[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Bratisla

Cf mes réponses plus haut.

Accessoirement tu ne fais pas du doctorant en claquant des doigts. Il te faut trouver un financement, et un sujet. Un docteur ça coûte 30/40 k€ par an (hors investissements pour les expériences) et ça ne se trouve pas comme ça. Un sujet non plus : il faut soit-même être en pointe de la recherche pour déterminer des sujets possibles, "ouvrir la voie" aux étudiants en donnant des cours adaptés et au final proposer un sujet. Sujet qui ne sera exploité en pratique que pendant 3 ans, sauf si tu enchaînes les thésards sur le même sujet. Et il faut le financement. Accessoirement aussi, si tu veux encore espérer trouver de la viande fraîche du thésard, il va falloir bosser sérieusement les portes de sortie et pas seulement faire des Powerpoint classe pour les cours pour recruter du thésard. Ca se sait de plus en plus que faire une thèse et espérer un boulot après en France c'est pas gagné, sauf si tu te rabats sur ton bac+5 - et ce, contrairement au reste du monde. Du coup, heureusement que la voilure en matière de bourses de thèse se réduit, parce que je ne suis pas certain qu'on aurait trouvé du candidat ...

Ouais mais cette situation est actuelle, avec ou sans réformes alors bon quel est le problème?
On ne peut pas faire de la recherche sans argent, sans sujet, sans une base scientifique correcte. Alors je ne vois pas pourquoi le mouvement nait aujourdhi.
Sachant que depuis 2004 kes chercheurs hurlent leur desespoir.

De moins en moins d'etudiant veulent faire des thèse. Forcément voir ses chargés de TP/TD doctorant t'expliquer qu'ils courent derrière un hypothétique poste de Maitre de Conférence depuis 5 ans apres x concours et 56 post doc ca démotive. Il serait temps que les labo de recherche proposent autre chose et fasse des partenariat avec els industriles pour placer leur thésard.
C'est bien gentil de vouloir mettre le paquet sur le recherche pendant les campagnes, mais si personne ne fait rien...

Quand j'etais "jeune", avant la L3 quoi, je voulais faire une thèse. Mais savoir que même en passant la selection drastique des dossier, apres 3 ans (au moins) de travail, je n'aurai que le chomage ou un poste de MCF à 35 ans, j'ai laisse tombé.
Cela n'a rien a voir avec les réformes. Il faut que les directeur d'UFR se bougent pour "vendre" leur étudiants dans le prive. Les places dans le public étant limitées, il faut arriver a convaincre les boites que les thésards sont efficaces et rentables.

[Bratisla]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

Ouais mais cette situation est actuelle, avec ou sans réformes alors bon quel est le problème?
On ne peut pas faire de la recherche sans argent, sans sujet, sans une base scientifique correcte. Alors je ne vois pas pourquoi le mouvement nait aujourdhi.
Sachant que depuis 2004 kes chercheurs hurlent leur desespoir.

En fait, je pense que tout s'est accéléré grâce à ceci :

http://bernfa.blogs.nouvelobs.com/me.../522497080.pdf
4me page, 2me paragraphe, juste pour un exemple. Nicolas Sarkozy ne s'est pas pris de chaussure dans la figure sur le coup, mais il l'aurait largement mérité.
Ce n'est pas le discours d'un responsable devant des acteurs de la recherche. C'est le dégueulis d'un gars fier de lui et content d'essuyer ses godasses sur des "pov'types". Et encore, je n'ai pas mis la version vidéo, où on voit son petit sourire supérieur.

La coupe est pleine, point barre. Même les chercheurs qui ont poussé à bout de bras la LRU ont des envies de meurtre.


Et pour le discours "vendre les thésards aux entreprises", tu es bien loin des réalités : toutes les écoles doctorales tentent désespérément de vendre leurs thésards aux entreprises, depuis ... ouais, depuis le début des années 2000. Je le sais, j'ai aidé à organiser des stages "vendre sa thèse".
Tu sais ce que ça donne ?
Rencontres organisées par le MEDEF (initiative intelligente, comme quoi Mme Parisot n'est pas à jeter en intégralité) entre doctorants et entreprises. plus d'un millier de doctorants prennent d'assaut les inscriptions (pour info, chaque année c'est de mémoire 10000 thèses soutenues), 700 sont sélectionnés. Face à ça ? une petite quarantaine d'entreprises. La présidente du Medef elle-même était verte.
Autre exemple ? J'ai fait un forum de l'emploi, histoire de (c'était l'époque où j'étais tellement déprimé que j'envisageais même de faire sous-off). J'ai eu droit à du "vous êtes docteurs ? Vous soignez quoi OLOLXTDR !!" Ca m'a refroidi.
Encore un exemple ? J'ai mis une candidature sur les sites d'emploi pour SSII et bureaux d'étude, et j'ai été contacté. Le gars OSE me dire "ouiiiii on cherche des gens avec un peu d'expérience, deux-trois ans de postdoc" ... je savais par ailleurs qu'ils embauchaient de l'ingénieur même pas encore sorti de leur école. Ke me suis mordu la langue pour ne pas lui sortir "PUTAIN CA FAIT QUATRE ANS QUE JE BOSSE CONNARD !!"
Et le pire ? Le pire c'est que en claquant des doigts je trouvais du boulot facile à l'étranger, avec un CV dans lequel je ne m'étais pas évertué à transformer ma thèse en expérience professionnelle ...

