours davantage.
Je ne vois pas trop d'issue à l'enraillement des cartels dans la mesure où il y a une demande et qu'elle n'est pas nouvelle.

Ce n'est pas comme si c'était un nouveau fléau.
Une drogue en remplace une autre et les premières victimes sont souvent les jeunes puisqu'à l'adolescence il me semble qu'on est davantage enclin à tester de nouvelles voies, explorer d'autres choses et que l'on se croit invincible.
L'idée de devenir dépendant ou de mourir n'est pas spécialement la grande force de la jeunesse.

Il m'apparaît totalement vain de vouloir éradiquer les cartels et assez évident qu'un cartel qui tombe c'est un autre qui apparaît à un autre endroit, un peu comme les champs de coca.

Que faire... Je ne sais pas.
Malgré tout l'éducation me semble être la meilleure solution afin de diminuer la demande.
L'utilisation de la force est complètement à l'opposé de l'idée que j'ai de la vie et force est de constater que ça ne fonctionne pas vraiment, ah si ça engendre d'autres haines, d'autres gens égarés qui ont comme exemple la violence.

Eduquons encore et toujours davantage les enfants, montrons leur les ravages de la drogue, je ne vois pas de meilleure solution.
Je me souviens que mon prof d'allemand nous avait montré un reportage sur les parcs pour toxicomanes en Suisse, ça m'avait bouleversée et l'ensemble de ma classe aussi. Je ne sais pas si dans le tas il y a aujourd'hui des consommateurs mais franchement ça donnait pas envie ça c'est clair.

J'ai parlé de la drogue en général pour le principe même si effectivement certaines sont légales d'autres non et encore tout dépend des pays sans compter que les effets diffèrent d'une substance à l'autre ... donc j'ai généralisé la chose.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par touffe

...

On doit mal se comprendre : je ne préconise rien de particulier. Je dis que SI on veut régler le problème, il y a peu de solutions possibles. Et je dis que, SI on veut régler le problème de cette manière là, moi, ça ne me dérange pas, même si je trouve ça tout à fait critiquable.
J'espère que c'est plus clair.
Quelques critiques sur ton propos :
1- la violence ne décrédibilise pas un Etat dans ce contexte, au contraire : elle montre que l'Etat est capable de remettre à leur place les trafiquants, et elle leur apprend qu'il y a des limites à ne pas dépasser. Un Etat qui ne sait pas être violent dans certaines circonstances est perçu comme faible. Aucun Etat ne peut se le permettre.
2- "la violence appelle la violence"... ouais... et ? La violence, elle est déjà là. La violence n'est pas une cause, elle est une conséquence. Elle est une conséquence de la faiblesse de l'Etat. Cette faiblesse est un espace qu'occupent toutes les mafias, qui jouent dans leurs zones les rôles qui reviennent normalement à l'Etat (aide aux familles, emploi, reconnaissance sociale, autorité et maintien de l'ordre public, etc.). La violence est une conséquence, mais elle est aussi un moyen. Les mafias ne sont pas violentes par plaisir, elles le sont par intérêt : la violence la plus immédiate et la plus brutale, c'est la manière la plus rapide d'exercer un pouvoir et une autorité sur des populations, afin de défendre ses intérêts. On n'est pas dans la morale là. On est dans la survie. Quand cette survie ne peut être assurée par l'Etat, alors ce sont les mafias qui s'en chargent. Bien entendu, elles attendent un retour, une allégeance, de la main- d'oeuvre, des soutiens. Le cas de l'Italie du Sud est particulièrement éclairant de ce point de vue. Mais c'est aussi vrai ) pour l'Amérique Latine. C'est pour ça que je disais que l'éradication violente des trafiquants ne peut pas à elle seule être une solution durable ou satisfaisante. En effet, elle seule ne peut rien régler de manière durable.
3- Vivre dans l'illégalité n'est pas "tentant". Pour des populations entières, c'est tout simplement "vital". C'est vivre en servant un cartel ou crever de faim (cette alternative n'existe pas dans un pays comme la France, ce qui rend les trafiquants encore plus coupables ici à mes yeux).

