[Æshrååf]

Notre societé est fortement influencée par la religion. Que l'on admette ou non, le christianisme et le catholicisme font parti integrante de notre mode de pensée, de notre systeme de valeur.

Actuellement, on peut voir avec le retour des eveques nommées par Mr Lefevbre puis par la decision d'un eveque bresilien d'excommunier la mere d'une fillette de 9 ans qui a du avorter ainsi que l'equipe medicale qui a proceder a cet avortement un retour fort vers une église qui ressemblent plus a celle de l'inquisition qu'a une eglise porteuse des valeurs de tolerance, amour...

Pour ma part je crains ce retour vers un obscurantisme qui nous menes vers une guerre vis a vis des autres religions. On constate que ce dogmatisme fort est le blocage de la paix au proche orient, que les communitarisme religieux ou locaux reviennent en force. C'est en se detournant de cette voie qu'on arrive a forger une paix durable. Hors c'est le contraire que les dirigeants religieux nous propose a l'heure actuelle. Ces elements adjoint a une problematique économique (Matiere premiere en disparition, Production de nourrriture, Manque d'eau potable) laisse craindre que le nombre de conflit augmente et se radicalisent fortement.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Æshrååf

Que l'on admette ou non, le christianisme et le catholicisme font parti integrante de notre mode de pensée, de notre systeme de valeur.

C'est vrai (cependant, le catholicisme n'est pas à différencier du christianisme : au lieu de "et", tu aurais dû écrire "dont" ou "notamment").

Citation :

Publié par Æshrååf

Notre societé est fortement influencée par la religion.

Ca en revanche, j'ai de plus en plus de mal à le croire. En tout cas, si on considère le christianisme (catholique).

Citation :

Publié par Æshrååf

Actuellement, on peut voir avec le retour des eveques nommées par Mr Lefevbre puis par la decision d'un eveque bresilien d'excommunier la mere d'une fillette de 9 ans qui a du avorter ainsi que l'equipe medicale qui a proceder a cet avortement un retour fort vers une église qui ressemblent plus a celle de l'inquisition qu'a une eglise porteuse des valeurs de tolerance, amour...

Un retour à l'obscurantisme, ça me paraît plus que douteux.
En revanche, le retour à un discours clair centré sur les impératifs du dogme et des pratiques qu'il implique, oui. En gros : quand on se dit catholique, ça implique le respect de croyances et de pratiques, tout simplement. Il ne suffit pas de se dire ceci ou cela pour l'être. Je vois ça comme un appel à la cohérence personnel.
Maintenant, juste une question : les évêques (clairement intégristes) liés jadis à Monseigneur Lefebvre, que représentent- ils dans la masse des chrétiens en général, et des catholiques en particulier ? C'est juste pour mettre en perspective, et ne pas mettre tout le monde dans le même sac (rien de plus : je ne les aime pas ceux- là...).

Citation :

Publié par Æshrååf

Pour ma part je crains ce retour vers un obscurantisme qui nous menes vers une guerre vis a vis des autres religions. On constate que ce dogmatisme fort est le blocage de la paix au proche orient, que les communitarisme religieux ou locaux reviennent en force. C'est en se detournant de cette voie qu'on arrive a forger une paix durable. Hors c'est le contraire que les dirigeants religieux nous propose a l'heure actuelle. Ces elements adjoint a une problematique économique (Matiere premiere en disparition, Production de nourrriture, Manque d'eau potable) laisse craindre que le nombre de conflit augmente et se radicalisent fortement.

Euh... Je ne vois pas en quoi ce que tu écris colle avec la réalité de l'Eglise ou de ses membres aujourd'hui (ecclésiastiques ou fidèles). Par définition, l'Eglise est ouverte, puisqu'elle est universelle (ce que signifie "catholique"). S'il y a une fermeture, je ne vois pas en quoi elle est liée aux positions de l'Eglise.
Je ne vois d'ailleurs pas en quoi tu la relies au problème du Proche- Orient, qui est entre Juifs et Musulmans (les lieux saints du Christianisme sont gérés par les autorités israéliennes, et avant, c'était les autorités musulmanes qui s'en occupaient).
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu relies l'Eglise avec l'économique mondiale : depuis le XXème siècle (Léon XIII), il y a une doctrine sociale de l'Eglise, qui condamne à la fois les idées socialistes (qui détournent l'Homme de Dieu en pensant lui donner la possibilité d'un Salut sans Dieu, ce que l'Eglise ne peut admettre) et les excès du capitalisme (qui détourne aussi l'Homme de Dieu, opère l'asservissement de l'Homme par l'Homme et fait vouer un culte au profit).