Conclusion : faudrait arrêter un peu le délire là. OK pour que tout le monde ne rentre pas dans la recherche publique. OK pour que des thésards aillent en entreprise. Mais les thésards n'ont pas acquis la feat "changer les mentalités des patrons français", désolé. Et ils constatent par ailleurs que c'est beaucoup plus facile ailleurs, ou qu'il est plus simple de maquiller sa thèse et faire un truc tranquille en bac+5 ....
mais tu as raison : ça n'a rien à voir avec les réformes actuelles.
Ah , si, notre Président fait un mouvement volontariste du menton en disant "on va revaloriser les jeunes docteurs". J'attends du concret avec gourmandise, histoire d'avoir un peu de matière pour me défouler.

[Physics]

L'autre solution, c'est d'augmenter la sélection.

Le problème actuellement, c'est que la sélection est officieuse mais pas assumée. Une sélection assumée serait beaucoup plus saine. D'une part, cela permet d'éviter les désillusion et les faux espoirs des étudiants moyens, et d'autre part ça rehausse le niveau car ça force les gens à être les meilleurs.
Enfin bon, qui voit-on manifester dès qu'on parle de sélection ? Les enseignants chercheurs et les élèves. Que voulez-vous, ils provoquent eux même cette situation.

[El Cle]

@Eol
Le problème vient d'abord des critères d'évaluation: personne ne les connaît. Comment tu veux quantifier un travail de recherche? Comment tu veux évaluer la qualité d'un papier? Comment tu veux comptabiliser le nombre d'heures passées dessus? Tu peux faire un article de 40 pages qui sera de la merde, mais en faire qui en fera 3, sur lequel t'auras passé 1 mois, et qui apportera vraiment quelque chose. L'exemple que je donnais plus haut sur passer 1 mois sur un article, pour être payé une misère est réel.
Les revues de recherche vont être cotées, y'aura des ptites étoiles, comme le guide michelin. Qui va en décider?

Le second problème c'est au niveau des personnes qui feront ces évaluations: tout est dans les mains du président, tout. Les recrutements, des EC, des doctorants, du service de tout le monde, du pognon qui sera alloué dans chaque centre, et des évaluations. Le président devient un gestionnaire, un chef d'entreprise, dont la seule préoccupation sera de chercher de la thune, et de faire en sorte que ses employés en ramènent aussi.
Quant aux thèmes de recherche, c'est lui qui les décidera, selon ce qui est considéré comme porteur, ou rentable, ou qui intéressera des fonds extérieurs. Si la région veut qu'on bosse sur tel thème, même si c'est nul à chier, bah faudra le faire. On passera à côté d'excellentes recherches, juste parce qu'elles rapportent pas de fric. Où est la liberté et l'indépendance là dedans?

VOilà les problèmes.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Sarko

La valorisation et les transferts de technologie de la recherche vers les entreprises donnent en France - je veux le dire -des résultats médiocres, médiocres et ceci nous prive des centaines de milliers d'emplois que sont capables de créer les grands campus nord américains comme l’Université de Californie à Berkeley, ou même européens comme les campus néerlandais, britanniques et allemands qui génèrent à partis de clusters beaucoup d'emplois, beaucoup de valeur ajoutée et beaucoup de créations de richesse.

C’est en France que la part du privé dans le financement de la recherche est, de loin, la plus faible de tous les pays comparables et tenez-vous bien cela s'aggrave car ces dernières années cela à tendance à diminuer. Nous avons poussé les incitations fiscales au maximum avec le crédit impôt recherche à 30 %. C’était nécessaire, mais il faut aller plus loin pour susciter une recherche privée de qualité. Il nous faut sans doute orienter les instruments dont nous disposons davantage vers la création et le développement de PME innovantes. La recherche privée française doit encore se développer massivement.