Citation :

Publié par Eric & the Raven

Non, il laisse juste parler son for intérieur.
Faut quand même être complètement à la ramasse pour sortie une connerie pareille.

Ce qui est énorme, c'est la connerie dont tu fais preuve en niant une telle évidence. A quoi sert le trafic de drogue, quelle que soit la drogue d'ailleurs, sinon pour finir par la vente de détail ?
Si tu achètes une barrette ou un gramme de coke, tu alimentes le trafic de drogue. En l'alimentant, tu participes à un système beaucoup plus vaste, dans lequel les meurtres, l'exploitation de la misère humaine, les drames en tous genres sont l'un des aspects centraux (qui sont liés au trafic d'armes, à la prostitution, etc). C'est tout, c'est une réalité simple et brutale.
Libre à toi de refuser de regarder cette réalité en face. Mais la réalité, c'est que les petits fumeurs de joints et les petits sniffeurs de coke sont les maillons de base d'une chaîne qui les dépasse. Sans ce maillon élémentaire, aucun trafic n'est viable, aucun trafic ne se justifie. La cocaïne produite en Amérique latine, elle termine dans le nez de petits merdeux à des milliers de kilomètres de sa zone de production, de même que le hash, l'héroïne ou toutes les drogues de synthèse. La cocaïne que des merdeux se mettent dans le pif ici donne de l'argent aux trafiquants, qui le réinvestissent via des circuits de blanchiment, qui contamine toute une partie de notre économie. Cet argent permet de se procurer les armes avec lesquels les trafiquants tuent ici ou ailleurs. Il permet à ces trafiquants de tenir des régions entières et de tenir tête aux Etats. Il contribue à laisser dans une misère terrible des populations paysannes asservies aux narco- trafiquants, qui ne leur laissent pas d'autre solution de vie que la soumission au cartel et la production de coca ou la mort. Il fait que des pays sont affaiblis dans leur processus de développement. Il fait que nos Etats investissent des moyens importants pour lutter contre ces trafic.
C'est pourtant tellement évident.
Et après, c'est moi qui suis à la ramasse et qui dit une connerie ? Tu es aveugle ou idiot à ce point- là ?

Petite question débile... Tu sais ce que c'est qu'une personne dépendante du crack et de l'héroïne ? C'est un déchet, une loque qui n'a plus de dignité, qui est prêt à tout, absolument tout, pour avoir sa dose. Il faut vraiment en avoir vu ou en avoir connu, voire en avoir eu dans sa famille, pour comprendre à quel point il n'y a rien à transiger avec les trafiquants en tous genres, qui, eux, ne sont pas assez cons pour consommer la mort qu'ils vendent avec un sourire charmeur. On oublie un peu trop vite que l'agneau a intérêt à se méfier du loup qui lui fait un joli sourire. Parce que les trafiquants, ce sont avant tout des opportunistes et des lâches pour une partie, et des prédateurs pour d'autres. La morale n'a pas sa place ici : celui qui a une morale est une victime dans cet univers. Et moi je n'aime pas cet univers. Je ne vois pas pourquoi je devrais comprendre quoi que ce soit. Il n'y a RIEN à transiger sur le fond. Ou bien on va jusqu'au bout d'une logique qui ne peut être QUE dure et brutale, on bien on ne fait QUE du saupoudrage dans le meilleur des cas.

Citation :

Publié par Railgun

Tu traites les familles comme des possessions, comme des parties de l'individu. Scoop: ce sont des personnes independantes, qui ont le droit d'etre traitees comme telles. Tu peux sortir les conneries que tu veux sur les criminels, et je fermerais ma gueule. Mais la, tu ne delires pas: t'es completement a l'ouest.

Ce sont des moyens pour parvenir à une fin, si on est bien dans cette logique d'éradication, et si on est prêt à utiliser TOUS les moyens pour y arriver.
C'est si difficile à comprendre ?
C'est si difficile de se sortir deux minutes de la morale et de se poser le problème de savoir ce qu'implique réellement la lutte contre ce type de personne ?
Si tu te décides vraiment à lutter contre les cartels, alors il y aura des victimes innocentes, ou semi- coupables. Oui, il y aura des morts, des blessés, des personnes torturées ou maltraitées, des injusties, des humiliations... comme dans toute guerre (et oui, c'est terrible, pas besoin de me le dire pour que je le sache...). Mais de toute manière, il y a déjà toutes ces horreurs.

