Politique et économie au Mexique

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Ben moi ça me fait bien rigoler.

Les Etats-Unis (et surtout la CIA) sont complices du trafic de drogue. Depuis les années 60 où la CIA faisait du trafic d'héroïne en partenariat avec la mafia au Guatemala, en passant par le Vietnam où la guerre leur a permis de faire pousser au Laos, puis toutes ces guerres au moyen-orient, etc...

Vous pensez sérieusement qu'une agence gouvernementale avec autant de pouvoir que la CIA ne serait pas capable de stopper (ou du moins de le diminuer fortement) le trafic de drogue s'ils en avaient la réelle volonté ?

Dites-vous simplement une chose : la population américaine n'acceptera jamais la légalisation de la drogue, pourtant une partie en consomme. Pour un type avec du pouvoir décisionnel, pourquoi ne pas favoriser ce trafic ? Double avantage : argent bien sûr, et stérilisation intellectuelle de certaines populations afin de garder le pouvoir.

Demain ils vont attaquer le Mexique, après-demain les cultivateurs de pavot seront de nouveau au boulot.

Conclusion : buvez de l'alcool, buvez français !
Lien direct vers le message - Vieux 18/04/2009, 16h30
Citation :
Publié par Random Fanboy
Le gros problème de la cause de la légalisation des drogues dites douces, est parfaitement illustré par ton discours: Il s'agit du manque d'interlocuteur sérieux pouvant défendre cette idée.

Le jour où on aura un discours qui reconnaît la dangerosité du cannabis mais demande tout de même la légalisation, ça bougera peut-être. (ou tout au moins on aura une discussion sérieuse sur le sujet)

En attendant, tant qu'on voit des discours du type:
"Ouais mais c'est pas plus dangereux que la clope"
"Le bédo c'est totalement inoffensif et même bon pour la santé à petite dose"
Tu n'auras jamais personne pour y prêter sérieusement l'oreille.

Comme on aura jamais ce type de discours, je ne m'inquiète pas plus que ça.
J'ai du mal m'exprimer je voulais pas occulter le fait que le cannabis c'est une drogue, et qui peut être dangereuse comme toutes les autres. Et d'ailleurs si, il existe des interlocuteurs sérieux qui prétendent que le cannabis, c'est pas plus dangereux que le tabac : des scientifiques tout simplement, là tout de suite je peux pas trop te citer de nom ni d'étude mais je vais chercher un peu. Enfin le fait est que la comparaison tabac/cannabis n'a pas trop lieu d'être, leurs effets et les dépendances qu'ils causent n'ont rien à voir.
Perso je trouve absurde que le tabac et l'alcool par exemple soient légaux, avec toute une économie derrière, agriculture et industrie, tandis que le cannabis, dont la dangerosité est prouvée on est d'accord, au même titre que celle du tabac et surtout de l'alcool, est lui totalement prohibé. La légalisation pourrait créer des emplois, tant dans la culture que dans la vente. Aux Pays-Bas elle pose parfois problème de part le côté étrange de la loi qui autorise la vente mais interdit la production en grande quantité, mais aussi par le tourisme qui se centre là-dessus, donc tous les jeunes bédaveurs d'europe se précipitent là-bas et ça fout la merde, mais si la légalisation était étendue à d'autres pays y aurait plus ce soucis.
C'est une question de pragmatisme quoi, quand on voit à quel point la politique de la répression bête et méchante ne fonctionne pas. Y a quoi, un français sur deux qui a déjà fumé du cannabis. Des fumeurs de cannabis, tu en trouves dans tous les milieux sociaux et toutes les professions. Pourtant tous ces gens ce sont pas des loques sans aucune vie sociale.
Lien direct vers le message - Vieux 18/04/2009, 17h22
Citation :
Publié par kidysputpikii
c'est entrain de tourner complètement HS, le débat sur la dangerosité des drogues et la dépénalisation, ce n'est pas ici.
Le débat porte sur les cartels de drogue. C'est une situation tout a fait comparable à la prohibition des années 30 où la solution efficace fut de dépénaliser complètement l'alcool. Comment ne pas faire le lien ? Quelles sont tes proposition alternatives ?

En tout cas de plus en plus de policiers américains pensent que la solution contre les cartels passe par la dépénalisation.