[K-Lagan]

Je passais juste dire que t'as oublié une lettre a ton titre = obsurantisme

[Sim@el Terrevermeil]

Ben moi je me pose une question à ce sujet, c'est justement qu'est ce que ça rapporte à l'Église de revenir vers ces croyances? J'veux dire, ils sont pas cons au point de voir que la plupart des croyants ont quand même l'esprit ouvert hein, alors pourquoi est-ce qu'ils prennent des décisions dont ils savent sûrement (à moins d'avoir vraiment de la merde dans les yeux) qu'elles seront impopulaires et donc détournerons une partie des croyants de leur Église?

Et sinon je rejoins toutouyoutou sur le fait que non, notre culture n'est pas influencée tant que ça par le christianisme.

[rincewind]

Æshrååf évoque deux points assez différents :

- d'un coté, la réintégration maladroite d'évêques schismatiques en Europe, assez anecdotique, presque drôle si l'on considère comment la hiérocratie s'est faite mettre par les renégats.

- de l'autre, la situation en Amérique du sud, souvent méconnue en France car peu documentée : les fidèles y sont beaucoup plus traditionalistes, et de même les évêques. Le cas du brésilien est loin d'être isolé.


Cela illustre l'une des problématiques politiques principale de l'Eglise d'aujourd'hui, l'écart entre les fidèles des pays développés, de moins en moins nombreux mais riches, et les ceux des pays en développement, pauvres mais comptant de plus en plus démographiquement.

L'avenir de l'Eglise est bel et bien au Sud, ce qui n'est pas sans conséquences politiquement. Par contre, il faut se méfier des commentaires des journalistes et des forums : bien peu connaissent vraiment le catholicisme.

[Æshrååf]

Ce sont deux points tres differents mais qui sont lié
.
Si le retour anedoctique d'eveque pronant un traditionalisme tres fort etais un element isolé. L'acceptation de la decision de l'eveque du bresil par sa hierarchie montre un soutien.

Ne sont pas excomunier des personnes qui pronent une negation de la Shoah, qui pronent une intolerance forte. Est excommunier une victime de viol agée de 9 ans enceinte. Ce decalage fort m'inquiete. Les notions de tolérance et de pardon sont oubliées envers la victime accepté envers des personnes presentant une influence sur leur communautés.

Si vous pensez que notre société n'est pas influencé par la religion donc dans le cas de la France par le christianisme qu'elle sont pour vous nos influence. Notre mode de pensée, notre culture, notre civilisation a une forte connotation chretienne.

[rincewind]

Cela te choque parce que tu ne sais pas ce qu'est exactement une excommunication.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Sim@el

Ben moi je me pose une question à ce sujet, c'est justement qu'est ce que ça rapporte à l'Église de revenir vers ces croyances?

Elle n'y revient pas, elle y reste. Une religion, c'est d'abord un dogme et on te demande pas ton avis, c'est comme ça. Et chez les catholiques figurent notamment dans ce dogme l'infaillibilité du pape et le la primauté universel du droit divin. Du coup, le débat interne est très limité

En conséquence, l'Eglise ne baptise pas les enfants de divorcés, est contre l'avortement etc. C'est surement pas très progressiste mais ça correspond aux textes. C'est la société qui avance, pas la religion qui recule

Quant aux guerres de religion, très franchement il y en a très peu et il n'y en a jamais eu beaucoup, le politique primant souvent sur la religion.

[rincewind]

Citation :

Elle n'y revient pas, elle y reste. Une religion, c'est d'abord un dogme et on te demande pas ton avis, c'est comme ça. Et chez les catholiques figurent notamment dans ce dogme l'infaillibilité du pape et le la primauté universel du droit divin. Du coup, le débat interne est très limité

N'importe quoi...

Citation :

En conséquence, l'Eglise ne baptise pas les enfants de divorcé

N'importe quoi... (bis)

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Sim@el

Ben moi je me pose une question à ce sujet, c'est justement qu'est ce que ça rapporte à l'Église de revenir vers ces croyances? J'veux dire, ils sont pas cons au point de voir que la plupart des croyants ont quand même l'esprit ouvert hein, alors pourquoi est-ce qu'ils prennent des décisions dont ils savent sûrement (à moins d'avoir vraiment de la merde dans les yeux) qu'elles seront impopulaires et donc détournerons une partie des croyants de leur Église?

