[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je n'y crois pas un instant. Pas pour des raisons d'angélisme moralisateur, mais pour de bêtes raisons pratiques. Si tu veux faire massacrer les femmes et violer les gosses des narcos pour les dissuader, tu as besoin d'un personnel adéquat. Et la première chose que fera ce personnel adéquat une fois les narcos "matés", c'est de prendre leur place.

C'est le syndrome colombien, ou les milices fascistes massacrent les paysans accusés de cultiver la coca avec la complicité des USA et de l'armée afin de faire place nette aux grands propriétaires... Dont les champs de coca, eux, ne seront jamais ciblé par les épandages de poisons.

Combattre un incendie avec un lance flamme demande un doigté, une maîtrise et une précision qui est à jamais hors de porté des brutes avides qui se proposeront toujours pour accomplir ce genre de mission.

Euh... Aloïsius, ne fais maintenant une erreur que tu n'as pas faite dans ton post précédent : JE ne VEUX rien (ce n'est pas de moi qu'on parle là, on s'en fout de moi), je dis que SI on veut faire la peau des mafias, alors il n'y a pas des centaines de solutions possibles, ce que tu as très bien compris juste au- dessus.
C'est ça ce que je dis, et rien d'autre.
Et il n'y a aucun emportement dans mon propos.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Euh... Aloïsius, ne fais maintenant une erreur que tu n'as pas faite dans ton post précédent : JE ne VEUX rien (ce n'est pas de moi qu'on parle là, on s'en fout de moi), je dis que SI on veut faire la peau des mafias, alors il n'y a pas des centaines de solutions possibles, ce que tu as très bien compris juste au- dessus.

Parce que pour toi, exécuter sans procès toutes les personnes impliquées (ne seraient-ce que par leur filiation) dans le trafic de drogue au mexique (au bas mot, 30% de la population mexicaine) c'est une solution?

C'est inapplicable, car l'armée mexicaine n'est pas assez puissante. C'est complètement illégal au regard du droit international (ca s'apparente quasiment à un génocide). Et c'est inefficace, car comme le dit Aloïsius, une fois que tu as armé des gens assez cinglés pour massacrer à vue des femmes et des enfants, tu crois qu'ils vont faire quoi une fois qu'ils auront fini?

Bref, n'importe quoi.

[Nijel]

Tu ne veux rien, mais tu élabores ta théorie et tu la défends par des arguments, un peu facile de te dédouaner en disant "je ne fais que présenter une théorie, une solution, la seule possible au passage, mais non non, rien à voir avec ce que je pense".

Bref, de toute façon, à part Ariakah, tout le monde a bien jaugé l'horreur et l'inutilité de cette solution radicale.

[Ghainor/Rodrek]

Techniquement parlant si l'on veut lutter contre la drogue a moindre coût et sans considération pour la vie humaine il reste la possibilité de s'en prendre directement aux consommateurs. Une méthode simple est de diffuser dans le milieu de la drogue trafiqué et mortel au bout de 4 à 5 prises à dose moyenne.
Il y aurai en quelques jours des dizaines de milliers de morts, ce qui aurai pour conséquence de dévaster le marché de l'économie parallèle et dissuaderait les consommateurs occasionnels.

Si "on" doit rentrer en guerre contre le cartel de la drogue décapité le haut de la pyramide ne suffirait pas, il faut également détruire la base que sont les consommateurs.

Note : Pour détruire la base je suis pour une approche humaine à savoir la diffusion des drogues en milieu hospitalier avec une prise en charge médical et l'accès a des produits de substitutions.

[Lothar]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Techniquement parlant si l'on veut lutter contre la drogue a moindre coût et sans considération pour la vie humaine il reste la possibilité de s'en prendre directement aux consommateurs. Une méthode simple est de diffuser dans le milieu de la drogue trafiqué et mortel au bout de 4 à 5 prises à dose moyenne.
Il y aurai en quelques jours des dizaines de milliers de morts, ce qui aurai pour conséquence de dévaster le marché de l'économie parallèle et dissuaderait les consommateurs occasionnels.