Nous n’avons pas en France cette culture qui fait que pour un chef d’entreprise américain ou allemand, la recherche est une source de création de richesse et de croissance. Pour nous trop souvent la recherche est considérée par les entreprises françaises comme une sorte de luxe parfois superflu et pour les grandes entreprises françaises qui font beaucoup de R&D, la recherche s’exerce trop en vase clos, en interne, comme si les idées venues de l’extérieur étaient suspectes et qu'il serait, dangereux de s’y frotter. Nous devons changer cela. Les entreprises grandes et petites doivent puiser dans le vivier formidable de la recherche publique, en lui confiant des contrats, en nouant des partenariats, en embauchant ses chercheurs. Nous avons tout mis en place pour cela et j’attends de cette réflexion sur la stratégie nationale de recherche et d’innovation qu’elle serve à mobiliser les entreprises pour changer les habitudes.

D’autant plus qu'il est absurde d'opposer recherche appliquée et recherche fondamentale. Il n’y a qu’en France qu’on arrive à faire croire que recherche privée et recherche publique s’opposent, alors que c'est dans les pays où les financements privés de la recherche sont les plus importants que les prix Nobel sont les plus nombreux et la recherche fondamentale la plus féconde. Il nous faut créer ce cercle vertueux d’une recherche privée et d’une recherche publique qui se complètent. Le couple formera un moteur extraordinaire pour la croissance et l’emploi si l'on veut bien arrêter de faire de l’idéologie, de faire du combat politique partisan et si l'on veut accepter une définition pragmatique de ce qu'il y a de meilleur pour la recherche, l'enseignement supérieur, l'université dans notre pays.

C'est pas la première fois que je vois Sarko avoir une bonne analyse d'un problème.
Ses supporter devraient le lire quand il dit pas de la merde.

Citation :

En quoi ca gêne les profs d'etre noté sur leur activité de recherche?
Sachant qu'ils doivent bien faire part de leur avancée scientifiques via les publications, a chaque demande de financement etc.
Et pourquoi les fac de Droit sont plus concernées? Il y a beaucoup de recherche a faire avec le droit français et le droit européens qui sont des montagnes de textes?

Sur le point "en quoi ça gène", je pense que ça a été abondamment débattu, si tu veux ré-ouvrir, faut apporter des éléments nouveaux.
En venant sur un topic on est sensé lire les points qui ont déjà été abordé dans la discussion. Je pense qu'il faut ignorer la dérive d'une page lancée par le troll sur les "secteurs les plus touchés". Il est évident que les secteurs jugés pas utiles vont morfler plus que les autres, mais tous les secteurs sont concernés, le droit n'est pas spécifiquement touché.

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Carminae

Les grévistes sont toujours là à scander les grands principes, mais le résultat c'est toujours la même : dégradation, violence, non respect du jeu démocratique (meilleurs exemples : les AG) bref aucune crédibilité

Tu parles de violence, même violament.
Tu t'es pas posé la question de la privatisation des CROUS, et de leur rentabilité, si tu as besoin pour vivre, ou alors tu es simplement avec oeillères, à matter ton parcours et ne pas penser à celui de ton petit(e) frère/soeur, ou enfants ?

Je croyais que tu étais pas politisé, alors pourquoi aller au AGs ?

Tu dis que les AG sont pas démocratique, une AG ne décide pas pour une fac.
Ya un affichage, ya des gens qui vienne, qui vote, quand la majorité veut pas que le fac soit bloqué elle ne l'est pas.

Et puis pour le fake account trolleur, tu veux quoi ?
Une photocope de ma carte étudiante, si tu es près à te ridiculiser, je la poste.


Une sélection va à l'encontre de la ligne de conduite qui a fait de l'éducation française ce qu'elle est.


Combien de brillants chercheurs n'aurait pus aller à la fac sans les bourses ou les faibles couts d'inscription ?

Personnelement je suis bac +4, avec mention à ma licence, dans les 20 premiers de mon amphi en l3.
Et j'ai eu 10.4 au bac.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par NerGGaL

T

Une sélection va à l'encontre de la ligne de conduite qui a fait de l'éducation française ce qu'elle est.


Combien de brillants chercheurs n'aurait pus aller à la fac sans les bourses ou les faibles couts d'inscription ?

Personnelement je suis bac +4, avec mention à ma licence, dans les 20 premiers de mon amphi en l3.
Et j'ai eu 10.4 au bac.

Euh, les grandes écoles qui sélectionnent en prépa des les lycées c'est pas une specificite française?
Les meilleurs chercheurs sortent bien de l'ENS non? il sont selectionné aussi.

Désolé mais tu racontes n'importe quoi. La selection est le maitre mort dans l'education supérieure. Le système Bicéphales avec les grandes écoles qui sont privilégies par rapport a l'université est en la preuve absolue.

Et je suis universitaire. Ca ne me dérange absolument pas de dire qu'a 18 ans deux voies s'ouvrent a toi. Prepa ou le reste. Apres tu choisis en fonction de tes gouts, de ton niveau mais la première voie est largement privilegiée.

Apres il faut savoir se debrouiller.

