[Laeryl]

Citation :

Publié par rincewind

Je n'ai pas les détails en tête, mais cela suppose un repentir sincère, une confession, un pardon. Si la personne ne fait pas cette démarche, ni l'évêque, ni le pape ne peuvent quoi que ce soit.

Ce que tu dis me paraît tout à fait logique.

Mais... "Je me repentis d'avoir sauvé la vie d'une fille de neuf ans"... ça risque de coincer non ?
Voire de faire un peu tache éventuellement.

[harermuir]

Citation :

Publié par Prootch

hmmmfff comment te dire... risisble donc :


My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment.”

Albert Einstein in a letter to M. Berkowitz, October 25, 1950; Einstein Archive 59-215; from Alice Calaprice, ed., The Expanded Quotable Einstein, Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2000, p. 216.

ça n'en reste pas moins absolument pas la définition d'un agnostique ... Revois la définition quoi ...

Citation :

Publié par l'ATLIF

agnosticisme : Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inacessible à l'intelligence humaine

S'il est convaincu de quelque chose, c'est que ça lui est accessible. Au demeurant, quand tu étudies un tout petit peu le personnage, tu te rends compte qu'il n'y a pas grand chose dont il considère que ça lui soit inaccessible (pour ne pas dire rien).

La position d'un agnostique sur la question de Dieu, c'est que la question de son existence est indécidable et qu'il n'a pas d'avis dessus.

Citation :

Ce n'est pas le mot excommunication qui est en cause, mais les conséquences sociétales délétères de la décision de quelques extrémistes anti avortement.

Les conséquences sociales , ce n'est pas directement du fait de l'église (et d'ailleurs, au cours de l'histoire, elle va de plus en plus dans le sens de les diminuer). Mais oui, j'apprécierai un effort particulier dans le sens de la condamnation de cette ostracisassions, d'autant que, sans être un pro de la théologie, ça me semble aller tout à fait dans le sens du dogme que de ne pas rejeter le pécheur, quelque soit sa faute (Marie Madelaine, Zachée, le voleur crucifiée ...)

Citation :

Mais... "Je me repentis d'avoir sauvé la vie d'une fille de neuf ans"... ça risque de coincer non ?

Tu dois pouvoir te reposer sur Abraham et Isaac et un "je regrette de ne pas avoir eu plus confiance en la volonté divine". Enfin, bon, ca reste sacrément bizarre. D'autant que dieu avait promis de ne pas recommencer, sauf erreur.

[Bal'E]

Citation :

Sources ?

Citation :

dans le monde 13% (850 millions sur un total de 6.5 milliards) si l'on en croit Atheist Empire..(premier lien)

entre 12 et 15% si l'on en croit Wikipedia (deuxième lien)

en France 31% en 2007, toujours d'après Wikipedia (troisième lien)

en Australie seulement 7,5% de la population déclare aller régulièrement à un service religieux (quelle que soit la religion) !
et en Nouvelle Zélande 34% de la population se déclare "sans religion" !
Sources :

http://www.atheistempire.com/reference/s...

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9is...

Entre 10 et 15 % donc mais bon qu'est-ce que ca change au fond ? C'est chiffres sont tous contestable car il y a aucun organisme mondiale qui a fait une études globale avec la même définition et méthodologie.

Ce qui serait bien c'est si une tendance à long terme se dessinerait mais non...
Prootch

Citation :

C'est la position intellectuelle la plus malhonnête que je connaisse:

L'histoire a été façonnée par des gens malhonnêtes mais prendre la religion pour bouc émissaire ca arrange biens les gens.

[Tinm]

Citation :

Publié par harermuir

S'il est convaincu de quelque chose, c'est que ça lui est accessible. Au demeurant, quand tu étudies un tout petit peu le personnage, tu te rends compte qu'il n'y a pas grand chose dont il considère que ça lui soit inaccessible (pour ne pas dire rien).

Mégalo, un peu ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

PS : et imaginez qu'il n'y en ait pas un, mais des millions ! Ce serait une bonne blague, non ?