Ca n'aurait de toute façon qu'un effet limité à quelques années, le temps que la base de consommateur ce reconstitue.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Euh... Aloïsius, ne fais maintenant une erreur que tu n'as pas faite dans ton post précédent : JE ne VEUX rien (ce n'est pas de moi qu'on parle là, on s'en fout de moi), je dis que SI on veut faire la peau des mafias, alors il n'y a pas des centaines de solutions possibles, ce que tu as très bien compris juste au- dessus.
C'est ça ce que je dis, et rien d'autre.
Et il n'y a aucun emportement dans mon propos.

C'était une manière de parler. "Tu" es un autre. Et j'affirme que la méthode que tu mets en avant ne marche pas, puisqu'elle consiste à mafia-iser l'Etat, ce qui ne me semble pas productif... La domination des mafias sur une société est d'abord un problème de mentalités, ce n'est donc pas en injectant la mentalité des mafieux dans la police et l'armée qu'on peut le résoudre.
Le risque avec une telle méthode est soit de donner le pouvoir à des mafieux (chargés d'éliminer les autres, mais ils n'en resteront pas là...) soit de se rendre si odieux qu'on légitime les mafieux. Si ceux-ci deviennent des héros pour la population...

Citation :

Ca n'aurait de toute façon qu'un effet limité à quelques années, le temps que la base de consommateur ce reconstitue.

ça peut laisser le temps de démanteler les réseaux, une fois que ceux-ci ont perdu leurs moyens de financement. La méthode est sans doute encore plus cynique que celle de Toutoyouyou, mais sans doute plus efficace. La racine du mal, c'est la demande, pas l'offre. (bon, ça se discute aussi, les Chinois en savent quelque chose...)

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Lothar

Ca n'aurait de toute façon qu'un effet limité à quelques années, le temps que la base de consommateur ce reconstitue.

Comme le dit Aloïsius l'intérêt de la méthode est d'affaiblir les réseaux afin d'en profiter pour leur porter des coups fatals, et cette solution sera probablement efficace. Une fois la demande détruite, l'offre deviendrai vulnérable.
Pour détruire l'offre durablement il faut de toute façon encourager les pays pauvres à cultiver des ressources alimentaire et pas de la coca/pavot etc.

[-efbie-]

Citation :

Publié par Jargal

Regarder les dégâts que fait le tabac sur la santé publique et avec quel mal on essaye de le faire disparaître (ce qui se cache derrière les différentes augmentations de prix).

On est bien d'accord, il n'y a pas de solution miracle pour les problèmes de santé publique liés à la drogue. Légales comme illégales les drogues sont néfastes. Cependant au niveau du tabac on fait des progrès, à grand renfort de campagnes, de sensibilisations, et de contrôle des prix. Pourquoi ne fait-on pas de même pour les drogues illicites ?

Citation :

Publié par Jargal

En ce qui concerne légaliser la drogue, je ne vois même pas en quoi ça résoudrait le problème vu que les cartels contrôlent déjà tout le réseau de fabrication et qu'ils n'hésiteront pas à déverser n'importe quelle produit à des prix inférieurs à ceux des fabricants officiels. Et je ne suis même pas sûr qu'ils s'attaqueraient pas à ces mêmes fabricants.

Pourquoi n'est on pas inondé d'alcool produit par les cartels ? Le marché de l'alcool est pourtant bien plus juteux. Les producteurs d'alcool n'ont sans doute pas plus de scrupules que les cartels mexicains, mais leurs différents se règlent à coup d'avocat, l'état contrôle les prix, et ne vend pas à la sortie des écoles.

Citation :

Publié par Jargal

Mais de toute façon j'ai l'impression que sur ce sujet pas mal d'intervenant sont guidés par leur idéologie plus que par résoudre le problème. Ils veulent tout légaliser, parce que eux consomment ou sont "sympathisants", sans penser à la société en elle-même.