[Tonk]

Citation :

Publié par NerGGaL

Tu dis que les AG sont pas démocratique, une AG ne décide pas pour une fac.
Ya un affichage, ya des gens qui vienne, qui vote, quand la majorité veut pas que le fac soit bloqué elle ne l'est pas.

ahah vaut mieux pas partir sur ce sujet, surtout si c'est pour dire des bêtises dès le départ

[Borh]

Citation :

Publié par El Cle

@Eol
Le problème vient d'abord des critères d'évaluation: personne ne les connaît. Comment tu veux quantifier un travail de recherche? Comment tu veux évaluer la qualité d'un papier? Comment tu veux comptabiliser le nombre d'heures passées dessus? Tu peux faire un article de 40 pages qui sera de la merde, mais en faire qui en fera 3, sur lequel t'auras passé 1 mois, et qui apportera vraiment quelque chose. L'exemple que je donnais plus haut sur passer 1 mois sur un article, pour être payé une misère est réel.
Les revues de recherche vont être cotées, y'aura des ptites étoiles, comme le guide michelin. Qui va en décider?

En biologie, sur ce point précis, c'est plutôt simple, on se sert des "impact factor" qui sont grosso modo un coefficient en rapport avec le nombre de citations. Sur ce point, pour moi c'est logique, même si de très bons articles paraissent dans de petites revues et vice versa, sur le plan global, le système de notation tient la route.

Après reste le problème de la place des auteurs dans l'article. Là c'est moins facile de faire LA bonne évaluation. En France on accorde énormément d'importance à la place des auteurs. Par exemple être premier ou dernier auteur vaut max, être 5ème auteur vaut que dalle.
Ca a un sacré effet pervers car du coup les chercheurs Français préfèrent être bien placés dans de petites publi dans des journaux à impact factor 2 qu'être 20ème auteur d'un article majeur dans une revue à impact factor 20. De fait, on voit qu'aux états unis, ou en UK, ils n'hésitent pas à faire de grandes collaborations pour aboutir à des publis à 50 auteurs pour que ce soit dans Nature Genetics ou PLOS, en France jamais, parce que tout le monde veut être premier et du coup ça tombe à l'eau.

[Ed Wood]

Personnellement, même si le système offert en échange est pas terrible, je trouve qu'il y a un gros problème dans la qualification d'enseignant-chercheur.
Tout d'abord, ça fait un double travail, par forcément facile à conjuguer, et surtout on voit bien que certains profs font des cours "parce qu'il faut en faire", et le résultat est parfois assez stupéfiant, et pas en bien.
Et puis, bien sur, on a le système inverse, ceux qui ont la vocations professorale, mais qui ne "recherchent" pas grand chose.

Que l'on doivent à tout prix séparer ces domaines, peut être pas, je suis sur que beaucoup arrivent à lier les deux, et ce, avec plaisir. Mais supprimer cette schizophrénie ne ferait pas de mal.

[Borh]

Citation :

Publié par Ed Wood

Personnellement, même si le système offert en échange est pas terrible, je trouve qu'il y a un gros problème dans la qualification d'enseignant-chercheur.
Tout d'abord, ça fait un double travail, par forcément facile à conjuguer, et surtout on voit bien que certains profs font des cours "parce qu'il faut en faire", et le résultat est parfois assez stupéfiant, et pas en bien.
Et puis, bien sur, on a le système inverse, ceux qui ont la vocations professorale, mais qui ne "recherchent" pas grand chose.

Que l'on doivent à tout prix séparer ces domaines, peut être pas, je suis sur que beaucoup arrivent à lier les deux, et ce, avec plaisir. Mais supprimer cette schizophrénie ne ferait pas de mal.

et que dire des medecins/enseignants/chercheurs alors (AHU, CCA, MCU-PH et et PU-PH) ?
C'est même plus de la schizophrénie là. Et pourtant, c'est le gros du personnel medical des CHU.

Je suis entièrement d'accord avec toi en fait, et je suis très bien placé pour me faire mon avis.

[El Cle]

Je pige pas trop le système de citations et de l'impact factor, ça consiste en quoi?C'est le nombre de fois où un auteur est cité dans un article, ou que l'article est ensuite repris et cité à son tour? En fait ce sont tous les critères d"évaluation que je comprends pas, ça m'échappe.
En droit, ce qui est sûr, c'est juste pour prendre un exemple mais je pense pas que ce soit isolé, les thèses sont très rarement citées dans les articles ou études, quelles qu'elles soient, même si elles sont excellentes. Même s'il y a eu un énorme battage autour (on fonctionne beaucoup au "ah, lui c'est monsieur spécialiste de ça", ça étant en général le thème de la thèse), même si le CNU et les rapports étaient élogieux, les auteurs estiment qu'une thèse, si elle est pas publiée, on s'en fout. Ce qui fait qu'on peut avoir des articles faits sans aucune référence à la thèse d'un type qui a très bien traité le sujet, et qui en est plus ou moins le spécialiste. A l'inverse, on voit souvent des articles soit disant de référence, cités à tout va, et qui en réalité sont à chier et n'apportent rien, mais sont cités parce que c'est comme ça, il faut le citer, soit parce que c'est un ponte, soit parce que c'est considéré comme la référence, même si elle n'apporte rien. Il est pas rare de voir ce genre d'articles, qui sont en fait des compils d'autres trucs, et quand on va directement à la source, on se rend compte que le mec a rien découvert ni rien inventé, mais il passe pour le type devenu incontournable.