Bah, elle ne s'en est jamais éloignée. Sauf que selon les pontificats, on réaffirme les choses d'une manière plus claire, ou alors on ne porte pas l'accent dessus du fait d'autres priorités.
Je pense qu'en ce qui concerne ce pape là, le message est grosso modo le suivant : dans une époque consumériste à tous les niveaux, le message religieux doit être clarifié, et c'est la raison pour laquelle il faut être clair sur ce que signifie être catholique, et sur ce que cela implique. Je crois que ce message s'adresse avant tout aux européens.
Après, être populaire, ça n'a jamais été la priorité des papes. L'Eglise n'est pas un marchand de tapis, et elle n'est pas non plus une démocratie.
A part ça, ça fait plus de dix ans que l'Eglise envoie des messages de plus en plus clairs en ce sens, et déjà à l'époque des JMJ à Paris, des voix s'élevaient contre cette tentation du consensus. La venue de JP II avait amené des centaines de milliers de personnes, et notamment de jeunes. Mais combien venaient vraiment du fait de leurs convictions profondes, et armés d'une véritable foi et d'une réelle éducation dans cette foi ?
Ce pape- là se fout totalement d'être populaire. Ca n'est pas son problème.

Citation :

Publié par Sim@el

Et sinon je rejoins toutouyoutou sur le fait que non, notre culture n'est pas influencée tant que ça par le christianisme.

Ah non, je n'ai pas tout à fait dis ça
Je dis juste que oui, notre culture est totalement empreinte de christianisme, mais que dans le même temps, aujourd'hui, nous sommes totalement libres de nous foutre de ce que dis le pape (pour le prendre en exemple).
Je veux dire que je ne comprends pas les gens qui se disent catholiques (puisque la discussion est centrée sur cette branche du christianisme), mais qui ne pratiquent rien comme ils devraient (s'ils étaient vraiment catholiques), qui ne prennent en considération que ce qui les arrange (et de préférence, aucune des contraintes qui va de pair avec un ensemble de croyances et de pratiques religieuses), et qui en plus se plaignent de devoir entendre un type (le pape) qui est censé être leur représentant religieux, et qui est le chef de l'Eglise, et qui leur rappelle quand même que se dire catholique implique certaines choses.
Dans la mesure où on a la liberté, on est censé avoir la cohérence qui va avec.
Ca me rappelle un peu cette polémique récente sur un prêtre qui a refusé de baptiser un gamin. Je n'ai pas trop suivi l'histoire, mais j'ai entendu une dame à la télé dire que le baptême était un droit... ce qui est une manière totalement idiote de voir la religion dans un pays comme le nôtre aujourd'hui, et qui prouve que cette personne ne comprend rien à cette religion.

[Feeol]

Citation :

Publié par rincewind

Cela te choque parce que tu ne sais pas ce qu'est exactement une excommunication.

Pour les cas de la jeune Brésiliènne que l'on sache ou pas ce qu'est l'excommunication le simple fait de la blâmer, que l'on soit "religieux" ou pas, dénote déjà à la base un esprit fermé ou au pire complètement intolérant.

En fait ce retour aux religieux est plus une sorte de (re)conquête fasse à l'islam intégriste que vraiment apporter la bonne parole En fait tout est question de pouvoir et non pas de parole divine ou pour faire une analogie avec le commerce tout est histoire de part de marché.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Æshrååf

Ce sont deux points tres differents mais qui sont lié
.
Si le retour anedoctique d'eveque pronant un traditionalisme tres fort etais un element isolé. L'acceptation de la decision de l'eveque du bresil par sa hierarchie montre un soutien.
Ne sont pas excomunier des personnes qui pronent une negation de la Shoah, qui pronent une intolerance forte. Est excommunier une victime de viol agée de 9 ans enceinte. Ce decalage fort m'inquiete. Les notions de tolérance et de pardon sont oubliées envers la victime accepté envers des personnes presentant une influence sur leur communautés.
Si vous pensez que notre société n'est pas influencé par la religion donc dans le cas de la France par le christianisme qu'elle sont pour vous nos influence. Notre mode de pensée, notre culture, notre civilisation a une forte connotation chretienne.