Citation :
Publié par Aloïsius
Les cofee shop, les Hollandais reviennent dessus parce que ça ne marche pas. De toute manière, mettre en vente libre un poison, même sous contrôle de l'Etat, ça me semble une connerie. C'est déjà incompréhensible avec le tabac, très limite avec l'alcool mais avec une drogue comme la cocaïne et ses dérivés qui ne pourra jamais être consommée "avec modération" et qui altère le psychisme ?
Le problème des cofee shop en hollande est double : le premier c'est que la production de cannabis est interdite, et donc les cofee sont fournis illégalement, par les mafias locales. Le deuxième c'est le tourisme narcotique qui attire les junkies du monde entier, car c'est interdit chez eux. Le problème ne vient donc pas de la drogue en elle même mais bien des lois relatives.

Je pense aussi que tu te fais de fausses idées sur la cocaïne. En Angleterre, elle est moins chère que le vin, et c'est pourtant toujours l'alcool qui fait des ravages. Une étude commandée par le gouvernement Anglais a en fait classé la pluspart des drogues illégales comme moins dangereuses pour la personne et la société que l'alcool et le tabac.

Citation :
Tant que les paysans de ce pays seront par la force contraint à choisir entre la misère, la mort ou la culture du coca, leur choix sera vite fait.
Mettre fin aux inégalités dans le monde est un bon début. Good luck.
Lien direct vers le message - Vieux 18/04/2009, 19h43
Citation :
Publié par -efbie-
Le débat porte sur les cartels de drogue. C'est une situation tout a fait comparable à la prohibition des années 30 où la solution efficace fut de dépénaliser complètement l'alcool. Comment ne pas faire le lien ? Quelles sont tes proposition alternatives ? .
Je reformule, le cannabis et le rdv des punks à chien, ce n'est pas ici.
Au Mexique le fond du problème ce n'est plus la drogue, c'est la corruption.
Lien direct vers le message - Vieux 18/04/2009, 21h40
Citation :
Publié par kidysputpikii
Je reformule, le cannabis et le rdv des punks à chien, ce n'est pas ici.
Au Mexique le fond du problème ce n'est plus la drogue, c'est la corruption.
Financée par ? ...
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 02h23
Citation :
Publié par -efbie-
Je pense aussi que tu te fais de fausses idées sur la cocaïne. En Angleterre, elle est moins chère que le vin, et c'est pourtant toujours l'alcool qui fait des ravages. Une étude commandée par le gouvernement Anglais a en fait classé la pluspart des drogues illégales comme moins dangereuses pour la personne et la société que l'alcool et le tabac.
Je pense que tu contredis tout ce que les services médicaux de ce pays, et accessoirement d'ailleurs, disent.
Quant à cette étude dont tu parles et dont je n'ai pas connaissance, on peut déjà objectivement formuler que les drogues illégales étant moins faciles d'accès à l'ensemble de la population il est logique qu'elles soient moins dangereuses au niveau de leurs conséquences sanitaire et sociale.

Citation :
Publié par touffe
Je pense que c'est pareil avec le cannabis notamment (après cocaine et héroine c'est plus compliqué vu qu'elles sont vraiment dangereuses elles), le traffic ne cesse d'augmenter, la consommation aussi, et nan on continue cette traque absurde du fumeur de cannabis, sans voir plus loin que le bout de notre nez.
La consommation de cannabis a connu une baisse en France.
Quant au sentiment de traque absurde, des circulaires ministérielles préconisent depuis de nombreuses années que la réponse pénale face à un consommateur de cannabis reste dans le domaine médical, c'est à dire l'utilisation des injonctions thérapeutiques. On est loin d'une répression sauvage et aveugle.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 14h03
Citation :
Publié par Racen
Quant à cette étude dont tu parles et dont je n'ai pas connaissance, on peut déjà objectivement formuler que les drogues illégales étant moins faciles d'accès à l'ensemble de la population il est logique qu'elles soient moins dangereuses au niveau de leurs conséquences sanitaire et sociale.
Sans vouloir prendre parti dans la conversation -efbie-, en Hollande l'accès au cannabis comme à tout autre drogue et très facile, et pourtant le problème sanitaire actuel de ces dernières années est bien l'alcool. Surtout chez les plus jeunes, qui atteignent des stades critiques de murges dans ce pays.

