L'Agora

[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Je note quand même que le discours scientifique tend à dire que la plupart des énergies renouvelables ne sont pas rentables, pendant que la recherche sur le nucléaire avance sans arrêt (fonds débloqués, image propre pour beaucoup, et puissance du lobby).
C'est un peu facile de ce point de vue. De plus le nucléaire reste très cher, malgré ce que l'on tend à lire quotidiennement.
Je ne sais pas si le nucléaire reçoit des subventions ou des facilités, mais si c'est comme pour la PAC par exemple, cela revient à dire que le bio n'est pas rentable, avec des fermes autonomes qui font vivre une famille entière, tout en disant que l'agriculture intensive est très productive, alors qu'elle fait travailler moins, est endettée, et subventionnée (CQFD).

Moi, péquin lambda, j'avoue que je me méfie quand même, surtout quand on peut voir comment un grand nombre de voix concordantes peuvent se tromper (par exemple pour la dernière guerre US, au moment où c'est parti, il ne fallait mieux pas être contre aux USA).

Ce parallèle qui n'en est qu'un une fois fait, je me dis aussi que parallèlement (oui encore ) à la recherche dans le nucléaire, il faut débloquer des fonds massifs dans toutes les autres sources d'énergies.
Je crois vraiment que la France peut se trouver une place mondiale, dans le bio, dans le vert.
Mais tout ça veut dire aussi baisse de consommation.
Que les chauffages électriques soient équipés de briques réfractaires ou tout autre moyen qui conserve la chaleur, pour tourner en heures creuses (car la centrale tourne la nuit), que les isolations soient refaites, et les nouvelles isolations soient très efficaces, et également dans des matériaux renouvelables. Plus de béton énergivore, et qui n'isole pas aussi bien que d'autres matériaux.
Puis perso le soir chez moi c'est robe de chambre, ça tient très chaud, en laine. Ca plus une isolation bien faite, pas comme ma HLM tout électrique d'il y a 20 ans, et tu en fait de sacrées économies.

Ensuite augmenter les taxes Co2 industrielles, de telle sorte qu'acheter le même produit à perpètre coûte bien plus cher (donc au final un produit au même coût, et un renforcement de l'investissement local, et baisse des délocalisations)

Il y a tellement d'initatives, tellement de méthodes, et qui ne semblent encore pouvoir appartenir qu'à des forums ou des salon d'éco construction "pour écolo", alors que ça devrait être la norme, que je trouve qu'on cultive un retard certain.

Ok, les énergies renouvelables telle qu'on les connait ne sont peut être pas performantes, mais c'est sûr que si l'on décrète ça maintenant, et qu'on dit que le nucléaire c'est l'idéal, on ne va jamais chercher ailleurs, et donc on ne trouvera pas ailleurs...

Pas besoin de théorie du complot ou de donner plus de pouvoir à des lobbies qu'ils n'en ont. Parfois le postulat de départ n'est simplement pas correct, et la volonté politique faisant défaut, on se prépare simplement à un marathon, avec les deux pieds attachés, les mains dans le dos.
Comment vendre du vent à prix d'or : http://www.lepoint.fr/actualites-soc...r/920/0/195728

Citation :
Ce polytechnicien affable, propriétaire des magnifiques jardins du château de Brécy, dans le Calvados, a lui aussi ses réseaux dans la haute administration et leur soumet inlassablement un calcul qui, assure-t-il, démonte l’arnaque : « Une éolienne rapporte environ 150 000 euros par an, dont 5 000 vont rémunérer le propriétaire du terrain où elle est installée, et 10 000 à 15 000 partent en taxe professionnelle. Restent 135 000 euros. Cela fait un retour sur investissement brut de 13 % garanti sur quinze ans avec EDF comme garant. Vu que les projets sont généralement financés à 80 % par de l’emprunt, si vous vous offrez une éolienne à 1 million d’euros, les 800 000 euros empruntés à la banque vont engendrer 40 000 euros de frais financiers par an, à soustraire aux 135 000 euros que vous rapporte la vente du courant électrique. Au final, vous empochez chaque année 95 000 euros, soit un retour de 45 % sur le capital investi ! »
Mais vu que ça monte en puissance les prix devraient baisser...
Moi j'attend. J'attend que l'on parvienne à controler la fusion nucléaire civile.

Ouai....

Bon, les prévisions raisonnables de sa mise au point concrète sont pour 2050 (les optimistes plus tôt, les défaitistes... plus tard, logique).