[kermo]

Pour l'évaluation, en informatique ça passe aussi très vite par des stats plus ou moins complexes sur les publications et les citations (notamment le h-index : n articles cités chacun n fois).
Voir ici pour un petit article sur les évaluations de la recherche : http://www.sauvonslarecherche.fr/IMG...c_Gringras.pdf

Ensuite, c'est sûr qu'en France la séparation entre universités et écoles d'ingé fait assez mal aux stats de la R&D, puisque la majorité des "chercheurs" en entreprise sont des ingénieurs formés à la recherche sur le tas. Idéalement, ils ont l'idée d'aller chercher des collaborations universitaires pour les sujets à défricher de temps en temps, mais l'idée est quand même que des docteurs dans une entreprise ça fait bizarre, et encore plus si on doit les faire évoluer vers des postes à responsabilité - alors que des ingénieurs, ils sont là pour ça.
Là où je bossais, la R&D servait de point d'entrée pour les futurs managers : donc sélection sur diplôme d'ingé avec une vision à long terme la carrière du bonhomme, pas grand chose à voir avec les compétences techniques dans le domaine concerné.

[Borh]

En fait ça marche pas par article mais par revue. Plus les articles d'une revue sont cités dans d'autres revues et plus l'impact factor de cette revue augmente. Par exemple, "Nature" ou "Science" on de gros impact factor.

bon le seul défaut de ce système, c'est que le sujet d'étude rentre autant en compte que la qualité du travail. Un article n'apportant pas grand chose sur le diabète ou le cancer paraitra certainement dans une meilleure revue qu'un super article sur la maladie de Duschmoll que personne connait. Mais bon, au final, sans être parfait, le système fonctionne.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Borh

En biologie, sur ce point précis, c'est plutôt simple, on se sert des "impact factor" qui sont grosso modo un coefficient en rapport avec le nombre de citations. Sur ce point, pour moi c'est logique, même si de très bons articles paraissent dans de petites revues et vice versa, sur le plan global, le système de notation tient la route.

Après reste le problème de la place des auteurs dans l'article. Là c'est moins facile de faire LA bonne évaluation. En France on accorde énormément d'importance à la place des auteurs. Par exemple être premier ou dernier auteur vaut max, être 5ème auteur vaut que dalle.
Ca a un sacré effet pervers car du coup les chercheurs Français préfèrent être bien placés dans de petites publi dans des journaux à impact factor 2 qu'être 20ème auteur d'un article majeur dans une revue à impact factor 20. De fait, on voit qu'aux états unis, ou en UK, ils n'hésitent pas à faire de grandes collaborations pour aboutir à des publis à 50 auteurs pour que ce soit dans Nature Genetics ou PLOS, en France jamais, parce que tout le monde veut être premier et du coup ça tombe à l'eau.

Tu réalises que tu as qualifié de cohérent un système de notation qui note des chercheurs sur des articles qu'ils n'ont pas écrit ?
Tous les secteurs n'ont pas les mêmes difficultés de visibilité que la bioch, où les résultats dans les articles sont pas toujours reproductibles. Les notations, références et coutumes varient d'une spécialité à une autre mais les articles ne sont pas les seules notations.
Globalement ça marche assez à la réputation ainsi qu'à la notation des labos. Je suis d'accord que le système fonctionne, mais pas grace aux articles, et pas partout. Y'a des dérives inquiétantes et en particulier en chimie.

[nornagest]

Citation :

Publié par Borh

En fait ça marche pas par article mais par revue. Plus les articles d'une revue sont cités dans d'autres revues et plus l'impact factor de cette revue augmente. Par exemple, "Nature" ou "Science" on de gros impact factor.

Cela dit, l'équivalent existe pour classer les publis de conférence (taux de sélection < 1/3 et ayant un rang d'au minimum A sur CORE).