Joli procès d'intention, qui peut t'être retourné facilement. Si on s'en tenait aux faits et aux arguments ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Nijel

Tu ne veux rien, mais tu élabores ta théorie et tu la défends par des arguments, un peu facile de te dédouaner en disant "je ne fais que présenter une théorie, une solution, la seule possible au passage, mais non non, rien à voir avec ce que je pense".

Bref, de toute façon, à part Ariakah, tout le monde a bien jaugé l'horreur et l'inutilité de cette solution radicale.

Tu es bien gentil à me donner la leçon gratuitement, mais je pense que tu n'as pas bien compris de quoi on parle dans le fond. Et je pense que tu n'as lu dans mes propos que ce que tu voulais y voir...

Je ne me dédouane de rien du tout, je n'ai pas à le faire.

Quant à ton allusion à ce que "tout le monde" peut penser, très franchement, je m'en contrefous mon pauvre. Si tu fais partie des gens qui ne sont pas en mesure de comprendre (intellectuellement et moralement) que pour lutter contre ces organisations on doit passer par une phase violente et injuste (parce qu'il n'y a que comme ça qu'on peut les combattre, précisément parce que c'est comme ça qu'elles assurent leur pouvoir sur populations entières, et qu'elles bloquent toutes les lois et les détournent), alors je ne peux rien te dire d'autre que ton propos ne m'intéresse pas. Si tu fais partie de ceux qui n'ont même pas l'honnêteté de voir que j'ai écris que cette violence était une nécessité, mais qu'elle ne réglait rien en elle- même et qu'elle devait être accompagnée ensuite par un énorme travail social, qu'est- ce que tu veux que je te dises ? Si enfin tu fais partie de ceux qui ne quotent que ce qu'ils veulent pour sortir leur couplet moralisant à deux ronds, je te confirme bien que nous ne vivons pas dans le même univers et que nous n'avons rien à nous dire. Alors après, si tu penses faire une oeuvre de salubrité publique en me faisant passer pour ce que tu veux, et bien vas- y fais- toi plaisir. Très franchement, je m'en cogne.

Citation :

Publié par Aloïsius

ça peut laisser le temps de démanteler les réseaux, une fois que ceux-ci ont perdu leurs moyens de financement. La méthode est sans doute encore plus cynique que celle de Toutoyouyou, mais sans doute plus efficace. La racine du mal, c'est la demande, pas l'offre. (bon, ça se discute aussi, les Chinois en savent quelque chose...)

Et c'est moi le fasciste ? Là, vous exterminez sciemment des dizaines de milliers de personnes qui sont à la base des victimes, au lieu de vous en prendre aux quelque centaines qui sont clairement des assassins ?
Et c'est à moi qu'on fait la leçon sur les droits de l'Homme ? Non mais je rêve

[-efbie-]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et c'est moi le fasciste ? Là, vous exterminez sciemment des dizaines de milliers de personnes qui sont à la base des victimes, au lieu de vous en prendre aux quelque centaines qui sont clairement des assassins ?
Et c'est à moi qu'on fait la leçon sur les droits de l'Homme ? Non mais je rêve

Ils ne préconisent rien en particulier, ils disent que si on veut résoudre le problème, zigouiller tous les consommateurs est une solution, criticable, mais possible. Mais je te remercie pour ta remarque, elle en dit long sur tes propos.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par -efbie-

Non il met le doigt sur le fond du problème. Un quidam qui achète un joint finance une mafia locale, Un quidam qui achète une trappiste finance des oeuvres de charité. Les deux se bousillent la santé de manière équivalente. Si cette distinction existe c'est uniquement du à la loi. En laissant aux criminels l'unique droit de vendre le cannabis, la loi finance donc - indirectement - les mafias.

Alors deux choses :

- D'une, le trafic de drogue ne passe pas obligatoirement par des "mafias" locales. Que des gros chargement arrivent par Marseilles ou l'Espagne, voire l'Italie, c'est une évidence. Que ceux-ci fassent fumer la France entière, c'est du délire complet.
Il ne faut pas oublier que la France fait frontière commune avec un pays où la culture est autorisée, et avec un autre ou la consommation est tolérée ... celui là même qui a une frontière avec la Hollande.
Quand tu vois passer un sac de Jack Herrer ou de White Shark, c'est pas le paysan marocain qui l'a faite, il n'en a pas les moyens.
On peut aussi évoquer, en province notamment, les paysans qui collent 1 ou 2 hectares de cannabis au milieu de leurs 400 hectares de maïs. Invisible sans hélico, et surtout tout le monde s'en fout, et ça mets du beurre dans les épinards en été ...