Je ne suis pas sûr qu'il faille chercher la comparaison en terme de l'égal et d'illégal, d'accessible ou de non accessible ...
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 14h27
Citation :
Publié par Racen
Je pense que tu contredis tout ce que les services médicaux de ce pays, et accessoirement d'ailleurs, disent.
Quant à cette étude dont tu parles et dont je n'ai pas connaissance, on peut déjà objectivement formuler que les drogues illégales étant moins faciles d'accès à l'ensemble de la population il est logique qu'elles soient moins dangereuses au niveau de leurs conséquences sanitaire et sociale.
Effectivement je me suis complètement vautré sur la cocaine, méa culpa.
En fait c'est une étude de la dangerosité des drogues pas tant sur la santé que l'effet général sur la société.
http://www.msnbc.msn.com/id/17760130/

Citation :
1. Heroine
2. Cocaine
5. Alcool
9. Tabac
11. Cannabis
15. Extasy
Citation :
Publié par Racen
La consommation de cannabis a connu une baisse en France.
Quant au sentiment de traque absurde, des circulaires ministérielles préconisent depuis de nombreuses années que la réponse pénale face à un consommateur de cannabis reste dans le domaine médical, c'est à dire l'utilisation des injonctions thérapeutiques. On est loin d'une répression sauvage et aveugle.
Ce qui est problématique c'est que mème toléré, tant que ca reste illégal, le commerce de drogue finance la criminalité.

La drogue pose deux problèmes. Un de santé publique, ce qui n'est pas le sujet ici, et l'autre de criminalité, c'est à dire le financement de mafias et de cartels.

La légalisation des drogues est une solution pour le problème de criminalité. Pour la santé publique il faut chercher d'autre solutions, comme les campagnes d'information et de prévention.

Alors peut-être que légaliser va augmenter le problème de santé publique, ce qui justifie que l'on crée de la criminalité comme on tolère un peu de contrebande sur le tabac pour que sa consommation diminue. Soit. Mais jusqu'a présent, l'expérience (Hollande, Prohibition) montre que l'illégalité totale est la moins bonne des alternatives.

Même si la cocaine est une crasse je pense qu'il vaut mieux la légaliser pour amputer les cartels de 60% de leurs revenus, et attaquer le problème de dépendance du coté médical plutôt que législatif.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 16h25
On doit encore revenir sur la prétendue dépendance de la cocaïne ?

Ce qui est pénible avec ce genre de débat, et en grande partie à cause de notre législation qui impose une modération drastique des propos, c'est qu'on se retrouve toujours à parler de "la drogue" de façon tryptique : l'alcool, le cannabis, et le reste, reste toujours résumé à l'image populaire de l'héroïne ...

C'est franchement triste d'avoir des débats aussi tranchés et exécutifs, enfin bon tant pis.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 16h31
Citation :
Publié par Edouard BaladursGate
La cocaïne ne provoque pas de dépendance, c'est nouveau ça ?
Pas plus que le cannabis, c'est à dire une dépendance physique quasi-nulle et une dépendance psychique moyenne à forte liée à une habitude et un mode de vie.

La différence majeure entre les deux drogues, c'est que si le cannabis provoque théoriquement des overdoses, en pratique il est impossible que cela puisse arriver, la cocaïne par contre, même si elle n'atteint pas le niveau des drogues les plus puissantes (cristaux, héroïne), à déjà un bon tableau de chasse de nez en sang.

Edit : mais c'est bien beau de vouloir parler de tel cartel ou telle mafia, mais sans comprendre les raisons de leur existence, c'est juste une conversation de débile :/

Entre autre, pourquoi est-ce que la cocaïne, dans le monde entier, connaît une telle explosion ? Une des raisons, c'est entre autres qu'on ne voit jamais un consommateur exclusif de cocaïne finir par peser 40 kilos avec la peau grise dans un caniveau à filer son cul pour 10€. Résultat, on se retrouve avec le même soucis que le cannabis il y a 20 ans : on le diabolise sans donner crédit à la réalité, ce qui détruit complètement le discours de prévention parce qu'on sous-estime les réelles implications de la chose.