Citation :

Publié par Railgun

Ce qui est important, ici, c'est le mot "innocent".

Ce qui est important, c'est de comprendre que tu ne peux pas rester innocent à partir du moment où tu tentes de t'attaquer à ce genre de personnes / de milieux.

Citation :

Publié par Railgun

De facon justifiee. Et s'il est acceptable de tuer leurs gosses, alors il est tout a fait normal que pour venger un crime, pour venger des innocents, ils massacrent les notres. Ce qui est important, ici, c'est le mot "innocent".

Cest juste la base historique de tout système juridique.

Citation :

Publié par Railgun

C'est marrant, parce qu'a l'heure ou la grogne contre la classe patronale se fait entendre, on pourrait avoir le meme discours de la part d'une frange de l'extreme-gauche.

Oui.
Mais c'était aussi le point de vue e Churchill avant que la Seconde Guerre Mondiale éclate. Et c'est pourtant lui qui avait raison. Et c'est encore lui qui a eu raison en refusant toute négociation jusqu'à la destruction totale de son ennemi. Et il n'était pas forcément compris par la majorité des gens alors.
Encore une fois, il y a des situation qui ne laissent pas des centaines de choix possibles à partir du moment où on se décide à agir.
La seule question est : oui ou non veut- on agir ? Quel résultat veut- on ? Jusqu'où est- on prêt à aller pour obtenir ce résultat ?

Citation :

Publié par Railgun

Meme chose: si on reconnait des valeurs aux droits de l'homme, alors il faut accepter qu'ils sont universels. C'est a prendre ou a laisser.
C'est de l'extrapolation. Il ne dit pas ca, et je ne pense pas que TTYT soit pour la legalisation des drogues. De plus, ce n'est pas la ou on lui repproche de peter les plombs, mais plutot sur le fait qu'il cautionne des methodes qui sont dignes des regimes les plus barbares.

Je ne cautionne rien : cf. ma réponse à Touffe.
En revanche, j'affirme que je ne verserais pas une larme pour ces types et pour leurs familles s'il venait à leur arriver malheur. Je n'ai ni compassion, ni aucune forme de pitié ou d'estime pour eux. Ce sont en effet des nuisibles à mes yeux. Et objectivement, en toute sincérité, je vois mal comment on pourrait ne pas les considérer comme des nuisibles.

[-efbie-]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Petite question débile... Tu sais ce que c'est qu'une personne dépendante du crack et de l'héroïne ? C'est un déchet, une loque qui n'a plus de dignité, qui est prêt à tout, absolument tout, pour avoir sa dose. Il faut vraiment en avoir vu ou en avoir connu, voire en avoir eu dans sa famille, pour comprendre à quel point il n'y a rien à transiger avec les traficants en tous genres, qui, eux, ne sont pas assez cons pour consommer la mort qu'ils vendent avec un sourire charmeur.

Dis moi, dans le réalité alternative dans laquelle tu vis on exécute aussi les vignerons ? ou alors peut-être que s'écraser sur un platane est une mort trop propre pour être vengée ? Si au lieu de se suicider à coup d'héroine il s'était jeté d'un pont t'aurais flingué l'architecte? et la soeur de l'architecte ? Si ton frère deale à ma soeur, je t'envoie à Jack Bauer ?

Une certitude, tout ca ne fait pas avancer le débat. Si tu modérais un peu te propos, que tu prenais du recul, on pourrait sans doute parler de choses sensées.

[Soir]

Citation :

Publié par -efbie-

Non il met le doigt sur le fond du problème. Un quidam qui achète un joint finance une mafia locale, Un quidam qui achète une trappiste finance des oeuvres de charité. Les deux se bousillent la santé de manière équivalente. Si cette distinction existe c'est uniquement du à la loi. En laissant aux criminels l'unique droit de vendre le cannabis, la loi finance donc - indirectement - les mafias.