En soit non, car Dieu (avec un D) est par essence meme Ze Boss. Soit on considere qu'il y a plusieurs dieu, et on prit le plus puissant (un peu comme Zeus en son temps), soit on considere qu'il n'y en a qu'un.
C'est pour ca que le principe de différents dieu pour chaque religion n'a pas de sens, soit c'est le meme avec un nom différent, soit l'un est supérieur aux autres, soit ils sont tous différents et tous egaux, mais il y a un Dieu qui choppe le tout.

[Laeryl]

Citation :

Publié par harermuir

Tu dois pouvoir te reposer sur Abraham et Isaac et un "je regrette de ne pas avoir eu plus confiance en la volonté divine". Enfin, bon, ca reste sacrément bizarre. D'autant que dieu avait promis de ne pas recommencer, sauf erreur.

Sauf erreur

Non mais voilà quoi, en effet, je me demande un peu quelle est la bonne réponse (si on met de côté la meilleure, à savoir "Allez vous faire mettre avec votre dogme à la con".) à apporter au problème.

Citation :

Publié par Tinm

Mégalo, un peu ?

On dit "omnipotent" stp

On parle de Dieu, entre autre, quand même.

[harermuir]

Citation :

Publié par Laeryl

Non mais voilà quoi, en effet, je me demande un peu quelle est la bonne réponse (si on met de côté la meilleure, à savoir "Allez vous faire mettre avec votre dogme à la con".) à apporter au problème.

Si on se place dans le cadre du dogme catholique, la meilleure solution est de ne pas pratiquer d'avortement ... Si la gamine doit mourir, c'est la volonté de Dieu. Elle rejoindra un monde meilleure, et tu auras prouvé ta confiance et ta foi. Si elle doit vivre, ca prouve sa miséricorde (et avec un peu de malchance que tu vis dans le monde de 7 à la maison, ce qui est vraiment pas de bol).

Si on se place dans le cadre de l'athéisme, il n'y a pas grand chose qui justifie de risquer la vie de la petite fille et l'avortement est la voie à suivre.

Et si on ne sait pas dans quel cadre on se trouve, on est bien emmerdé si on doit faire un choix rationnel. Mais j'imagine qu'un choix de ce genre ne peut de toute manière jamais être rationnel.

Citation :

On dit "omnipotent" stp

On parle de Dieu, entre autre, quand même.

On parlait d'Einstein, là Qui à mon avis a terminé complètement mégalo, effectivement, mais ce n'est ni le premier, ni le dernier, et c'est une maladie beaucoup trop facile à attraper quand on est aussi malin que lui, et qu'on arrête pas de se l'entendre répéter.

[orime]

Citation :

Publié par Prootch

Ne te désole pas va

J'ai de quoi être désolé vu que tu as complètement raté la signification de mon message. Mais bon, je commence à croire que tu es incapable de comprendre, alors je te pardonne.

Pour la suite, par MP, histoire de rester on topic.

[Wike l'exilé]

ce qui m'éclate, c'est les gars comme Prootch qui balancent leur sauce athée alors que c'est pas vraiment le moment.

La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas, la question est plus sur les structures autoritaires qui entourent la religion, structures autoritaires qui ont quasiment toujours été nuisibles, étouffantes pour les individualités intéressantes en leurs seins, bref, qui ont posés problèmes, posent problème et poseront toujours problème.

Qu'une personne croit ou pas en Dieu(x), j'ai bêtement tendance à penser que ça ne regarde qu'elle.

A partir du moment où une religion commence à donner des impératifs, par contre, c'est un autre problème.

En attaquant sur la base de la foi, on ne fait rien d'autres que braquer les individus même s'ils ne sont pas d'accord. En l'espèce, de nombreux catholiques (de plus en plus nombreux d'ailleurs) trouvent aberrants les décisions prises presque en leurs noms par les saintetés épiscopales machin chose.

Message supprimé par son auteur.

[harermuir]

C'est la définition de l'ATLIF ... Donc de l'académie francaise ... Enfer et damnation, c'est eux qui délimitent le sens des mots EN FRANCAIS. Comme c'est la langue que j'utilise, la définition donnée par des sites anglophones ne me fait ni chaud ni froid.