Il n'y a aucun lien entre les deux éléments que tu cites. Mais alors, aucun...

Sur la question de la fille enceinte suite à un viol, on peut trouver ça totalement débile, mais le message de l'Eglise est clair sur un point fondamental : la vie est un absolu qu'il est impératif de respecter en toutes circonstances. Du point de vue de l'Eglise, elle aurait dû accoucher et donner ensuite son enfant si elle en refusait la maternité. Mais elle aurait quand même dû donner cette vie, dont elle n'est à la base pas la propriétaire.
Après, il ne faut pas perdre de vue que l'Eglise offre un absolu, que bien peu de fidèles peuvent respecter dans leur vie quotidienne (d'où l'intérêt de la confession par exemple... histoire de se faire un peu sermonner, mais finalement pardonner).

Citation :

Publié par Mahorn

C'est la société qui avance, pas la religion qui recule

Oui. Globalement oui. D'ailleurs, par définition, la société avance toujours plus vite que la religion, et surtout qu'une religion de cette nature.

[rincewind]

L'excommunication, ce n'est pas au bon vouloir d'un évêque. L'excommunication, c'est une sanction précise, déterminée par une Loi, et dans les motifs, et dans les conséquences.

Parmi les causes entraînant l'excommunication, il y a le fait d'avorter ou d'aider à avorter. Ici, ce n'est pas la sanction qu'il faut remettre en cause, juste application du Droit, mais la Loi elle-même, justifiée par le Dogme.

Être catholique, c'est accepter librement de respecter une Loi différente de la Loi laïque. Le catholicisme est un choix, pas une obligation. Ce n'est pas à la religion de s'adapter à l'homme, ça n'aurait aucun sens, la religion prônant la soumission de l"homme à un ordre supérieur.

Comment peut-on demander à une religion de se contredire dans son essence même, c'est à dire d'être influencée par l'homme alors qu'elle en réfère au divin? C'est complètement stupide!

[Timinou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Sur la question de la fille enceinte suite à un viol, on peut trouver ça totalement débile, mais le message de l'Eglise est clair sur un point fondamental : la vie est un absolu qu'il est impératif de respecter en toutes circonstances. Du point de vue de l'Eglise, elle aurait dû accoucher et donner ensuite son enfant si elle en refusait la maternité. Mais elle aurait quand même dû donner cette vie, dont elle n'est à la base pas la propriétaire.

Sur ce point, la décision du Vatican est scandaleuse.
Pour rappel, il s'agit d'une enfant de 9 ans, pesant 33 kilos, d'1 mètre 35 et enceinte de jumeaux, l'équipe médicale a expliqué que sa vie était en danger dans le cas ou elle menait la grossesse à terme...

Citation :

L'avortement est interdit au Brésil, sauf en cas de viol ou si la grossesse met en danger la vie de la mère. Sergio Cabral, le directeur de la maternité publique où a été pratiquée l'interruption volontaire de grossesse, avait insisté sur les dangers encourus par une très jeune fille pesant à peine 33 kilos et mesurant 1mètre 35. Risques accrus pour une pré-adolescente n'étant pas encore tout à fait pubère.

lien

Citation :

Pour le docteur Sergio Cabra, l'avortement était indispensable : "La grossesse comportait de hauts risques et mettait la vie de l'enfant en danger."

"L'état de la fillette s'appliquait aux deux cas et, comme médecins, nous ne pouvions pas faire courir de risques à une enfant de 9 ans, dont les organes ne sont pas encore formés", ajoute-t-il.

lien

Si l'Eglise catholique exige d'une fillette de 9 ans qu'elle sacrifie sa vie pour suivre ses dogmes alors il faut la ranger immédiatement dans les sectes dangereuses à surveiller.

[Armand Laenor]

Citation :

Comment peut-on demander à une religion de se contredire dans son essence même, c'est à dire d'être influencée par l'homme alors qu'elle en réfère au divin? C'est complètement stupide!