C'est bien là le fond du problème.

it is because it's prohibited. See, if you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel. That's literally true.” Milton Friedman

Oui, enfin, on peut autoriser n'importe quoi, sous ce prétexte.
La prostitution ? Allez, autorisons, sinon cela fait vivre les macs.

Mais pourquoi s'arrêter là ? On devrait autoriser tout ce qui illégal, en fait. Parce que le raisonnement illégal = fait vivre la mafia est exact, hein.

Non, l'argument en lui-même est bidon.

[Arkhadya]

Le soucis, je pense, ce que tant que ça reste dans le domaine de l'illégal, rien n'est contrôlé, et vis à vis des victimes, toutes les dérives sont possibles, non?

[Colsk]

Citation :

Publié par toutouyoutou

On doit mal se comprendre : je ne préconise rien de particulier. Je dis que SI on veut régler le problème, il y a peu de solutions possibles. Et je dis que, SI on veut régler le problème de cette manière là, moi, ça ne me dérange pas, même si je trouve ça tout à fait critiquable.
J'espère que c'est plus clair.

Remarque qu'en suivant ton raisonnement, on peut aussi tuer 99% de la population et ne garder qu'1% de celle ci bien sélectionné, on est sur de régler entièrement les différents problèmes de notre société comme ca.
Je ne suis pas sur pour autant que cela soit une solution envisageable ;-).

PS : Pas un pull ni une provoc juste que je pousse le raisonnement jusqu'à l'absurde mais c'est aussi une solution aux différents problèmes.

[Kio_San]

Citation :

La prostitution ? Allez, autorisons, sinon cela fait vivre les macs.

C'est déjà légal dans plusieurs pays et je suis convaincu que c'est de loin la meilleur approche.

Citation :

Parce que le raisonnement illégal = fait vivre la mafia est exact, hein.

Non.

Citation :

Si tu achètes une barrette ou un gramme de coke, tu alimentes le trafic de drogue. En l'alimentant, tu participes à un système beaucoup plus vaste, dans lequel les meurtres, l'exploitation de la misère humaine, les drames en tous genres sont l'un des aspects centraux (qui sont liés au trafic d'armes, à la prostitution, etc). C'est tout, c'est une réalité simple et brutale.

D'un autre côté le fumeur de pétard ou autre il va te dire que ce n'est pas parce qu'il décide de se droguer qu'il finance une mafia quelconque, c'est parce que tu ne veux pas que les gens autour de toi se droguent que du coup cette nuisance additionnelle apparaît.

Les psychotropes/hallucinogènes ont de tout temps été utilisé par les Hommes et ce pour diverse raison à travers l'Histoire. Imaginer un monde sans drogues dures, douces, médicales tient de l'utopie tout simplement. Quant bien même on arriverait à faire disparaître ces produits (va savoir comment) les personnes recherchant ce genre d'effet ne mettrait pas longtemps à trouver de nouvelles méthodes ou retournerait plus simplement aux anciennes comme sniffer de la colle ou de l'éther ( c'est légal en plus youpi ...).

Pour en revenir à la mafia à proprement parlé :

Une fois que la mafia aura perdu le contrôle de

- le trafic de drogues autre que alcool et tabac (jamais bien fait voir le cas stupide des Pays Bas)
- la prostitution (parfois déjà fait)
- les casino (déjà fait)

Je pense que le problème sera tout autre et qu'on arrivera plus à des situations comme celle qui s'est établit au Mexique.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Kio_San

D'un autre côté le fumeur de pétard ou autre il va te dire que ce n'est pas parce qu'il décide de se droguer qu'il finance une mafia quelconque

Il peut te dire ce qu'il veut, mais ça n'empêche pas que ça soit le cas...
Quoi qu'il arrive, ta drogue aura été faite en général loin, aura été transportée puis aura suivi tout un circuit jusqu'au dealer de quartier de coke/shit. Même si t'es tout en bas de la chaine du circuit, en achetant tu y participes forcément...

[-efbie-]

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Publié par Soir

Oui, enfin, on peut autoriser n'importe quoi, sous ce prétexte.
La prostitution ? Allez, autorisons, sinon cela fait vivre les macs.