Bref, lier catégoriquement la drogue à la mafia en Europe, c'est bourrin, extrême et stupide.

En Amérique du nord, le problème est bien pire, surtout lorsqu'il s'agit de cannabis, dans un pays ou le cannabis médical est très largement autorisé ...

- De deux, il n'a pas dit que la drogue "finançait" les mafias, il a dit que les consommateurs étaient "complices", ce qui n'a absolument rien à voir. Mais c'est sans doute trop demander à toutouyoutou de réaliser la citation que tu a mise dans ton post, vu comment il s'exprime sur le topic depuis 3 pages d'un délire des plus totals.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par -efbie-

Ils ne préconisent rien en particulier, ils disent que si on veut résoudre le problème, zigouiller tous les consommateurs est une solution, criticable, mais possible. Mais je te remercie pour ta remarque, elle en dit long sur tes propos.

Tient, tu viens de comprendre que nous sommes tous ici dans le conditionnel depuis un moment. Je te remercie de ta remarque : elle révèle que tu avais lu sans comprendre.

[-efbie-]

Citation :

Publié par Eric & the Raven

Bref, lier catégoriquement la drogue à la mafia en Europe, c'est bourrin, extrême et stupide.

Je suis totalement d'accord, mais ici le débat était orienté sur les mafias et cartels de drogue, principalement la drogue dure, et aux USA. Et de ce point de vue c'est effectivement le petit consommateur qui finance les cartels.

[Lothar]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça peut laisser le temps de démanteler les réseaux, une fois que ceux-ci ont perdu leurs moyens de financement. La méthode est sans doute encore plus cynique que celle de Toutoyouyou, mais sans doute plus efficace. La racine du mal, c'est la demande, pas l'offre. (bon, ça se discute aussi, les Chinois en savent quelque chose...)

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Comme le dit Aloïsius l'intérêt de la méthode est d'affaiblir les réseaux afin d'en profiter pour leur porter des coups fatals, et cette solution sera probablement efficace. Une fois la demande détruite, l'offre deviendrai vulnérable.
Pour détruire l'offre durablement il faut de toute façon encourager les pays pauvres à cultiver des ressources alimentaire et pas de la coca/pavot etc.

Les réseaux se replieraient probablement sur leurs activités traditionnelles (racket, escroquerie, contrefaçon, vol) pour se refaire et laisser passer l'orage. Ca leur porterait certainement un coup mais je crois que la plupart des mafias y survivrait (d'ailleurs l'implications des mafias dans la drogue est récente-entre les années 40 et 70 selon les régions- et une partie de ses membres à toujours été réticente, considérant l'activité comme trop risquée pour x raisons )

[Kio_San]

Citation :

Et c'est moi le fasciste ? Là, vous exterminez sciemment des dizaines de milliers de personnes qui sont à la base des victimes, au lieu de vous en prendre aux quelque centaines qui sont clairement des assassins ?
Et c'est à moi qu'on fait la leçon sur les droits de l'Homme ? Non mais je rêve

D'un autre côté quand je lis que tu veux zigouiller les mafieux et leur famille (de façon assez graphique qui plus est) ça fait aussi un bon paquet d'innocents et ce qu'on exprime en retour de tes dernières interventions c'est visiblement assez proche de ta réaction sur la "solution" que tu quote.

Je veux dire c'est "drôle" à lâcher autour d'un bière avec des potes pour faire un peu d'humour noir/cynisme mais commencer à le "défendre" sur l'agora c'est quand même limite.