On pourrait demander à un dogme d'évoluer avec les aspirations des fidèles ne serait-ce qu'un minimum si elle ne veut pas créer des tensions entre diverses façons de penser.. Enfin pour moi la religion telle qu'elle est actuellement pousse simplement les gens à se monter les uns contre les autres. (Avortement, anti avortement, porter le préservatif, pas de sexe avant le mariage etc)
Il y a une valeur que prone le catholocisme dans ses dogmes c'est la tolérance, alors qu'elle est foncièrement intolérante envers une catégorie de personnes non croyantes. Finalement le but d'une religion c'est en principe de donner une valeur morale et religieuse à l'homme et ce n'est pas en tapant sur une frange très importante de la population que son dogme va se répandre. J'ai envie de dire, au contraire.

Le catholicisme est un choix dans un état laïque effectivement, et qui dit état laique dit aussi liberté de pratiquer ou non certaines choses interdites par des religions, pourtant on ne peut pas nier qu'aux States ou en Italie par exemple la religion déborde sur cette liberté via le délit d'opinion..
Il existe encore des états où n'est pas possible de se marier civilement et laïquement si je ne dis pas de bétises, comme en Israël. Si une religion ne peut pas avoir une représentativité universelle, il faudrait commencer par la virer de l'appareil de pas mal d'états et du bien-pensée médiatique. (Affaire récente en Italie là avec la fille dans le coma)

Donc nan finalement il n'y a pas de risques d'un retour à l'obscurantisme, trop de gens ne sont pas croyants pour ça, mais monter des catégories de population contre des autres, ça a toujours été comme ça, et ça ne changera pas. Et c'est bien dommage alors qu'en s'adaptant un peu, une religion pourrait continuer à dispenser des dogmes importants à valeur universelle (Comme la compassion inscrite dans toutes les religions) sans buter sur des phénomènes de société quasi-obligatoire maintenant.

Un exemple tout bête - JPII ne parlait jamais du préservatif dans ses discours, partant du principe du pas de sexe avant le mariage. Il existe encore beaucoup de séminaires en Afrique s'occupant des malades, dont ceux du Sida, je me demande ce qu'ils font sur place ? Enfin heureusement qu'il y a les ONG, malheureusement en général elles sont moins écoutées que les séminaires. (Je généralise peut-être, mais une de mes connaissances me racontaient comment ça se passait au Mali à ce niveau là, pays dont il est parti à 23 ans, bah ça fait peur..)

Bref !

[Scarlet Weiss]

Comment réagir quand les vrais monstres se cachent derrière la foi ou la loi ?

Notons que Sarah Palin avait déclaré que même si sa fille se faisait violer, elle lui interdirait d'avorter.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Timinou

Sur ce point, la décision du Vatican est scandaleuse.

Mais je n'ai jamais dis le contraire. Je ne connaissais pas l'histoire en question, et je viens d'apprendre ces dangers que courait la fillette. Je dis juste que le respect de la vie est un impératif absolu aux yeux de l'Eglise, qui pourrait permettre de comprendre pourquoi un évêque est allé jusqu'à l'extrémité dont on parle. Ca ne veut pas dire que j'approuve tout ça, loin de là.

[rincewind]

Timinou : du point de vue catholique, la mort de la jeune fille ne présente pas un énorme problème, puisque son "sacrifice" la conduira directement au paradis, ou, toujours pour un catholique, elle sera mieux que sur terre!

Armand Laenor : ce n'est pas le problème de la religion, ça, c'est le problème des états. Si ces derniers jugent que la religion est incompatible avec leur idéal, alors ils n'ont qu'à se laïciser. La sécularisation se provoque.

La tolérance dont tu parles n'est pas du tout celle que tu crois pour le catholicisme. Ici, la tolérance, c'est que cette jeune fille, malgré son peché mortel, peut, éventuellement, être pardonnée.

Une religion est un système très complexe, y apposer des raisonnements politiques et sociaux classiques ne fonctionne pas.

[Armand Laenor]

Citation :

Armand Laenor : ce n'est pas le problème de la religion, ça, c'est le problème des états. Si ces derniers jugent que la religion est incompatible avec leur idéal, alors ils n'ont qu'à se laïciser. La sécularisation se provoque.

Bah l'Italie est un état laïque, il n'empêche que la polémique à enfler au point de devoir faire s'exprimer le chef de l'Etat (Souvent à coté de la plaque d'ailleurs)
On ne peut pas comparer non plus certains pays africains à nos pays européens, où des gens se réferent d'abord aux traditions et à la religion avant de s'en référer à l'état. C'est là où la religion devrait faire office de modernité pour aider ces gens.