[Assurancetourix]

J'aime bien cette définition de l'impact factor:
http://www.phdcomics.com/comics/arch...p?comicid=1108

[Borh]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Tu réalises que tu as qualifié de cohérent un système de notation qui note des chercheurs sur des articles qu'ils n'ont pas écrit ?
Tous les secteurs n'ont pas les mêmes difficultés de visibilité que la bioch, où les résultats dans les articles sont pas toujours reproductibles. Les notations, références et coutumes varient d'une spécialité à une autre mais les articles ne sont pas les seules notations.
Globalement ça marche assez à la réputation ainsi qu'à la notation des labos. Je suis d'accord que le système fonctionne, mais pas grace aux articles, et pas partout. Y'a des dérives inquiétantes et en particulier en chimie.

Je pense que tu méconnais totalement la recherche dans le domaine biologique pour sortir une énormité pareille. Le chercheur tout seul qui fait des recherches dans son coin et publie son article tout seul, ça n'existe plus (si c'est tant est que ça n'a jamais existé). Il y a des grosses publis à 50+ auteurs où tous ont quelque part participé au travail et méritent donc leur place parmi les auteurs. En recherche scientifique, l'écriture de l'article est importante en soit, mais le plus important, c'est la génération des données, et tous ceux qui y participent de façon significative doivent être reconnus comme auteurs de la publication.
en théorie, le premier auteur écrit l'article ou la majorité de l'article, les autres participent au travail. Je vois pas ce qu'il y a d'incohérent. Je n'ai jamais prétendu que le système était parfait (de toute façon, je ne connais aucun système d'évaluation parfait où les risques de gruges n'existent pas quelque soit le domaine, pas seulement en recherche), mais si tu as une meilleure idée, je t'écoute. Je préfère largement ce système que la notation à la "réputation", car comme l'a dit El Cle, elle est pas toujours justifiée.

Enfin bref, je suis désolé, mais c'est plus que normal que les personnes qui ont participé au travail soient co auteurs même s'ils n'ont pas rédigé proprement dit. La redaction en elle même d'un article scientifique (en tout cas, en biologie), c'est vraiment mineur comparé au boulot qu'il y a derrière.

[El Cle]

Je viens de recevoir mes papiers militaires trois documents assez importants, je vous en fais part:
le premier c'est la lettre de Pécresse en date de ce soir, concernant le décret modifié suite aux négociations de cette semaine, notamment avec les juristes du CPCNU, et après l'avis du Conseil d'Etat. Le second, le plus important est relatif au statut, le dernier pour le classement.
Les principales modifications portent d'abord sur la modulation du service entre enseignement et recherche et donc un EC bien évalué ne pourra pas se voir attribuer un service d'enseignement supérieur au service de référence de 128 heures de cours magistraux ou de 192 heures de travaux dirigés annuel. La deuxième modification importante concerne l'évaluation, qui se fera donc par le CNU, donc organe national et non local.

Ca ne règle absolument pas les problèmes, mais il ya de grands risques que ça suffise à certains EC, comme c'était pour certains leurs plus grandes craintes. Je sens que de toute façon on va se faire avoir, et de toute façon, il faut des sacrifiés, là en l'occurrence c'est les doctorants: le contrat doctoral reste en l'état. On est pas dans la merde.
Courrier EC 300109.pdf
=utf-8QD=C3=A9cret_statutaire_EC_-_envoi_300=.pdf
=utf-8QD=C3=A9cret_classement_apr=C3=A9s_CSFPE_30=.pdf

[Caepolla]

Citation :

Publié par Physics

Là encore, je crois que tu n'as pas compris pourquoi la réforme ne fait flipper que les gens dans les facs de droit et dans les facs de sciences sociales.

Il n'y a pas de recherche dans ces disciplines. Le mot recherche est employé abusivement pour donner de la crédibilité à ces disciplines d'une part, et d'autre part par simple abus de langage : on dit d'une personne qui a un doctorat et qui travaille dans le milieu universitaire qu'elle fait de la recherche. La recherche est une discipline réservées aux sciences dures. La recherche, c'est essayer de découvrir des choses vraies et de construire des modèles qui permettent d'expliquer la réalité, qui sont réfutables au sens de popper, et qui sont prédictifs.

Or, les sciences sociales n'en font pas parti, d'où leur anxiété vis à vis d'une réforme qui favorise la recherche (au sens scientifique du terme bien évidemment).

Tu poses une vraie question au départ, sur un point qui m'étonne également : pourquoi la contestation vient d'abord des facultés de droit ? C'est un point qui m'échappe complètement.

Par contre, le reste de ton message est décevant. Vu l'accroche de ton message, j'espérais une vraie explication. Et, en fait, tu enfiles des banalités. Assez consternantes même eu égard à la prétention qui transpire de tes remarques.
Faire de la recherche ou de la science ? Les juristes, pour la plupart, n'en ont rien à cirer. Qu'on ait renommé nos centres en "laboratoires" pour faire plaisir au ministère ? Ça nous fait tous marrer, parce qu'on cherche encore où sont planqués nos alambics et nos éprouvettes. Popper ? ça nous évoque un truc aphrodisiaque plutôt que de l'épistémologie.