Citation :

que pour lutter contre ces organisations on doit passer par une phase violente et injuste (parce qu'il n'y a que comme ça qu'on peut les combattre, précisément parce que c'est comme ça qu'elles assurent leur pouvoir sur populations entières, et qu'elles bloquent toutes les lois et les détournent)

Je pense que tout se joue sur cette partie de ton discours et j'aime beaucoup la réponse d'Aloïsius :

Citation :

Et j'affirme que la méthode que tu mets en avant ne marche pas, puisqu'elle consiste à mafia-iser l'Etat, ce qui ne me semble pas productif... La domination des mafias sur une société est d'abord un problème de mentalités, ce n'est donc pas en injectant la mentalité des mafieux dans la police et l'armée qu'on peut le résoudre.
Le risque avec une telle méthode est soit de donner le pouvoir à des mafieux (chargés d'éliminer les autres, mais ils n'en resteront pas là...) soit de se rendre si odieux qu'on légitime les mafieux. Si ceux-ci deviennent des héros pour la population...

[Lothar]

Citation :

Publié par Kio_San

D'un autre côté quand je lis que tu veux zigouiller les mafieux et leur famille (de façon assez graphique qui plus est) ça fait aussi un bon paquet d'innocents et ce qu'on exprime en retour de tes dernières interventions c'est visiblement assez proche de ta réaction sur la "solution" que tu quote.

Sans légitimer un recours à la violence (d'autre moyen sont possible comme la prison), peut-on parler d'innocents dans le cadre de la famille d'un mafieux ?

Qu'un enfant ne soit pas tenus au courant des activités de son père et soit trop jeune pour se poser des questions, je le conçois. (et encore l'excuse est valable que jusqu'à un certain age)

Par contre que la conjointe ne se pose pas de questions quand son mari (non qualifié), part tard le soir et revient avec des centaines de dollars US, j'ai du mal à l'avaler.

[azed]

Vous commencez sérieusement à me faire flipper, c'est un poisson d'avril en retard ou quoi ? Parce qu'il est bien foireux si c'est le cas.
Allez hop youpla boum et si on flinguait tout le monde ? N'importe quoi.

Et il y a des profs là dedans ? Cette une plaisanterie? Dites moi dans quelles écoles vous enseignez que surtout je n'y envoie pas ma fille, on sait jamais si vous la chopiez un jour à 15 ans en train de fumer elle pourrait bien se manger une balle dans la tête oO.

L'éducation ça vous parle ? Informer les enfants, leur expliquer le pourquoi du comment, les sensibiliser au problème, leur montrer les conséquences avant d'atteindre ce moment limite où certains pensent être libres comme des oiseaux, libres de se foutre en l'air, ça résonne encore un peu ?
Au lieu de tuer les consommateurs faisons en sorte qu'ils n'en deviennent pas.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Lothar

Les réseaux se replieraient probablement sur leurs activités traditionnelles (racket, escroquerie, contrefaçon, vol) pour se refaire et laisser passer l'orage. Ca leur porterait certainement un coup mais je crois que la plupart des mafias y survivrait (d'ailleurs l'implications des mafias dans la drogue est récente-entre les années 40 et 70 selon les régions- et une partie de ses membres à toujours été réticente, considérant l'activité comme trop risquée pour x raisons )

Je ne prétend pas non plus que l'on puisse détruire les réseaux criminels, je suppose qu'ils existent depuis l'apparition de la civilisation. Mais leurs retirer les revenus de la drogue (pas à 100% je suis pas naif mais une bonne partie) les affaiblirai suffisamment pour ne plus menacer aussi facilement les états des pays émergents, du moins je suppose.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lothar

Par contre que la conjointe ne se pose pas de questions quand son mari (non qualifié), part tard le soir et revient avec des centaines de dollars US, j'ai du mal à l'avaler.

Bah, tant qu'il met des capotes au domicile familial, il fait ce qu'il veut de son corps en dehors, non ?

[Lothar]

Citation :

Publié par azed

Et il y a des profs là dedans ? Cette une plaisanterie? Dites moi dans quelles écoles vous enseignez que surtout je n'y envoie pas ma fille, on sait jamais si vous la chopiez un jour à 15 ans en train de fumer elle pourrait bien se manger une balle dans la tête oO.