[rincewind]

Encore un problème de logique interne : "aider ces gens", pour la religion, ce n'est pas limiter la contamination par le SIDA ou faire moins de gosse, c'est "gagner leur ticket pour le paradis", ce qui n'implique pas du tout les mêmes actions.

Si tu veux une religion collant au progrès social, aux idées démocratiques modernes, aux droits de l'Homme, il faut simplement réformer le Dogme en profondeur. Un petit changement aurait de grandes conséquences, car la religion est un ensemble construit se voulant très cohérent :

- le préservatif impliquerait d'avaliser le sexe pour le plaisir, ce qui légitimerais tout un tas de plaisirs proscrits, comme la gourmandise par exemple. De plus, parler du préservatif pour lutter contre le SIDA impliquerait que le sexe hors mariage est légitime.

- l'avortement autorisé, même dans quelques cas précis, indiquerait que la vie n'est pas sacrée. Dés lors, le suicide n'est plus un pêché mortel. L'homme est propriétaire de son propre corps, et non plus Dieu. Il s'affranchit de son créateur...

Bien sûr, de tels changements ne seraient pas forcément très choquant pour un laïc. Limite, perso, je m'en foutrais complètement, ils font ce qu'ils veulent avec leur Dogme, la bible peut être interprétée n'importe comment selon l'angle d'attaque.

Mais... mais... mais... ils ne font pas ce qu'ils veulent avec le dogme! Le catholicisme n'est peut-être pas une démocratie, mais ce n'est pas une dictature, au sens qu'une dictature ou n'importe qui pourrait se casser sans réelles conséquences ne durerait pas longtemps. Il y a eu très peu de grandes réformes majeures dans l'histoire du catholicisme, et ces dernières ont provoqué un énorme bordel.

Vatican 2 fut une période houleuse, avec une église souvent au bord du schisme (du vrai, du grave, hein, pas les débiles de Saint Pie je sais plus combien), et ce pour des changements qui te paraîtront infimes, à des milliers de lieues des remises en question majeures que provoqueraient la capote ou l'avortement.

Bien sûr, l'acceptation en France serait excellente. En Italie, les débats seraient sévères (encore que l'Italie est un cas à part, c'est quand même me siège pontifical, bien plus ancien que l'état italien, ce qui explique bien des choses). Mais au Brésil, en Argentine, les conséquences seraient impérativement schismatiques pour, au final, un effet social nul : les réformes ne seraient valable que là où elles ne sont pas nécessaires.

Pour conclure, le catholicisme a bon dos. Sa mainmise plus ou moins forte sur les pays mal développés ne doit pas être interprété comme la cause de problèmes, mais comme une conséquence. La sécularisation vient avec l'éducation, l'augmentation du niveau de vie, le progrès. Une Portugaise qui veut avorter, elle prend Ryanair ou easyjet jusqu'à la France. Une Irlandaise qui prévoit une sortie dans Temple Bar passe à Tesco acheter une boite de capotes.

Si l'on veut libérer les gens du joug de la religion, il faudrait commencer par leur donner la chance de voir leur vie s'améliorer.

[Brennos\Anila]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ca me rappelle un peu cette polémique récente sur un prêtre qui a refusé de baptiser un gamin. Je n'ai pas trop suivi l'histoire, mais j'ai entendu une dame à la télé dire que le baptême était un droit... ce qui est une manière totalement idiote de voir la religion dans un pays comme le nôtre aujourd'hui, et qui prouve que cette personne ne comprend rien à cette religion.

Il me semble que le curé a refusé de baptisé le nouveau né car sa grande soeur n'allait pas au caté tout en ayant était baptisé, elle , à sa naissance .

[gadom]

Comme rincewind, je pense qu'il y a une erreur d'interprétation.

on voudrait que l'église catholique s'adapte a notre époque, hors ce n'est pas possible, une religion n'a pas a changer, il s'agit quand meme du dogme.

A partir de là, y a t'il un retour vers l'obscurantisme?
non, l'église ne l'a jamais quittée.
jean paul 2 a quand même déclaré en 90-95 (plus sur exactement de la date)
que la chasse aux sorcières était un mal nécessaire...

après son antisémitisme est prouvé, il suffit de se documenter:
DES NAZIS AU VATICAN par AARONS MARK - JOHN LOFTUS
LES ESPIONS DU VATICAN par ALVAREZ
et un petit résumé :
http://forum.bestofchat.com/sciences...ujet_271_1.htm

Un seul nazi a été excommunié, ce fut Léon Degrelle, le chef des fascistes belges, membre des SS. Celui-ci fut excommunié pour avoir porté l’uniforme pendant une messe et pour avoir agressé un prêtre
aller quelques dates..