Le prototype du professeur des universités en droit, c'est un type qui écrit quelques articles dans l'année, qui fait son tarif syndical d'enseignement dans l'année, et qui passe le reste de son temps comme avocat. Le pied à l'Université lui permettant d'obtenir une aura et un prestige qu'il va transformer en argent dans son activité privée.

Que les doctorants soient plus inquiets, ça c'est autre chose. Parce que la faculté de droit sort un grand nombre de diplômés par rapport aux débouchés offerts. Et ça, réforme ou pas réforme, ça ne changera pas grand chose pour eux.

Par contre, je ne m'explique toujours pas la grogne plus importante dans ce domaine. Parce que la faculté de droit, en comparaison d'autres facultés, est quand même des mieux loties.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Borh

Je pense que tu méconnais totalement la recherche dans le domaine biologique pour sortir une énormité pareille. Le chercheur tout seul qui fait des recherches dans son coin et publie son article tout seul, ça n'existe plus (si c'est tant est que ça n'a jamais existé). Il y a des grosses publis à 50+ auteurs où tous ont quelque part participé au travail et méritent donc leur place parmi les auteurs. En recherche scientifique, l'écriture de l'article est importante en soit, mais le plus important, c'est la génération des données, et tous ceux qui y participent de façon significative doivent être reconnus comme auteurs de la publication.
en théorie, le premier auteur écrit l'article ou la majorité de l'article, les autres participent au travail.

Non. Là, tu te moques éperdument du monde pour oser dire que 50+ auteurs peuvent participer à une publi.
Pour le procès d'idées, la partie en gras, on se connait pas, donc n'essayes pas de m'attribuer des idées que je n'ai même pas évoqué en filigrane.
Il ne faut pas confondre participation et apport bibliographique, quand il y en a. Pour la biblio, c'est à la fin de l'article, c'est une participation, certes, mais pas dans l'activité de recherche elle-même.
La bioch peut dans une certaine mesure faire exception, dans le sens où les procédés nécessitent une batterie de test pour identifier le rôle de tous les paramètres et on pourrait s'amuser à y mettre un labo entier si ça se trouve, mais c'est pas le cas, et c'est normal. Et le seul point où ça pourrait être intéressant de mettre plus de 4 chercheurs (enfin pas à plein temps), techniciens et stagiaires suffisent.
Donc j'ai vraiment envie de dire.
"Bien tenté".
Et quand je parle de rédaction d'article, je parle de l'élaboration du contenu.

Et je déteste qu'on me prenne pour une truffe.
A bon entendeur.

[Ventilo]

Citation :

Publié par El Cle

Bah, de là
Allez, je suis même sympa, je te mets exactement le passage:
Citation:
Considérant qu'en ce qui concerne les professeurs, (...) la garantie de l'indépendance résulte en outre d'un principe fondamental reconnu par les lois de la République
C'est à dire que comme tous les fonctionnaires, les EC ont une liberté d'expression et une indépendance, mais elle est renforcée, parce que leur statut est une garantie pour eux et pour les autres enseignants. L'indépendance des EC est un principe fondamental reconnu par les lois de la République, ça veut dire qu'il a valeur constitutionnelle, donc qu'une loi (et encore moins un décret), ne peut y porter atteinte.

Ben je demandais juste, je sais c'est qu'un pfrlr mais c'est pas mon genre d'aller tous les apprendre par coeur ^^

Citation :

Le prototype du professeur des universités en droit, c'est un type qui écrit quelques articles dans l'année, qui fait son tarif syndical d'enseignement dans l'année, et qui passe le reste de son temps comme avocat. Le pied à l'Université lui permettant d'obtenir une aura et un prestige qu'il va transformer en argent dans son activité privée.

Si seulement c'était le cas de 90% des enseignants
Enfin plutot, si une part non négligeable de ces professionnels ne se contentaient pas de lire un bouquin pendant leur cour, a régurgiter le jour du partiel le droit serait du bonheur

Citation :

Que les doctorants soient plus inquiets, ça c'est autre chose. Parce que la faculté de droit sort un grand nombre de diplômés par rapport aux débouchés offerts. Et ça, réforme ou pas réforme, ça ne changera pas grand chose pour eux.

Effectivement la réforme de la recherche changera rien sur ce point, la fac de droit est a réformer de fond en comble afin de resserrer ses liens avec le privé. Rendre l'anglais obligatoire avec des profs de bon niveau (le mien n'a jamais du dire un mot d'anglais dans l'année parce qu'il pensait qu'on venait pour les points bonus) mettre un stage obligatoire de 6 semaines en 2° année (ou 3° vu le nombre d'étudiants) sachant qu'il est impossible dans ce domaine de trouver un stage en été, prendre des profs professionnels dans toutes les matières pratiques (genre le droit fiscal ne devrait être attribué qu'a des inspecteurs des impots ou des avocats fiscalistes).
Enfin bon je rêve tout éveillé. Faire de la fac de droit un lieu de juriste d'entreprises c'est changer totalement les mentalités.

