L'Agora

[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Jean mineur, je ne dis pas que les propos avancés sont faux, mais j'aimerai bien en avoir une preuve tangible.

Par ailleurs il me semble que nous avons fait des avancés considérables sur le rendement énergétique global des éoliennes ces dernières années. La courbe de progression est exponentiel. (De même pour les panneau solaires de 2nd & 3e génération)
Citation :
Publié par barbe
Alors la je demande SOURCE & j'aimerai bien savoir si tu as de quelconques compétences de scientifique/ingénieur pour juger le développement d'une technologie.
Oui j'ai des compétences scientifique/ingénieur sur le sujet

Une des sources c'est le fait par exemple qu'EDF soit obligé par l'état d'acheter l'électricité d'origine éolienne à son prix de rentabilité pour que cette énergie puisse exister (Ca c'est la preuve de sa non rentabilité économique). Pour faire simple : l'état impose à EDF d'acheter l'énergie éolienne 100 même si EDF la revendra 20 et si le marché est à 40. D'où vient ce 100 alors ? C'est justement le prix de vente nécessaire de l'énergie éolienne pour que cette source soit rentable.

Sinon de par sa nature l'énergie éolienne est très peu rentable. Une éolienne produit peu d'énergie et en coute beaucoup pour la produire tout en occupant un espace énorme. Par ailleurs l'énergie éolienne ne peut assurer une production de pointe car elle ne permet pas de produire beaucoup d'énergie rapidement et n'est pas bonne non plus pour produire la base car elle n'est pas fiable sur sa production.

En gros l'énergie éolienne est condamnée à être marginale structurellement et malgré son expérience industrielle qui commence à être longue elle est toujours non rentable économiquement. L'unique argument pour la soutenir est écologique mais même à ce niveau ça commence à gueuler de plus en plus contre cette source d'énergie car personne ne veut avoir de champ d'éolienne devant sa fenêtre (ordre de grandeur : pour produire l'équivalent d'un EPR, il faudrait équiper l'ensemble de cotes française d'éoliennes).

Citation :
Publié par Seek my Duck
Le problème n'est pas tant le rendement mais l'impossibilité technique de gérer un réseau avec une production d'énergie trop éclatée (genre chacun son éolienne dans le jardin) et surtout non constante.
Ca c'est un autre problème avec le fait qu'en cas de fort vent, si tu ouvres les vannes à fond tu risques de faire exploser le réseau. On se rend d'ailleurs compte que les risques de destabilisation du réseau associés à la production éolienne ont été assez nettement sous estimés jusqu'à récemment.
Le problème n'est pas tant le rendement mais l'impossibilité technique de gérer un réseau avec une production d'énergie trop éclatée (genre chacun son éolienne dans le jardin) et surtout non constante.

Les écolo qui pensent pouvoir arriver à une production d'énergie majoritairement renouvelable avec l'éolien et le solaire sont juste des imbéciles ignorants.
Citation :
Publié par barbe
Jean mineur, je ne dis pas que les propos avancés sont faux, mais j'aimerai bien en avoir une preuve tangible.

Par ailleurs il me semble que nous avons fait des avancés considérables sur le rendement énergétique global des éoliennes ces dernières années. La courbe de progression est exponentiel. (De même pour les panneau solaires de 2nd & 3e génération)
Exponentielle oui peut être si tu compares aux rendements des années 60, mais sur ces dernières années, les seules avancées notables sont les éoliennes à pas variable, mais ça ne permet pas de passer d'un rendement médiocre à un rendement permettant de rentabiliser l'appareil énergétiquement en quelques années.

A la différence de nombreux domaines, dans le domaine de l'énergie on se heurte assez rapidement aux lois de la physiques qui font que tu ne peux pas produire de l'énergie ex-nihilo (enfin pas encore )

Enfin on rentre dans le débat Eolien vs nucléaire/fossile, on va avoir droit à la même chose que dans le débat moteur à air comprimé vs pétrole.

Et enfin l'éolien actuellement ne permet pas de stocker de manière viable l'énergie électrique produite, à la différence d'une centrale charbon que tu arrêtes et tu démarres en moins d'une heure et dont le combustible est stocké ad vitam, le nucléaire c'est un peu pareil sauf que l'inertie est un peu plus grande une fois le réacteur en fonction.