*Qui fume un joint, dirigera un jour un cartel colombien * (proverbe de l'Agora de JOL)

D'ailleurs je propose de tirer directement une balle dans la nuque de tout les enfants avant qu'ils ne sombrent dans la décadence, il vaut mieux prévenir que guérir.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par azed

Vous commencez sérieusement à me faire flipper, c'est un poisson d'avril en retard ou quoi ? Parce qu'il est bien foireux si c'est le cas.
Allez hop youpla boum et si on flinguait tout le monde ? N'importe quoi.
Et il y a des profs là dedans ? Cette une plaisanterie? Dites moi dans quelles écoles vous enseignez que surtout je n'y envoie pas ma fille, on sait jamais si vous la chopiez un jour à 15 ans en train de fumer elle pourrait bien se manger une balle dans la tête oO.

Tout ce dont on parle depuis des pages est exclusivement du domaine du conditionnel : c'est une théorie, et rien de plus. En revanche, l'activité criminelle de ces mafias n'est pas de la théorie. Et si nous nous prenons le bec depuis quelques pages, c'est précisément parce que des personnes ne sont pas capables de faire l'effort de comprendre que ça ne reste que de la théorie, et que justement, si nous nous prenons le bec, c'est que tous ici nous nous posons la question de la morale, des droits de l'homme et du respect de la loi. La question est épineuse, et celle de savoir jusqu'où on peut aller dans un Etat de droit est la plus centrale. Comment agir avec efficacité et résolution, en tenant compte de nos limites, quand les gens en face n'ont aucune limite, et qu'en plus ils instrumentalisent toutes les failles du système pour y échapper ? C'est CA le problème de fond.

Dès lors, que vient faire TA fille là- dedans ? Que viens faire MON métier là- dedans ? Quel sens ont tes élucubrations ?
Je vais être clair : toi plus que les autres intervenants, tu es tenue à être plus distante, afin de bien comprendre les propos tenus sur ce fil, précisément parce que tu es taggée. Tu es modératrice il me semble : tu devrais mieux lire, et moins te laisser aller à des jugements de valeur sur des personnes que tu ne connais pas, et sur la base de propos que tu ne comprends visiblement pas. Ca t'éviterait d'écrire ce que tu viens d'écrire. Et si tu n'es pas apte à assumer la charge qui est la tienne, tu devrais demander à ne plus l'exercer, ou du moins, tu devais te mettre en retrait de cette discussion. Je ne tolère pas ton propos sur moi. Je n'ai pas à le faire.

Excuse ma brutalité, mais je m'en cogne de ta fille et des joints qu'elle pourrait fumer à 15 ans, et de tes considérations sur mon métier, sur lequel visiblement, tu ne sais rien. En stage, j'ai eu des élèves chinoises en collège qui faisait le TAPIN pour rembourser les emprunts de leurs parents, et qui étaient de surcroît rackettées par les élèves de leurs classes ! Alors tes considérations, toutes pavées de bonnes intentions, elles me font marrer. Purquoi je parle de ça ? Parce que c'est précisément toute cette merde dont on parle quand on parle des organisations mafieuses, qui considèrent l'humain au mieux comme une source de profit ! Même les animaux sont mieux traités ! Quand on parle de mafias, on parle de la pire crasse qui existe. Et ça n'est pas en étant poli qu'on règle les problèmes. Alors oui, désolé, mais si on doit faire chanter les femmes et les enfants de mafieux pour les faire enfermer, ça ne me pose pas de problème, même si c'est tout à fait dégueulasse et injuste : ceux qui auront mis leurs familles dans des situations atroces, ce sont encore ces mafieux, qui ne sont pas des victimes de la société !

Citation :

Publié par azed

L'éducation ça vous parle ? Informer les enfants, leur expliquer le pourquoi du comment, les sensibiliser au problème, leur montrer les conséquences avant d'atteindre ce moment limite où certains pensent être libres comme des oiseaux, libres de se foutre en l'air, ça résonne encore un peu ?
Au lieu de tuer les consommateurs faisons en sorte qu'ils n'en deviennent pas.