La prostitution est légale dans de nombreux pays, car effectivement une fois légale les macs disparaissent, et que légale ou pas ce phénomène est bien réel. Film de boule = bien, Prostitution = pas bien c'est la plus belle hypocrisie du monde. Mais on s'en fout de ce qui est réellement bien ou mal pour les filles concernées tant que la police fait quelque chose. Il y avait un très beau reportage à ce sujet qui était passé à la tv récemment ou on interrogeait des prostituées légalement installées en Belgique Suisse et au Pays bas, qui avaient choisi le métier en âme et conscience, et étaient loin d'avoir l'air manipulées. Je vais essayer de le retrouver.

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Publié par Soir

Mais pourquoi s'arrêter là ? On devrait autoriser tout ce qui illégal, en fait. Parce que le raisonnement illégal = fait vivre la mafia est exact, hein.

Non, l'argument en lui-même est bidon.

Ton raisonnement qui est de mettre tout ce qui est illégal au même niveau n'est pas moins bidon. Entre meurtre, fraude, drogue, jeu, prostitution il y a de grandes différences. La différence est que le meurtre ou la fraude sont des crimes en soi qui nuisent directement à d'autres personnes. Le jeu la drogue, la prostitution sont des vices qui si non encadrés peuvent avoir des dérives, mais l'acte lui même ne fait pas d'autres victimes que soi même et des personnes adultes et consentantes.

Le poker ruine des vies, et sert au blanchiment d'argent pour de nombreux criminels. Tu voudrais le rendre illégal ? Je suppose que les braquages dans les caves et règlement de dettes au sécateur ne te posent pas de problèmes, après tout ce sont là des criminels qui s'entretuent.

[Jargal]

Ah oui c'est sûr que si on légalisait tout, les mafias prendraient un sacré coup sur la tête, mais est-ce que la société y gagnerait vraiment au change ?
Regarder les dégâts que fait le tabac sur la santé publique et avec quel mal on essaye de le faire disparaître (ce qui se cache derrière les différentes augmentations de prix).

Sans allez aussi loin que toutouyoutou (décapiter les enfants je pense qu'on peut éviter), je pense aussi que sans une attitude autoritaire de l'État en plus d'une réelle politique social, le Mexique ne s'en sortira pas.
La mafia semble avoir un pouvoir tellement important et au contraire l'État semble tellement déliquescent, que je ne pense pas qu'on puisse résoudre ça sans quelques morts (même si le moins possible serait préférable). On est pas aux États-Unis ou en Italie, même une lutte intensive contre la corruption ne suffirait pas, puisque la mafia tue ou fait démissionner sous pression (voir l'exemple d'un chef de police) ceux qui ne sont pas corrompus et cela en toute impunité ou presque.
En ce qui concerne légaliser la drogue, je ne vois même pas en quoi ça résoudrait le problème vu que les cartels contrôlent déjà tout le réseau de fabrication et qu'ils n'hésiteront pas à déverser n'importe quelle produit à des prix inférieurs à ceux des fabricants officiels. Et je ne suis même pas sûr qu'ils s'attaqueraient pas à ces mêmes fabricants.

Mais de toute façon j'ai l'impression que sur ce sujet pas mal d'intervenant sont guidés par leur idéologie plus que par résoudre le problème. Ils veulent tout légaliser, parce que eux consomment ou sont "sympathisants", sans penser à la société en elle-même.

[Nijel]

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Publié par toutouyoutou

...

En fait t'es un sacré fasciste en puissance (je fais aussi référence à ton message où, comme dit Aloïsius, tu pètes un câble, et tu généralises ton propos déjà immonde sur les cartels à toute lutte contre des autorités concurrentes à l'Etat).

Et mes propos sont vraiment modérés quand on considère ce que tu dis ; bizarrement, en dépit de l'horreur et la piètre intelligence de tes propos (quelqu'un qui pense qu'une personne doit mourir juste parce qu'elle est né au mauvais endroit, au mauvais moment, dans la mauvaise famille, elle peut aller se faire foutre personnellement), je ne crois pas que la modération autorise qu'on utilise quelques adjectifs qualificatifs et noms communs bien sentis pour décrire ton point de vue.