Citation :
Les écolo qui pensent pouvoir arriver à une production d'énergie majoritairement renouvelable avec l'éolien et le solaire sont juste des imbéciles ignorants.
Ignorants, peut être pas, mais bornés, ça c'est sûr, ils ont les mêmes œillères que les lobyistes qu'ils dénoncent.
Citation :
Publié par Christobale
C'est pas mieux hein.
je t'invite a t'informer sur les cellules dites de Seconde & troisieme génération, qui ne sont plus constitué de silicium ultrapur (qui etait archi énergivore)
Citation :
Publié par barbe
je t'invite a t'informer sur les cellules dites de Seconde & troisieme génération, qui ne sont plus constitué de silicium ultrapur (qui etait archi énergivore)
Au delà du rendement ou de la technologie même, elles ont le même problème que les éoliennes à savoir le contrôle.
Une petite remarque en ce qui concerne le stockage de l'énergie et l'irrégularité de l'éolien. Et même plusieurs.

1) sur un réseau bien foutu et de taille suffisante, les pic ici ou là peuvent compenser des trous ailleurs. Surtout avec un mix énergétique varié (solaire + éolien + hydraulique...). En France, on a trois gisements éoliens indépendants par exemple.
2) le stockage de l'énergie électrique, ça existe, ce sont les STEP. Et ça se fait d'un pays à l'autre, même (éolien allemand qui fait grimper l'eau dans les barrages suisses par exemple).
3) Etant donné les problèmes des carburants fossiles (pollution et épuisement à terme) on va certainement développer les filières hydrogènes. Et devinez à quoi pourra servir un surplus d'électricité à ce moment là ?
4) L'éolien a connu 15 ans de développement industriel. A comparer aux sommes et à la durée qu'on connu d'autres sources d'énergie, comme le nucléaire. Entre le projet Manhattan et Creys-Maville, il s'est passé plus que 15 ans... Dire que l'éolien est une farce, c'est un peu réducteur... Reste que le fonctionnement actuel de la filière et la politique qui va avec ne sont pas satisfaisants.
Citation :
Publié par Aloïsius
Une petite remarque en ce qui concerne le stockage de l'énergie et l'irrégularité de l'éolien. Et même plusieurs.

1) sur un réseau bien foutu et de taille suffisante, les pic ici ou là peuvent compenser des trous ailleurs. Surtout avec un mix énergétique varié (solaire + éolien + hydraulique...). En France, on a trois gisements éoliens indépendants par exemple.
Facteur d'atténuation au delà de 200 km par réseau 220 kV > 0.5, bref c'est bien de le dire, mais ça ne marche que pour des pays de la taille de la suisse, la ville alimentée par la centrale à l'autre bout du pays.

Si on pouvait alimenter Lille avec Tricastin ça se saurait, et on n'aurait pas construit Chooz II.
J'avais vu un reportage sur canal, où ils parlaient vite fait de l'utilisation d'éolienne a hydrogène, mais j'ai pas tout compris. (C'était dans les nouveaux explorateur le doc sur la Norvège rediffusé en juillet si quelqu'un l'a vu)

http://www.physorg.com/news87494382.html

Mais en fait je comprends pas trop l'article en anglais, et vu ce que je comprends tout ne me parait pas super clair. Donc on electrolyse l'eau, mais pour ça il faut de l'énergie produite par l'éolienne, et on la stocke sous forme d'hydrogène. D'accord, on a des reserve quand il n'y a pas de vent, mais quand il y en a, on est pas occupé à électrolyser l'eau?

Ce système j'avais vu dans le reportage permettais a un village d'avoir continuellement de l'électricité grâce à 2(?) éoliennes, ça fait pas énorme pour quelques âmes?
Ca doit être plus intéressant d'attendre un peu, si ça commence à être produit en grande quantité les prix vont baisser.

Et puis le fait que ça ne marche pas 100% du temps c'est pas forcément gênant pour tout le monde, il y a des endroits dans le monde où l'électricité n'arrive que 5 ou 6h par jour c'est suffisant pour les frigos etc...
Citation :
Publié par Aloïsius
1) sur un réseau bien foutu et de taille suffisante, les pic ici ou là peuvent compenser des trous ailleurs. Surtout avec un mix énergétique varié (solaire + éolien + hydraulique...)
Non pas trop. Le transport d'électricité ça induit des atténuations, c'est physique et personne n'y peut grand chose. La solution c'est la surcapacité mais forcément ça fera augmenter le prix de l'électricité.