Et quand je prend les écrits d'Einstein (pas juste ce qu'il dit de lui même), on voit assez clairement qu'il laisse assez peu de place au doute. Ce qui est incompatible avec l'agnosticisme.

Et l'argument ad hominem, ca marche dans les 2 sens ... Même le pire des crétins peut dire un truc intelligent. Et même "l'un des plus brillants cerveaux du XXème siècle" peut dire une connerie. Surtout quand il s'exprime sur un domaine qui n'est pas celui où il a montré qu'il était brillant.

Message supprimé par son auteur.

[fraanel]

Citation :

Publié par harermuir

La position d'un agnostique sur la question de Dieu, c'est que la question de son existence est indécidable et qu'il n'a pas d'avis dessus.

Citation :

Publié par harermuir

Et quand je prend les écrits d'Einstein (pas juste ce qu'il dit de lui même), on voit assez clairement qu'il laisse assez peu de place au doute. Ce qui est incompatible avec l'agnosticisme.

Donc Einstein était agnostique, vu qu'il qu'il n'a pas d'avis tranché.

Citation :

Publié par Prootch

les tentatives de mettre en œuvre un ordre politique autoritaire basé sur des fondamentaux dogmatiques voulus "indiscutables". Ce n'est pas la foi ou la spiritualité individuelle qui pose pb en temps que telle, c'est l'utilisation politique que l'on en fait pour justifier des lois dites "divines" qui n'ont de fait pas plus de valeur que les autres lois humaines.

Le problème c'est que tu as une approche de la religion suivant une seul perspective. Non pas que se que tu dit est faux, mais ce n'est seulement un des aspects de la religion.
Je me rend compte que lorsque on commence a parler de ce sujet les gens, sont incapable de prendre une distance suffisante pour apprécier l'ensemble des aspects.

Du coup cela se transforme en guerre de tranché , ou chaque camps reste campé sur ses convictions. Or fondamentalement chacun de ces camps ont une part de vérité, même si cela peu paraître parfois inconciliable.
Pour moi il n'existe pas de non croyant. Car même le fait de ne pas croire en dieu, est une croyance en soit.
Le cas des agnostiques me semble intéressent, car c'est une approche pragmatique de la foi, en opposition même de ses racines.
Comme quoi dans la croyance tout les paradoxes sont possible.

Citation :

Publié par Wike|Neosine

ce qui m'éclate, c'est les gars comme Prootch qui balancent leur sauce athée alors que c'est pas vraiment le moment.

La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas, la question est plus sur les structures autoritaires qui entourent la religion, structures autoritaires qui ont quasiment toujours été nuisibles, étouffantes pour les individualités intéressantes en leurs seins, bref, qui ont posés problèmes, posent problème et poseront toujours problème.

Qu'une personne croit ou pas en Dieu(x), j'ai bêtement tendance à penser que ça ne regarde qu'elle.

A partir du moment où une religion commence à donner des impératifs, par contre, c'est un autre problème.

En attaquant sur la base de la foi, on ne fait rien d'autres que braquer les individus même s'ils ne sont pas d'accord. En l'espèce, de nombreux catholiques (de plus en plus nombreux d'ailleurs) trouvent aberrants les décisions prises presque en leurs noms par les saintetés épiscopales machin chose.

Je suis totalement d'accord avec toi.
C'est d'autant plus vrais, que la croyance est avant tout individuel. Et quand on prend une institution religieuse, il n'y a pas deux croyant qui on exactement la même façon de croire. D'ou toute la complexité de la foi, car cela fait appel a notre émotionnel. Et la on entre dans la complexité de la psychè, ou la part irrationnel de l'homme.
Donc admettre qu'un représentant religieux puisse imposé sa foi aux autres, c'est comme imposé un sentiment et une interprétation de celui ci. Bref cela reviens a un viol de la personne. C'est pour cela que beaucoup de ces religieux sont plus a l'écoute et la pondérence aujourd'hui.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Wike|Neosine

ce qui m'éclate, c'est les gars comme Prootch qui balancent leur sauce athée alors que c'est pas vraiment le moment.