Citation :

MAIS, je dis aussi que les familles sont dans la plus totale complicité. De ce point de vue, ni les femmes ni les enfants ne sont innocents. Ca ne veut pas dire qu'il faut les massacrer à vue. Ca veut dire que s'ils doivent assumer des choix faits par d'autres mais dont ils sont complices, ils doivent payer d'une manière ou d'une autre. Fermer les yeux, se taire, c'est déjà être complice. Mais dans le même temps, je comprends ce qui peut pousser des gens à faire de tels choix ou à mener de telles vies. Je dis juste que ça s'assume... avec absolument tout ce que cela peut impliquer pour ce genre de vie.

On ne lira pas plus gerbant sur l'Agora avant bien longtemps.

Je vais d'ailleurs préciser quelque chose : je n'ai rien contre "l'extermination" des membres du cartel, si ce n'est de vains regrets. Et je ne crois pas qu'il y ai besoin de parler de "suspendre les droits de l'homme". Je vois ça plutôt comme une période où l'Etat de droit ne règne plus, et où il n'y a que légitime défense à tirer sur des gens qui massacrent à tout bout de champ et refusent de désarmer. Ca empêche pas que s'ils se rendent ou s'ils sont interpellés, ils auront toujours les droits les plus élémentaires à mes yeux. Mais leur famille, et tout les gens autour ? Qui plus est, comment faire la différence entre des membres du cartel, et ceux qui y trempent par un rôle mineur, parce qu'ils n'ont pas le choix ? Je crois que toutouyoutou ne réalise pas la pression de la violence sur les honnêtes citoyens, ceux-là même qui sont censés être défendus. Avec ses critères, il faudrait sans doute exterminer une dizaine de millions de mexicains.


Une remarque aussi sur un passage de ce message :

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et bien faire comprendre aussi partout que cautionner la drogue, la prostitution et compagnie, c'est financer ces cafards et se rendre complice de toutes les horreurs qu'ils commettent. Moralement, quand on achète de la drogue à un dealer, on cautionne tout ce qu'il y a derrière, et, indirectement, on a du sang sur les mains.
Je sais que mon propos peut choquer, mais je l'assume entièrement.

Et je remets ce lien, pour mieux faire comprendre mon point de vue :

Tu devrais consulter le site du syndicat des travailleurs sexuels en France, très bien fait.

[Aloïsius]

Cela étant, il est vrai, quelque part, qu'il n'y a eu que deux solutions historiques pour "résoudre" le problème des mafias :

* La méthode fasciste : Mussolini fut le seul à faire reculer la mafia en Italie, par la brutalité. (d'où le soutien actif des mafias aux forces alliées qui débarquèrent en Italie...)

* la méthode capitaliste, qui consiste à intégrer les mafias à l'élite dirigeante, à leur offrir le vernis de respectabilité que les mafieux recherchent. Les bandits de Chicago ont suivi cette route, c'est pas les Kennedy qui diront le contraire. Berlusconi non plus.

Toute la difficulté, quand un système mafieux se met en place, c'est qu'il devient en effet facilement indéracinable, car il façonne la société afin d'y être auto-entretenu (corruption, violence, inégalités, omerta...).

[Lothar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Toute la difficulté, quand un système mafieux se met en place, c'est qu'il devient en effet facilement indéracinable, car il façonne la société afin d'y être auto-entretenu (corruption, violence, inégalités, omerta...).

Comme je le dis plus haut, je pense qu'il y a une voix médiane, entre tolérance et répression, qui peut-être efficace.