La survie ça te parle ? Tuer pour bouffer ? Dealer pour bouffer et faire bouffer sa famille ? Faire la leçon, c'est bien... mais ça ne rempli pas les gamelles. Les cartels donnent à manger, ils donnent des revenus, ils donnent une protection, ils donnent une reconnaissance sociale, etc. Aucune éducation ne résiste à ça, aucune éducation n'est possible sans ces besoins élémentaires. C'est à l'Etat d'assurer ce besoins, mais ce sont les cartels qui les assument.
Le problème, c'est qu'en dehors de quelques gros bonnets, la plupart des gens à la base du système mafieux sont autant des victimes que des bourreaux. Les seuls victimes, qui sont à la fois complices, se sont les consommateurs de base. Pour le hash, c'est pas bien méchant. C'est pas bien méchant, sauf que si on sort du seul cadre de la consommation personnelle, on retombe sur les organisations mafieuses (et là c'est à prendre au sens large, pas forcément des organisations de type latino- américaine ou italienne) et sur tout ce qu'elles impliquent.

[Kio_San]

Citation :

Par contre que la conjointe ne se pose pas de questions quand son mari (non qualifié), part tard le soir et revient avec des centaines de dollars US, j'ai du mal à l'avaler.

Je m'attendais clairement à cette remarque. Bon c'est clair qu'on pourrait se dire que la femme en question devrait s'en aller rapidement/divorcer.

D'un autre côté pour aller où ? Si elle a des enfants elle en fait quoi ? elle part avec ? Parce que bon si son mec passe sa soirée à descendre/piller/violer je peux comprendre qu'elle est quelques appréhensions. On peut même se demander si elle n'est pas retenue contre sa volonté suivant les cas etc. Rappelons aussi même donner des infos à la police peut lui coûter la vie si elle tombe sur un des agents corrompu. Les enfants même chose, ils sont censé faire quoi ?

C'est bien joli de dire que ne pas agir c'est cautionner mais vu les conditions de vie la-bas ça me paraît un peu trop facile.

Enfin si l'on s'en tient à notre nouveau proverbe Jolien :
*Qui fume un joint, dirigera un jour un cartel colombien *
les consommateurs paraissent moins innocents tout de suite

[azed]

Non mais les théories qui ne sont que des théories ça va bien deux minutes. A ce moment de la conversation et lorsque c'est soutenu sur plusieurs pages il faut arrêter de dire que ce n'est que de la théorie.

Tu crois que l'éducation ne peut vaincre la pauvreté ? Tu crois que l'éducation ne peut s'opposer à certaines pratiques? Tu te plante comme il faut. Comment crois-tu que certaines coutumes ont été vaincues ou sont en passe de l'être comme l'excision ? Par l'éducation. C'est le moyen qu'à l'Homme de résoudre pacifiquement et efficacement tellement de choses. Car quand on comprend pourquoi ceci ou cela semble être la mauvaise voie on peut à son tour l'enseigner à d'autres. C'est la transmission du savoir et c'est ce qu'il y a de mieux chez l'animal en général et l'Homme en particulier.

Tu dis n'importe quoi comme s'il était inévitable pour un enfant pauvre de recourir à la violence pour survivre.
Evidemment que l'école est un moyen de s'en sortir. La seule chose intelligente que tu aies dite c'est que l'Etat doit aider ces gens.
Le reste je te le dis c'est de la grosse merde.

Ce n'est certainement pas en se disant ah bah de toutes façons un pauvre n'a pas le choix il va devenir un mafieux que tu porte ta pierre à l'édifice.
Il y a une énorme différence entre la conscience d'un problème et l'inéluctabilité de ce dernier.