La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas, la question est plus sur les structures autoritaires qui entourent la religion, structures autoritaires qui ont quasiment toujours été nuisibles, étouffantes pour les individualités intéressantes en leurs seins, bref, qui ont posés problèmes, posent problème et poseront toujours problème.

Qu'une personne croit ou pas en Dieu(x), j'ai bêtement tendance à penser que ça ne regarde qu'elle.

A partir du moment où une religion commence à donner des impératifs, par contre, c'est un autre problème.

En attaquant sur la base de la foi, on ne fait rien d'autres que braquer les individus même s'ils ne sont pas d'accord. En l'espèce, de nombreux catholiques (de plus en plus nombreux d'ailleurs) trouvent aberrants les décisions prises presque en leurs noms par les saintetés épiscopales machin chose.

J'ai tendance à penser que les gens qui participent à ce fil sont actuellement en circuit fermé. Tu pourras t'égosiller tant que tu voudras, il sne lâcheront pas le morceau. un peu comme un môme avec son hochet.

[Carminae]

Ca y est, les athées reviennent avec leur propagande bienveillante

Message supprimé par son auteur.

[Timinou]

Citation :

Publié par harermuir

Si on se place dans le cadre du dogme catholique, la meilleure solution est de ne pas pratiquer d'avortement ... Si la gamine doit mourir, c'est la volonté de Dieu. Elle rejoindra un monde meilleure, et tu auras prouvé ta confiance et ta foi. Si elle doit vivre, ca prouve sa miséricorde (et avec un peu de malchance que tu vis dans le monde de 7 à la maison, ce qui est vraiment pas de bol).

Nb:
Je ne l'ai vu nulle part mentionné mais il existe je crois un cas ou l'avortement est moralement légitime selon l'église catholique:

Citation :

Quand l'avortement s'ensuit, comme conséquence
prévue, mais non convenue et non voulue, simplement
tolérée, d'un acte thérapeutique inévitable pour la
santé de la mère, celui-ci est moralement légitime.
L'avortement est la conséquence indirecte d'un acte en
soi non abortif.

Sources:
Charte des Personnels de la Santé - Cité du Vatican - 1995
Chapitre 3 La mort
Article 142 L'avortement

De la manière dont je comprends ce paragraphe, il signifie que l'avortement lorsqu'il est la conséquence connue mais non souhaitée d'un acte thérapeutique inévitable pour la santé de la mère, est moralement légitime.
La nuance est à trouver dans le fait que l'acte thérapeutique est distinct de l'avortement lui même, même si le premier entraîne forcément le second.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Prootch

Deux solutions: tu laisses causer le prosélyte (et il ne se prive alors par de déclarations tonitruantes sur le bien et le mal... de son point de vue) ou tu relativises ses propos en lui opposant le cycle d'absurdité dans lequel il s'est lui même enferré

ou alors tu considères que la foi est de l'ordre de l'individuel et qu'il est extrêmement intolérant de se mettre à juger la foi de quelqu'un. A partir du moment où il n'impose ses croyances qu'à lui même (rappel : la non existence de Dieu est également une croyance), pourquoi venir l'emmerder avec sa raison raisonnante et les exemples religieux d'Einstein ou de Dudule.

Le postulat un peu puant que je relève dans tes propos, c'est que TOI mieux que les autres sait ce qui est bien ou mal. C'est tout à fait le raisonnement d'un prosélyte.

La discussion n'était pas possible, je te laisse dans ton prosélytisme et tes grands mots visiblement non digérés.

Message supprimé par son auteur.

[SpaceBozo]

Mais pourquoi attends-tu de lui qu'il prône l'usage du préservatif puisqu'il est inutile dans le cadre d'une relation unique basée sur la confiance mutuelle, idéal familial catholique? C'est comme de demander à Parisot de militer au parti communiste, je sais pas réfléchis un peu.