Mais il faudra pour cela:

- avoir un discours plus nuancé que le noir/blanc idéologique (tout interdire/tout autoriser)

- que la société arrive à résoudre ses paradoxes et tabous sociaux (faut arrêter l'hypocrisie sur la prostitution notamment. Elle existe depuis le début des sociétés organisées et à été présente quel que soit le régime politique ou religieux. Il faudra bien qu'un jour on arrête de faire l'autruche et qu'on la regarde en face, comme la composante socio-économique qu'elle est depuis toujours)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lothar

- que la société arrive à résoudre ses paradoxes et tabous sociaux (faut arrêter l'hypocrisie sur la prostitution notamment. Elle existe depuis le début des sociétés organisées et à été présente quel que soit le régime politique ou religieux. Il faudra bien qu'un jour on arrête de faire l'autruche et qu'on la regarde en face, comme la composante socio-économique qu'elle est depuis toujours)

On peut dire la même chose de l'esclavage. Franchement, la solution aux problèmes posés par la prostitution, ce n'est pas sa banalisation : les trafics d'esclaves en direction de l'Allemagne ou de la Hollande l'ont montré. Par contre, la Suède qui réprime les clients (et non plus les prostituées, le contraire de ce que fait Sarkozy quoi...) obtient de bien meilleurs résultats.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Edit : si leur femme ou leurs enfants se font flinguer et qu'on leur envoie leur tête dans un paquet, au moins, ces cafards subiront une forme de justice et porteront le poids de leurs actes jusqu'à leur dernier jour. Oui, c'est dégueulasse... Ceux qui prendront la place sauront au moins à quoi s'attendre, et c'est déjà une forme de justice face des mecs qui n'en respectent aucune et qui vivent de la mort.

Un état de droit ne peut pas tuer le fils pour punir le père. C'est impossible. Ou alors on change de civilisation ou pour le moins de culture. Mais admettons, quelles seraient les conséquences?

Je pense qu'un état qui commence à tuer les gens pour terroriser les terroristes, pour faire vraiment disparaître les personnes dans une optique de faire disparaître une situation d'infraction, prend au fil du temps et dans chaque élimination physique, de la légitimité à se débarrasser de ses ennemis suivants.

Un jour, dans trente ans on sonnera à ta porte. Et là tu te diras merde... et si c'était mon tour. Tu auras peur et tu n'ouvriras pas. Tu reviendras sur JOL et tu effaceras ce que tu as écris la veille sur le leader de la nouvelle Union, en te disant que tu y as été trop fort. Mais, ce sera trop tard. Dans cette nouvelle aire de paix universelle l'ennemi ce sera toi.

PS: dommage que y ait des emportements sur ce post

[Lothar]

Citation :

Publié par Aloïsius

On peut dire la même chose de l'esclavage. Franchement, la solution aux problèmes posés par la prostitution, ce n'est pas sa banalisation : les trafics d'esclaves en direction de l'Allemagne ou de la Hollande l'ont montré. Par contre, la Suède qui réprime les clients (et non plus les prostituées, le contraire de ce que fait Sarkozy quoi...) obtient de bien meilleurs résultats.

Mais c'est déjà banalisé et dans les moeurs, ne fut-ce que par sa facade chic et socialement acceptable qu'est la pornographie. Ne me dis pas que tu n'a jamais regardé un porno de ta vie...

Donc arrêtons l'hypocrisie, on peut pas condamner la prostitution alors que dans le même temps, les pouvoirs locaux accueillent des salons de l'érotisme (où il y a des prestations LIVE) dans leurs villes.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par -efbie-

Dis moi, dans le réalité alternative dans laquelle tu vis on exécute aussi les vignerons ? ou alors peut-être que s'écraser sur un platane est une mort trop propre pour être vengée ? Si au lieu de se suicider à coup d'héroine il s'était jeté d'un pont t'aurais flingué l'architecte? et la soeur de l'architecte ? Si ton frère deale à ma soeur, je t'envoie à Jack Bauer ?

Une certitude, tout ca ne fait pas avancer le débat. Si tu modérais un peu te propos, que tu prenais du recul, on pourrait sans doute parler de choses sensées.

Si tu ne fais pas l'effort de lire et de comprendre ce qui est écrit, ça n'est pas la peine de faire une réponse totalement hors- sujet. Merci de considérer qu'on parle d'une population et d'un problème précis.
Je n'ai rien à modérer. Si tu refuses de voir une réalité brutale, ça n'est pas mon problème.
Et tu seras bien aimable de ne pas détourner mes propos.