Soucieux de son image, le Vatican a décidé, en octobre 1999, la création d’une commission internationale d’historiens juifs et catholiques "afin d’en finir avec les polémiques sur le rôle du Vatican durant la guerre". Cette commission rendit son rapport en octobre 2000. Les membres expliquèrent que les travaux historiques de l’Eglise sur ce sujet étaient incomplets et réclamèrent l’ouverture des archives du Vatican pour la période 1939-1945. Le Vatican a refusé cette ouverture, les membres juifs de cette commission ont alors démissionné. La commission s’est dissoute en juillet 2001.


En avril 1985, le Pen est reçu par Jean-Paul II (ci-dessous).



Le 12 mai 1996, le Vatican béatifie le Cardinal Schuster, qui était un ami de Mussolini.

En octobre 1998, l’archevêque Stepinac, qui était alors chef de l’Eglise catholique de Croatie, est béatifié. Celui-ci faisait chanter par le clergé croate, des te Deum, en l’honneur d'Ante Pavelic, chef des fascistes croates pendant la seconde guerre mondiale.

Le 12 novembre 2000, les partis d’extrême droite, en Italie, réclament une censure pour les livres scolaires. Le Vatican, par l’intermédiaire de l’Osservatore Romano du 12 novembre, en profite pour s’insurger contre la présence d’"un amas confus de pulsions laïques" dans les livres scolaires et le "rabâchage idéologique (…) contre 2000 ans d’histoire chrétienne".

Le 24 novembre 2000, le Vatican s’oppose aux poursuites judiciaires sur l’or nazi entreposé dans sa banque. Il s’agit de plusieurs millions de dollars. Le Vatican tente d’empêcher la tenue du procès en se retranchant derrière sa qualité d’Etat indépendant (merci Mussolini).
http://www.vaticanbankclaims.com/vatsec.htm

Enfin, est-il nécessaire de rappeler que le Vatican a refusé de reconnaître l’Etat d’Israël de 1948 à 1993 ?


sans oublier ses diverses implications dans les systèmes fascistes d'amérique du sud, et la jeunesse hitlérienne du pape...

alors bon faut pas s'étonner de son intolérance...

[toutouyoutou]

Oh putain... Ca y est... on y est là...

[Armand Laenor]

Citation :

Si l'on veut libérer les gens du joug de la religion, il faudrait commencer par leur donner la chance de voir leur vie s'améliorer.

Je suis bien d'accord avec ce que tu avances en fait, j'avais pas pris le problème dans ce sens là, mais là où ça pêche c'est que c'est un cercle vicieux, la religion n'a pas pour but d'évoluer pour aider mieux, c'est le role de l'état, mais quand le rôle de l'état est limité, on se tourne vers la religion.. Mais la théorie est la bonne en effet.

[Aloïsius]

Quand les dogmes d'une religion ne sont plus adaptés à la société, il y a trois possibilités :

1) la répression religieuse violente. C'est la solution que choisissent naturellement les religieux s'ils en ont la possibilité. On la voit à l'œuvre un peu partout dans le monde musulmans depuis quelques décennies.
2) l'évolution du dogme. C'est la solution des religions qui n'ont plus les moyens d'imposer leur volonté à la société. Le concile Vatican II en est un bon exemple.
3) la disparition ou le remplacement de la religion, tombée en désuétude et incapable de s'adapter. C'est sans doute ce qui explique le succès de la réforme dans le nord de l'Europe ou bien le taux élevé d'incroyance de nos jours, ou encore le succès d'un certain nombre de sectes.

Globalement, l'intangibilité du dogme est un mensonge utilisé par les conservateurs de tous poils qui dirigent l'Eglise catholique depuis Jean-Paul II. Que je sache, l'Eglise catholique a fini par admettre la théorie de l'évolution ou la gravité ou encore la démocratie et les droits de l'homme, elle peut tout aussi bien admettre qu'une fillette de neuf ans n'a pas à être condamnée à mort sous prétexte qu'elle a été violée.