La réalité, c'est que les non-consommateur intéressés n'ont plus peur de la cocaïne, parce qu'elle bénéficie d'une excellente image auprès des gens qui croisent son chemin.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 16h53
Citation :
Publié par ClairObscur
D'après vous comment enrayer un tel fléau ?
Admettre que pour les membres de ces cartels, les droits de l'homme sont suspendus. Les abattre, eux et tous ceux qui les soutiennent. Le problème sera réglé. La question est de savoir si c'est bien cela qu'on veut (se débarrasser des cartels), et, si oui, si on est prêt à faire ce qu'il faut pour cela (sachant que tant qu'il y a des lois "normales" pour eux, ils ne pourront que gagner). Si on n'est pas prêt à cela, ça ne sert à rien de perdre son temps.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 17h04
Citation :
Publié par Eric & the Raven
Pas plus que le cannabis, c'est à dire une dépendance physique quasi-nulle et une dépendance psychique moyenne à forte liée à une habitude et un mode de vie.
Bah heu, la dépendance psychique, ça reste quand même une dépendance hein, après oui, c'est pas une dépendance physique comme l'héroïne, mais bon la cigarette non plus, et y a pourtant un paquet de monde qui en chie pour arrêter de fumer.

Mais de toutes façons, on a déjà clairement dit plus haut, que la drogue n'était plus vraiment la seule source de revenus des cartels, et puis imaginons que ça soit légalisé, bah les cartels ouvriraient leur boutique au grand jour, ça permettrait juste la libre concurrence, un non mafieux pourrait ouvrir sa fabrique de coke... pour se la faire brûler ensuite et retrouver une tête de cheval dans son lit. Je ne pense pas que ça gênerait vraiment les cartels, est-ce que France Telecom a coulé quand on a ouvert la téléphonie ?
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 17h11
Citation :
Publié par Edouard BaladursGate
Bah heu, la dépendance psychique, ça reste quand même une dépendance hein, après oui, c'est pas une dépendance physique comme l'héroïne, mais bon la cigarette non plus, et y a pourtant un paquet de monde qui en chie pour arrêter de fumer.
Justement je crois qu'au même titre que l'alcool, le tabac induit une dépendance physique très forte. D'où le fait qu'on en chie pour arrêter de fumer ^^
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 17h18
Citation :
Publié par touffe
Justement je crois qu'au même titre que l'alcool, le tabac induit une dépendance physique très forte. D'où le fait qu'on en chie pour arrêter de fumer ^^
Ouais c'est un mauvais exemple vu qu'il y a aussi une dépendance physique à la nicotine, m'enfin même avec un sevrage à la nicotine, la dépendance psychologique fait que ça reste difficile.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 17h26
Citation :
Publié par toutouyoutou
Admettre que pour les membres de ces cartels, les droits de l'homme sont suspendus. Les abattre, eux et tous ceux qui les soutiennent. Le problème sera réglé. La question est de savoir si c'est bien cela qu'on veut (se débarrasser des cartels), et, si oui, si on est prêt à faire ce qu'il faut pour cela (sachant que tant qu'il y a des lois "normales" pour eux, ils ne pourront que gagner). Si on n'est pas prêt à cela, ça ne sert à rien de perdre son temps.
Tu peux en tuer tant que tu veux, ca règlera pas le problème, y en aura toujours pour prendre leur place.
Le problème c'est plus l'infiltration de toute la vie economique et politique par les cartels, ce qui empêche une réponse étatique efficace puisque l'administration est quasiment entièrement corrompue.

Alors lois d'exception, oui, mais elles existent très certainement déjà, et c'est loin d'être la solution miracle.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 17h38
Citation :
Publié par Ariakah
Un embargo total contre le Mexique serait peut-être une solution mais je ne pense pas que ce sera applicable...

N'importe quoi. Les transferts sont déjà clandestins, tu ne ferais que bloquer le commerce légitime et légal, et renforcer encore le pouvoir des mafias.

C'est la première fois que je vois un gars préconiser d'amputer une jambe pour soigner un cancer du colon.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 17h45
Citation :
Publié par Korri
Tu peux en tuer tant que tu veux, ca réglera pas le problème, y en aura toujours pour prendre leur place.
Le problème c'est plus l'infiltration de toute la vie economique et politique par les cartels, ce qui empêche une réponse étatique efficace puisque l'administration est quasiment entièrement corrompue.