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Publié par Colsk

Remarque qu'en suivant ton raisonnement, on peut aussi tuer 99% de la population et ne garder qu'1% de celle ci bien sélectionné, on est sur de régler entièrement les différents problèmes de notre société comme ca.
Je ne suis pas sur pour autant que cela soit une solution envisageable ;-).

PS : Pas un pull ni une provoc juste que je pousse le raisonnement jusqu'à l'absurde mais c'est aussi une solution aux différents problèmes.

Non, ça n'est pas un raisonnement qui peut s'appliquer à de nombreux problème. Mais je pense que c'est un raisonnement qui peut s'apppliquer à CE problème- là, à condition d'être accompagné par d'autres mesures économiques, sociales et sanitaires.

Citation :

Publié par Kio_San

D'un autre côté le fumeur de pétard ou autre il va te dire que ce n'est pas parce qu'il décide de se droguer qu'il finance une mafia quelconque, c'est parce que tu ne veux pas que les gens autour de toi se droguent que du coup cette nuisance additionnelle apparaît.

Le mec en question peut bien dire ce qu'il veut, ça ne changera pas la réalité dans laquelle il est impliqué, et dont il se rend complice, à son modeste niveau.
En revanche, le type qui fume son petit joint chez lui, peinard, en faisant pousser ses plans, je trouve qu'il n'alimente que dalle. En revanche, il prend le risque de se voir considérer comme un trafiquant.

Citation :

Publié par Kio_San

Les psychotropes/hallucinogènes ont de tout temps été utilisé par les Hommes et ce pour diverse raison à travers l'Histoire. Imaginer un monde sans drogues dures, douces, médicales tient de l'utopie tout simplement. Quant bien même on arriverait à faire disparaître ces produits (va savoir comment) les personnes recherchant ce genre d'effet ne mettrait pas longtemps à trouver de nouvelles méthodes ou retournerait plus simplement aux anciennes comme sniffer de la colle ou de l'éther ( c'est légal en plus youpi ...).

Qu'ils soient un fait social et culturel, je ne le nie pas. Mon problème, c'est qu'aujourd'hui ces produits sont aux mains d'organisations mafieuses qui ont la puissance de petits Etats.

Citation :

Publié par Nijel

...

OK, je suis un fasciste, un fou, un psychopathe. L'auteur des propos les plus gerbants et les plus débiles qu'on a lu depuis la naissance de JOL.

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Un état de droit ne peut pas tuer le fils pour punir le père. C'est impossible. Ou alors on change de civilisation ou pour le moins de culture. Mais admettons, quelles seraient les conséquences?

Je pense qu'un état qui commence à tuer les gens pour terroriser les terroristes, pour faire vraiment disparaître les personnes dans une optique de faire disparaître une situation d'infraction, prend au fil du temps et dans chaque élimination physique, de la légitimité à se débarrasser de ses ennemis suivants.

Ce que tu décris arrive tous les jours dans le monde du fait des services de renseignement (entre autres).

[Aloïsius]

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Publié par toutouyoutou

Non, ça n'est pas un raisonnement qui peut s'appliquer à de nombreux problème. Mais je pense que c'est un raisonnement qui peut s'apppliquer à CE problème- là, à condition d'être accompagné par d'autres mesures économiques, sociales et sanitaires.

Je n'y crois pas un instant. Pas pour des raisons d'angélisme moralisateur, mais pour de bêtes raisons pratiques. Si tu veux faire massacrer les femmes et violer les gosses des narcos pour les dissuader, tu as besoin d'un personnel adéquat. Et la première chose que fera ce personnel adéquat une fois les narcos "matés", c'est de prendre leur place.

C'est le syndrome colombien, ou les milices fascistes massacrent les paysans accusés de cultiver la coca avec la complicité des USA et de l'armée afin de faire place nette aux grands propriétaires... Dont les champs de coca, eux, ne seront jamais ciblé par les épandages de poisons.

Combattre un incendie avec un lance flamme demande un doigté, une maîtrise et une précision qui est à jamais hors de porté des brutes avides qui se proposeront toujours pour accomplir ce genre de mission.