Citation :
2) le stockage de l'énergie électrique, ça existe, ce sont les STEP. Et ça se fait d'un pays à l'autre, même (éolien allemand qui fait grimper l'eau dans les barrages suisses par exemple).
Ouai enfin une STEP c'est 2 vallées noyées, pas sur que les autochtones acceptent en plus un champ d'éolien sur la crête et encore faut-il que le site soit favorable aux deux installations (STEP + éolien). Tous les gisements éoliens en bord de mer (ou en plaine plus généralement) tu les oublies déjà. Enfin (éoliennes = rendement faible) x (STEP = rendement négatif) = ?

Tout ça, c'est bien sympa mais c'est du gadget hyper-marginal; la réalité c'est que la production de masse électrique est soit nucléaire, soit thermique (thermique à charbon chez les allemands écolos) et on est pas prêt de sortir de cette alternative.
Le complément de cette alternative c'est aussi et surtout les économies d'énergie, que ça soit dans le chauffage, le transport, l'énergie consommée pour produire puis détruire des trucs inutiles.
Et pour ça, au premier ordre il n'y a même pas besoin de recherche, il suffit d'augmenter le prix de l'énergie pour que les économies se fassent d'elles-mêmes.
Citation :
Publié par Soumettateur
Oui j'ai des compétences scientifique/ingénieur sur le sujet

Une des sources c'est le fait par exemple qu'EDF soit obligé par l'état d'acheter l'électricité d'origine éolienne à son prix de rentabilité pour que cette énergie puisse exister (Ca c'est la preuve de sa non rentabilité économique). Pour faire simple : l'état impose à EDF d'acheter l'énergie éolienne 100 même si EDF la revendra 20 et si le marché est à 40. D'où vient ce 100 alors ? C'est justement le prix de vente nécessaire de l'énergie éolienne pour que cette source soit rentable.

Sinon de par sa nature l'énergie éolienne est très peu rentable. Une éolienne produit peu d'énergie et en coute beaucoup pour la produire tout en occupant un espace énorme. Par ailleurs l'énergie éolienne ne peut assurer une production de pointe car elle ne permet pas de produire beaucoup d'énergie rapidement et n'est pas bonne non plus pour produire la base car elle n'est pas fiable sur sa production.
Vos infos sont inexactes. L'énergie produite par l'éolien est de fait rentable puisqu'elle permet de produire moins avec les centrales à énergie fossile. Rentable énergiquement puisque que cette énergie non produite par les centrales classique deviendra supérieur au coût énergétique de la production des éolienne.

De fait, l'éolien est moins rentable que le nucléaire et c'est pour cela qu'il y a des mécanismes d'incitations pour encourager l'implémentation de l'éolien. Le mécanisme français est sans doute le pire de tous, l'allemand et l'espagnol étant bien mieux mais encore imparfait. On multiplie les études pour trouver un programme incitatif sain mais c'est pas encore ça.

Selon les modèles techniques, le taux maximal de pénétration de l'éolien (puissance max éolienne / puissance totale installée) est, de mémoire entre 10~15% ou 20~25% mais j'y mettrais pas ma main au feu.

Pour les gens qu'on pas peur de voir de la lecture un peu difficile :
http://grjm.net/index.php?option=com...=505&Itemid=55
Thèse dans le domaine technico-économique de l'économie des réseaux.
C'est un peu difficile à digérer mais ça a été rédigé de façon à ce que des économistes comprennent, donc tout le monde devrait pouvoir lire.
perso, je n'ai rien contre le nucléaire (enfin pas plus que contre le petrole, le charbon ou les éoliennes).
Mais ce qui me dérange, c'est voir que 75% de notre production d'électricité provient d'une source unique. Je ne vois pas comment on peut parler d'indépendance énergétique. D'autant plus que comme le pétrole, il s'agit d'une énergie non renouvelable dont les réserves ne sont pas infinies. Réserves d'ailleurs que l'on importe en quasi totalité il me semble, et d'un nombre de pays beaucoup plus restreint que le pétrole.

Aujourd'hui, avec la lutte contre le réchauffement, de plus en plus de pays s'orientent vers le nucléaire et une augmentation du prix de cette énergie donc imo à prévoir.