Alors lois d'exception, oui, mais elles existent très certainement déjà, et c'est loin d'être la solution miracle.
Ca ne règle rien dans le fond, en effet. Mais ça permet au moins de se débarrasser de quelques cafards qui vivent de la mort des autres et de la misère. Ca permet peut- être aussi, en les exterminant eux et leurs familles de manière systématique, de rendre à l'Etat la puissance et la place qui sont les siennes et de lui permettre de (re)jouer son rôle normal. La puissance de ces cartels vient de la faiblesse de l'Etat dans certains espaces (les quartiers les plus pauvres) ou dans certains domaines (le social). L'Etat doit être l'unique autorité, quitte à écraser les autorités concurrentes (je parle des cartels uniquement, je ne généralise pas à d'autres problèmes) : car au fond, la force des mafias vient du fait qu'elles remplacent les prérogatives de l'Etat (elles aident les gens à avoir un revenu, à avoir une reconnaissance sociale, etc.).
Alors oui, l'extermination de ces nuisibles ne règle rien en elle- même, si elle n'est pas accompagnée d'une politique sociale de grande ampleur. Mais il faut bien comprendre qu'aucune politique sociale ne réglera non plus le problème sans l'éradication (violente) de ces nuisibles. Je pense sincèrement que l'éradication physique et définitive de ces personnes, et de tous ceux qui les soutiennent est tout simplement une nécessité (je ne parle pas de morale, juste d'efficacité politique et sociale). Parce qu'il ne faut pas se leurrer : face à la puissance financière de ces groupes, rien n'est envisageable. Autrement dit : savoir ce que l'on veut, et s'en donner les moyens.
Et bien faire comprendre aussi partout que cautionner la drogue, la prostitution et compagnie, c'est financer ces cafards et se rendre complice de toutes les horreurs qu'ils commettent. Moralement, quand on achète de la drogue à un dealer, on cautionne tout ce qu'il y a derrière, et, indirectement, on a du sang sur les mains.
Je sais que mon propos peut choquer, mais je l'assume entièrement.

Et je remets ce lien, pour mieux faire comprendre mon point de vue :
Citation :
Publié par Ptikoby
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 17h51
Citation :
Publié par Edouard BaladursGate
Bah heu, la dépendance psychique, ça reste quand même une dépendance hein, après oui, c'est pas une dépendance physique comme l'héroïne, mais bon la cigarette non plus, et y a pourtant un paquet de monde qui en chie pour arrêter de fumer.
Il vaut mieux laisser le tabac de côté ... il n'est que très très légèrement stupéfiant, et ses effets de dépendance, physiques comme psychiques, sont totalement hors-norme.

Citation :
Mais de toutes façons, on a déjà clairement dit plus haut, que la drogue n'était plus vraiment la seule source de revenus des cartels, et puis imaginons que ça soit légalisé, bah les cartels ouvriraient leur boutique au grand jour, ça permettrait juste la libre concurrence
C'est là qu'on touche une source importante du problème évoquée plus haut : en cas de distribution contrôlée par l'état (quelque soit les moyens juridiques employés, la légalisation n'en est qu'un), le Mexique comme beaucoup d'autres pays producteurs de cocaïne comme de drogue en général n'ont pas les moyens de mettre en place les structures nécessaires à un tel contrôle, que ça soit au niveau de la distribution ou même de l'encadrement sanitaire.

Par contre, les pays consommateurs, à savoir "nous" (au sens large), ont les moyens. La Hollande est un exemple parlant : si les réseaux de distribution ont encore des relents de criminalité (sans les crimes de sang, en fait), cette criminalité se fait à une échelle nationale et ne dépends pas de la pauvreté d'autres pays producteurs, même le trafic des graines est devenu auto-suffisant.

Tu me diras "oui mais il y a une ligne (laule) entre réglementer la cocaïne et le cannabis, c'est quand même pas la même merde", et là, j'avoue que je n'ai aucune réponse qui ne soit pas de l'ordre du subjectif.

[Modéré par azed :devenu sans objet ]
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 18h02
Citation :
Publié par toutouyoutou
Autrement dit : savoir ce que l'on veut, et s'en donner les moyens.
C'est exactement le discours qu'ont tenu les américains dans la lutte contre les cartels colombiens. Résultat ? Les cartels colombiens ont été éradiqué.

Seul petit problème, ils ont été remplacés par les cartels mexicains, encore plus puissants, et les narcos-traficants n'ont pas pour autant disparu en Colombie. Du coup les Etats-Unis n'ont pas les moyens d'intervenir à la fois dans les pays producteurs et au Mexique. Super initiative...

Si les cartels mexicains disparaissent, ils seront remplacés par les haïtiens ou les nigérians et ça ne changera rien, à part plus de problèmes.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2009, 18h14
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