Chacun a sa version de la vie. Attendre de l'autre qu'il partage la tienne revient à lui demander de plus travailler à ton bonheur qu'au sien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par AnkZh

Mais pourquoi attends-tu de lui qu'il prône l'usage du préservatif puisqu'il est inutile dans le cadre d'une relation unique basée sur la confiance mutuelle, idéal familial catholique?

Tu en diras tant aux conjoints de transfusés ou de ceux nés avec le sida... Et je ne parle pas des viols.

Si je te comprend bien, le bonheur de Benoit exige que des millions d'enfants africains se retrouvent orphelins ?

[Tormant]

Citation :

Publié par AnkZh

Mais pourquoi attends-tu de lui qu'il prône l'usage du préservatif puisqu'il est inutile dans le cadre d'une relation unique basée sur la confiance mutuelle, idéal familial catholique? C'est comme de demander à Parisot de militer au parti communiste, je sais pas réfléchis un peu.

Chacun a sa version de la vie. Attendre de l'autre qu'il partage la tienne revient à lui demander de plus travailler à ton bonheur qu'au sien.

La pilule est autorisé ? parce que sa ne protège pas que du sida, le préservatif mais aussi des enfants !

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu en diras tant aux conjoints de transfusés ou de ceux nés avec le sida... Et je ne parle pas des viols.

Si je te comprend bien, le bonheur de Benoit exige que des millions d'enfants africains se retrouvent orphelins ?

Pourquoi les Africains ou qui que ce soit d'autre ont-ils besoin d'un Benoit X pour savoir comment se comporter face à cette maladie mortelle transmissible ou dans la vie en général?

Vous vous dites athés, anti-cléricaux ou je ne sais quoi et n'avez de cesse d'aller chercher l'approbation des autorités religieuses quant à la bonne tenue de votre vie personnelle. Pour moi ce comportement est typique de l'homme moderne qui ne sait plus qui il est parce qu'ayant très benoitement détruit toutes les anciennes références morales (église, école, savoir, etc) il se retrouve perdu ("libre" dira-t-il ) et va chercher chez ses anciens "ennemis de la liberté" des réponses à toutes les angoisses générées par un monde qui a déconstruit toutes les anciennes valeurs.

Vous n'êtes pas libres, c'est tout. Moi perso j'ai beau être catholique, je n'en ai rien à faire de ce que pense le pape de ma façon de vivre. Et puisque je ne suis pas un fasciste dans l'âme, je n'attend rien de particulier quant à ses déclarations: pour moi il est normal qu'il prône le mariage unique puisque cela fait partie de la culture catholique maintenant multimillénaire.

De la même façon n'attendez pas d'un communiste qu'il fasse une ôde au néolibéralisme, sauf à considérer que lui aussi se doit d'être de votre côté ce qui lui interdit de fait toute liberté de penser.

bande de fachos!

@ptikoby: même chose qu'aux autres, les cathos font ce qu'ils veulent de leur vie, comme toi (enfin j'espère).

[Mastokk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si je te comprend bien, le bonheur de Benoit exige que des millions d'enfants africains se retrouvent orphelins ?

Chacun ses p'tits plaisirs

Citation :

Mais pourquoi attends-tu de lui qu'il prône l'usage du préservatif puisqu'il est inutile dans le cadre d'une relation unique basée sur la confiance mutuelle, idéal familial catholique? C'est comme de demander à Parisot de militer au parti communiste, je sais pas réfléchis un peu.

Chacun a sa version de la vie. Attendre de l'autre qu'il partage la tienne revient à lui demander de plus travailler à ton bonheur qu'au sien.

Le problème c'est que l'idéal familial catholique ne correspond pas au changement social dans ce domaine. Donc tenir ce discours est meurtrier.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Mastokk

Le problème c'est que l'idéal familial catholique ne correspond pas au changement social dans ce domaine. Donc tenir ce discours est meurtrier.

Les gens sont libres d'utiliser le préservatifs ou non. S'il ne le font pas ils sont suicidaires, pas victimes. C'est un peu facile d'accuser le pape d'appel au meurtre parce qu'autant que je sache, ce n'est pas lui qui commande ton corps. On croirait entendre des enfants.