Ah oui et tes histoires de chinoises qui se prostituent c'est le genre d'exemple pris à part qui n'apporte rien. Tu as été à la police ? Tu as fait ton devoir de citoyen? Automodération sur cette phrase. Non parce qu'avec moi t'es pile poil mal tombé quant à l'immigration chinoise, et des gens qui ont de l'argent à rembourser j'en connais un paquet et ils n'envoient pas leurs enfant se prostituer. Donc tu confirme exactement ce que je pense: tu fais des généralités de cas particuliers, tu crois qu'il n'y qu'une voie possible pour chaque individu, conditionnée par sa naissance. De la merde c'est bien ce que je dis.

n.b. si tu ne voulais pas que je rebondisse sur tes propos il ne fallait se lancer dans un exemple particulier.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par azed

Non mais les théories qui ne sont que des théories ça va bien deux minutes. A ce moment de la conversation et lorsque c'est soutenu sur plusieurs pages il faut arrêter de dire que ce n'est que de la théorie.

Tu crois que l'éducation ne peut vaincre la pauvreté ? Tu crois que l'éducation ne peut s'opposer à certaines pratiques? Tu te plante comme il faut. Comment crois-tu que certaines coutumes ont été vaincues ou sont en passe de l'être comme l'excision ? Par l'éducation. C'est le moyen qu'à l'Homme de résoudre pacifiquement et efficacement tellement de choses. Car quand on comprend pourquoi ceci ou cela semble être la mauvaise voie on peut à son tour l'enseigner à d'autres. C'est la transmission du savoir et c'est ce qu'il y a de mieux chez l'animal en général et l'Homme en particulier.

Tu dis n'importe quoi comme s'il était inévitable pour un enfant pauvre de recourir à la violence.
Evidemment que l'école est un moyen de s'en sortir. La seule chose intelligente que tu aies dite c'est que l'Etat doit aider ces gens.
Le reste je te le dis c'est de la grosse merde.

Ce n'est certainement pas en se disant ah bah de toutes façons un pauvre n'a pas le choix il va devenir un mafieux que tu porte ta pierre à l'édifice.
Il y a une énorme différence entre la conscience d'un problème et l'inéluctabilité de dernier.

Tu ne comprends pas ce que tu lis. Tu es complètement à côté de la plaque.
Je ne généralise rien, je prends un exemple. Garde alors tes suppositions pour toi. On ne se connait pas personnellement. Sois bien gentille et ne l'oublie pas. Merci. Tant que tu crois à ce que tu dis, c'est l'essentiel.

[Lothar]

Citation :

Publié par Kio_San

Je m'attendais clairement à cette remarque. Bon c'est clair qu'on pourrait se dire que la femme en question devrait s'en aller rapidement/divorcer.

D'un autre côté pour aller où ? Si elle a des enfants elle en fait quoi ? elle part avec ? Parce que bon si son mec passe sa soirée à descendre/piller/violer je peux comprendre qu'elle est quelques appréhensions. On peut même se demander si elle n'est pas retenue contre sa volonté suivant les cas etc. Rappelons aussi même donner des infos à la police peut lui coûter la vie si elle tombe sur un des agents corrompu. Les enfants même chose, ils sont censé faire quoi ?

Je comprend la logique, la peur, le risque. Ca permet de comprendre mais ca n'excuse pas.

Y a un moment ou tu es face à un choix éthique: soit tu sauve ton corps, soit tu sauve ton âme .

Tu me dira, c'est facile à dire, pas facile à faire. Je suis tout à fait d'accord. Pourtant au travers de l'histoire tu as des millions de gens qui ont fait ce choix de résister, de ne plus avoir peur, de dénoncer les choses injustes. Et énormément l'ont payer de leurs vies (on peut penser à tout ceux qui sont mort dans la résistance pendant la seconde guerre mondiale)

C'était souvent un choix qui conduisait à une mort plus ou moins atroce mais des gens ont fait ce choix Certains n'ont pas cautionné la violence et en sont morts.

Donc oui, il y a un choix moral à faire qui rend coupable ou pas. Je me rend bien compte qu'il est beaucoup plus facile de se taire que de lutter (moi même je sais pas trop comment je réagirais) mais ces personnes ont le choix.

Où en serais l'humanité aujourd'hui si personne n'avait lutté dans l'histoire au péril de sa vie contre ce qui est inique ?