[Borh]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Non. Là, tu te moques éperdument du monde pour oser dire que 50+ auteurs peuvent participer à une publi.
Pour le procès d'idées, la partie en gras, on se connait pas, donc n'essayes pas de m'attribuer des idées que je n'ai même pas évoqué en filigrane.
Il ne faut pas confondre participation et apport bibliographique, quand il y en a. Pour la biblio, c'est à la fin de l'article, c'est une participation, certes, mais pas dans l'activité de recherche elle-même.
La bioch peut dans une certaine mesure faire exception, dans le sens où les procédés nécessitent une batterie de test pour identifier le rôle de tous les paramètres et on pourrait s'amuser à y mettre un labo entier si ça se trouve, mais c'est pas le cas, et c'est normal. Et le seul point où ça pourrait être intéressant de mettre plus de 4 chercheurs (enfin pas à plein temps), techniciens et stagiaires suffisent.
Donc j'ai vraiment envie de dire.
"Bien tenté".
Et quand je parle de rédaction d'article, je parle de l'élaboration du contenu.

Et je déteste qu'on me prenne pour une truffe.
A bon entendeur.

bah si tu prends l'exemple des études "Whole Genome Association" qui sont la grande mode en ce moment, ça se fait sur des milliers de patients recrutés sur des 10aines de centres de plusieurs pays. Penser qu'on puisse faire ce type d'étude à 4 à temps partiel, c'est juste risible, je ne trouve pas d'autre terme. Donc oui, 50 auteurs, ça n'a absolument rien de choquant. Bref, arrête de parler d'un sujet que tu ne connais visiblement pas.
Sinon, je vois pas ce que ton laius sur la biblio à avoir avec ce que tu quotes.

[Nenn]

Bon après avoir repris les cours, avoir entendu tout le monde parler lors de l'AG de cette aprem, finalement cette grève est sans doute nécessaire \o/
D'ailleurs assez exceptionnel pour le dire, c'est la première fois de son histoire que la fac de droit d'Aix-Marseille fait grève (ils n'ont pas bougé en mai 68).


Mais j'ai quand même eu cours mes profs ont fait cours malgré qu'ils fassent grève \o/
Bref en attendant la prochaine AG...
Par contre les professeurs ect présents à cette AG n'ont pas trouvé encore de vrai moyen pour se faire entendre. Un directeur du CNRS proposait plein de trucs comme refuser les consultations (ou mission?), bref en gros c'est pas encore décidé exactement, je crois que des représentants nationaux descendent demain donc ça devrait faire avancer le shmibilick.

[Mothra]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

Je ne comprends plus le problème.

Les enseignants chercheurs sont deja evalues. Les evaluations par les pairs ca n'est pas cette espece de mascarade ridicule qu'on decrit a tour de bras et avec une complaisance autosatisfaite des gens qui n'y connaissent rien. Mais comme on se complait dans la mediocrite intellectuelle, le prejuge et l'opprobe facile, on va quand meme les demanteler, ces structures d'evaluation qui ont toujours fonctionnees a peu pres correctement depuis le XVe siecle.

On va les remplacer par quoi ? Par des evaluations par le president de l'universite. Autrement dit les chercheurs vont etre evalues par le petit chef local, qui n'y connait rien au domaine. Quel progres. Voila qui va eliminer l'arbitraire et le copinage du systeme d'evaluation. Alternativement, les chercheurs seront evalues par des bureaucrates a la con a Bruxelle ou ailleurs, des gens qui n'ont jamais fait de recherche ou qui etaient trop mauvais pour reussir et qui sont alles faire de la bureaucratie a la place. Mais rejouissons nous, la REFORME est en marche. Si il y a une REFORME, c'est vraiment que les choses vont pour le mieux. Ensuite on continuera d'agiter les spectres des faineants de fonctionnaires chercheurs pour justifier la REFORME suivante. Car comme toutes les precedentes, cette reforme ne solutionnera pas un probleme qui n'existe que sous la forme de phantasme au cafe du commerce


Je vais bien le dire clairement. L'argent depense pour ma longue formation de pointe, il est perdu. Jamais je ne reviendrais pour travailler dans un pays ou on nous insulte et ou on nous brime pour satisfaire les bas instincts d'une bande de chimpanzes analphabetes et vociferants qui delirent sur les faineants de fonctionnaires. Moi je reste a l'etranger ou on ne nous traite pas comme de la merde et ou on reconnait la valeur que nous ajoutons a l'economie et a la competitivite du pays. Allez vous faire foutre.