Je pense qu'il serait important pour l'avenir du pays de diversifier nos sources même si elles peuvent paraitre moins "rentable" à court terme. Mais aujourd'hui c'est l'inverse, on met tous nos oeufs dans le même panier et la tendance s'amplifie.
Citation :
Publié par Borh
perso, je n'ai rien contre le nucléaire (enfin pas plus que contre le petrole, le charbon ou les éoliennes).
Mais ce qui me dérange, c'est voir que 75% de notre production d'électricité provient d'une source unique. Je ne vois pas comment on peut parler d'indépendance énergétique. D'autant plus que comme le pétrole, il s'agit d'une énergie non renouvelable dont les réserves ne sont pas infinies....
Je pensais sincèrement que les réserves d'Uranium étaient plus grande que celles du pétrole et que l'on avait quelques siècles pour trouver une alternative mais effectivement le temps presse ^^

Citation :
Une pénurie mondiale d'uranium se produira dès 2015, la production d'uranium atteindra son maximum en 2025 avant de diminuer, entraînant la diminution de la production d'électricité nucléaire. Aucune autre technologie nucléaire ne sera disponible avant 2040. Le prix de l'uranium a été multiplié par dix en quatre ans et le coût du combustible nucléaire prend une importance croissante dans le coût de l'électricité nucléaire.
Bien sur l'Uranium n'est qu'une étape en attendant la fusion que l'on verra j'espère de notre vivant

A noter qu'il n'y a rien de plus naturel que la fission nucléaire que mère nature avait déja inventé bien avant l'homme...

Citation :
En 1971 au Gabon, dans la mine d'uranium d'Oklo, les géologues ont découvert des minerais présentant des concentrations variables d'isotopes d'uranium, au point que certaines roches vieilles de 1.7 milliards d'années contenaient environ 3% d'uranium-235 contre 0.7% aujourd'hui. En présence d'un peu d'eau qui suintait de la roche, ces minerais réalisaient une réaction de fission naturelle ! Non les extraterrestres n'y étaient pour rien ! Selon le DOE, la réaction était lente mais entretenue tandis que les déchets restaient confinés en surface sans vraiment migrer dans le sous-sol granitique. Dame Nature avait inventé la centrale nucléaire 100000 ans avant l'homme moderne !
http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...ion-fusion.htm

On va donc tot ou tard être obligé de passer du moins temporairement par ces gadgets couteux et peu efficaces (l'éolien et le photovoltaique n'en sont qu'a leurs débuts laissons les atteindre leur maturité d'ici 1 ou 2 décennies.) pour faire la jointure entre ces 2 technologies...

Falcon
1 - la pénurie d'Uranium ne commencera absolument pas dès 2015, quel que soit le scénario retenu

2 - les réacteurs de type 4, qui a priori entreront dans une phase d'exploitation industrielles entre 2030 et 2040, résoudront le problème des ressources en uranium et représentent une évolution technologique certaine (contrairement aux réacteurs basés sur la fusion)

Citation :
Vos infos sont inexactes. L'énergie produite par l'éolien est de fait rentable puisqu'elle permet de produire moins avec les centrales à énergie fossile. Rentable énergiquement puisque que cette énergie non produite par les centrales classique deviendra supérieur au coût énergétique de la production des éolienne.

De fait, l'éolien est moins rentable que le nucléaire et c'est pour cela qu'il y a des mécanismes d'incitations pour encourager l'implémentation de l'éolien. Le mécanisme français est sans doute le pire de tous, l'allemand et l'espagnol étant bien mieux mais encore imparfait. On multiplie les études pour trouver un programme incitatif sain mais c'est pas encore ça.
Pour discuter de tout ça, il faudrait déjà savoir de quel combustible de production thermique on parle (charbon, gaz,..) et pour fournir quel type de production (base, semi-base ou pointe). Dans tous les cas l'éolien est inapproprié pour représenter un mode de production majoritaire comme expliqué précédemment et la preuve est là :

Citation :
il y a des mécanismes d'incitations pour encourager l'implémentation de l'éolien. Le mécanisme français est sans doute le pire de tous, l'allemand et l'espagnol étant bien mieux mais encore imparfait. On multiplie les études pour trouver un programme incitatif sain mais c'est pas encore ça.
C'est bien parceque l'hydrolien est inadapté et non rentable comparativement aux autres sources de production et quelle que soit la configuration que des programmes incitatifs sont mis en place.

L'éolien est condamné à rester marginal pour les raisons suivantes principalement :

1 - vis à vis du réseau il est inadapté car délocalisé et imprévisible (il est notamment fortement en cause dans le black out de 2007)
2 - il est inadapté à produire de la pointe car ne permet pas de mettre à disposition rapidement et de façon certaine une puissance voulue
3 - il est adapté à la base car il ne permet pas de produire sur la durée une puissance importante constante
4 - on rajoutera qu'un certain nomre d'études trainent pour prouver la viabilité de l'éolien en prenant un ensemble d'hypothèses très optimistes le concernant, on se rend compte au fil du temps que ces hypothèses ne sont pas réalistes (notamment vis à vis des déstabilisation du réseau induites par l'éolien, régulièrement sous estimées dans les études)

L'éolien ne peut servir qu'en semi-base et très marginalement, tant que les autres sources du mix et la fléxibilité du réseau permettent de compenser ses carrences. On peut tourner autour du pot 107 ans mais on ne sortira pas de cette logique, l'éolien ne peut prendre une part importante de la production électrique qu'aux conditions suivantes : le consommateur accepte de voir sa facture gonfler et de se retrouver dans le noir si jamais il n'y a pas de vent à coté de chez lui, ou si il y en a trop (ou alors le consommateur accepte de voir sa facture gonfler énormément).
Citation :
Publié par Soumettateur
1 - la pénurie d'Uranium ne commencera absolument pas dès 2015, quel que soit le scénario retenu...
Attention ne pas confondre pénurie avec disparition ^^
Le pic de production est toujours annoncé pour 2025 mais dès 2015 on devrait avoir plus de mal a en trouver a bon marché.

Reste une inconnue autour des années 2030-40 si les nouvelles technologies ne sont pas 100% opérationnelles (surtout qu'il y a un précédent souvenez vous de superphenix qui sur le papier fonctionnait très bien )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

Falcon
Citation :
Publié par falcon
Reste une inconnue autour des années 2030-40 si les nouvelles technologies ne sont pas 100% opérationnelles (surtout qu'il y a un précédent souvenez vous de superphenix qui sur le papier fonctionnait très bien )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

Falcon
Oui et on s'est focalisé sur des problèmes techniques mineurs* pour fermer, enfin ça a permis de faire un formidable paratonnerre pour l'industrie du nucléaire entre 95 et 2000, puisque les écolos et Greepeace se focalisaient sur Superphénix pendant qu'à côté certains incidents (mineurs) n'avaient aucun écho médiatique.

* problème technique mineur = Pour préciser le fond de ma pensée : un écroulement de dalle de toit sur une partie non vitale de la centrale (la salle des turbines est en dehors de la zone de confinement) est un aléa de construction non imputable à la technologie développée pour super phénix.
Que je sache quand le terminal 2E de Charles de Gaule s'est écroulé on n'a pas remis en cause l'existence de l'aéroport ?
le problème de la disponibilité de l'uranium n'est pas tant lié à la baisse de sa production (qui arrivera tout de même tôt ou tard) qu'à l'augmentation de son utilisation. De plus en plus de pays investissent dans le nucléaire (en partie au bénéfice à court terme de la France et d'Areva qui peut vendre ses centrales). Une fois que les centrales seront opérationnelles, il faudra les alimenter.

De toute façon que ce soit le charbon, le nucléaire, les éoliennes, le solaires etc..., pour moi l'idéologie qui veut qu'on peut se réposer sur une source unique de production d'électricité est assez dangereuse. Autant je trouve que les slogans type "il faut sortir du nuclaire" sont totalement débile, autant ceux du type "il faut sortir du tout nucléaire" me paraissent le bon sens.
Citation :
Publié par Borh
De toute façon que ce soit le pétrole, le nucléaire, les éoliennes, le solaires etc..., pour moi l'idéologie qui veut qu'on peut se réposer sur une source unique d'énergie est assez dangereuse. Autant je trouve que les slogans type "il faut sortir du nuclaire" sont totalement débile, autant ceux du type "il faut sortir du tout nucléaire" me paraissent le bon sens.
Et on en revient aux mêmes messages précédents, pour sortir du tout nucléaire, il ne faut pas chercher à diversifier les sources, mais à diminuer les consommations plutôt. (Isolation, passage du tout électrique aux pompes à chaleur, rien que là il y a de quoi faire et ça écrêterait les pics de puissances en hiver)
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