N'empêche que si l'on parvient à le faire ça - Et on y parviendra tôt où tard - fera une source d'énergie sans commune mesure avec ce que l'on connait maintenant, propre (les déchet radioactifs les plus long à se dégrader obtenus en bout de chaîne devenant inoffensifs en moins d'un siècle, rien à voir avec les saloperies produites actuellement dans les centrales à fission) et surtout virtuellement inépuisable !

...à moins que vous vous souciez de l'avenir à plus de 1 millions d'années d'avance sachant que notre espèce (homo sapiens) existe depuis approximativement 200 000 ans ...

Citation :
Publié par falcon
Attention ne pas confondre pénurie avec disparition [de l'uranium] ^^
Moui enfin techniquement on ne pourra pas parler de disparition, vu qu'il y en à pleinplein sous terre, bien profond.

Certes, il sera totalement hors de notre portée et alors?
Pour la fission, il est urgent de financer plus avant les recherches sur les réacteurs de 4e génération. Superphenix est sans doute venu trop tôt, mais, au rythme actuel, si on veut pouvoir employer le nucléaire à plus grande échelle, ça devient urgent... (sans parler du jackpot économique pour le pays qui sera le premier à maitriser cette filière...)
Citation :
Publié par barbe
Est ce qu'il serai possible d'avoir plus d'informations fiables sur les réacteurs de 4e génération (autre que wiki svp).
Qu'est-ce que tu veux savoir que tu ne trouves pas dans wiki ? Le débat présidentiel est passé, les infos qui s'y trouvent sont fiables à priori (j'en sais rien, je suis pas allé voir).
Citation :
Publié par Aloïsius
Qu'est-ce que tu veux savoir que tu ne trouves pas dans wiki ? Le débat présidentiel est passé, les infos qui s'y trouvent sont fiables à priori (j'en sais rien, je suis pas allé voir).
Je garde cette phrase mémorable et très juste sur un coin de mon disque

Pour en revenir a superphénix en creusant un peu on se rend effectivement compte que techniquement il était pas si mauvais ce réacteur et que c'est pour des raisons administratives qu'il a très peu tourné et est devenu ainsi un gouffre financier, le pire c'est qu'on l'a arrêté alors qu'il était a 2 doigts d'atteindre ses objectifs de rentabilité

Pour ceux qui ont plus de courage que moi pour enquêter sur le sujet :
http://www.assemblee-nationale.fr/11...nq/r1018-1.asp

quelques chiffres interessants ^^

Citation :

Durée de disponibilité à compter de l’an 2000 des ressources
énergétiques mondiales, telle qu’évaluée dans les années 1970

Charbon
300 ans

Gaz - Pétrole
60 ans

Nucléaire « classique »
50 ans

Surgénérateurs
2 500 ans
Au pire si les écolos refusent de passer a la génération suivante en matière de nucléaire, il restera le charbon

Falcon
Ben l'enjeu, c'est de parvenir à la surgénération AMHA
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surg%C3%A9n%C3%A9rateur

En effet, l'uranium n'est pas disponible en quantité illimité, surtout si les Chinois et les Indiens s'y mettent sérieusement. Avec la surgénération, on peut décupler (ou plus) les réserves disponibles.

Le fonctionnement par contre, ça dépend. Wikipedia explique bien que ce label regroupe en fait plusieurs techniques très différentes (et toutes ne sont pas des surgénérateurs).
Citation :
Publié par Borh
D'autant plus que comme le pétrole, il s'agit d'une énergie non renouvelable dont les réserves ne sont pas infinies. Réserves d'ailleurs que l'on importe en quasi totalité il me semble, et d'un nombre de pays beaucoup plus restreint que le pétrole.

Aujourd'hui, avec la lutte contre le réchauffement, de plus en plus de pays s'orientent vers le nucléaire et une augmentation du prix de cette énergie donc imo à prévoir.
De ce que je sais (source ma prof de physique/chimie) sur la totalité des déchets 95% devraient être recyclable or seuls 10-15% sont effectivement recyclés .

De plus si je ne dis pas de conneries la vapeur d'eau est un gaz a effet de serre non?
Citation :
Publié par Hipparchia
Mais tout ça veut dire aussi baisse de consommation.
Que les chauffages électriques soient équipés de briques réfractaires ou tout autre moyen qui conserve la chaleur, pour tourner en heures creuses (car la centrale tourne la nuit), que les isolations soient refaites, et les nouvelles isolations soient très efficaces, et également dans des matériaux renouvelables. Plus de béton énergivore, et qui n'isole pas aussi bien que d'autres matériaux.
Puis perso le soir chez moi c'est robe de chambre, ça tient très chaud, en laine. Ca plus une isolation bien faite, pas comme ma HLM tout électrique d'il y a 20 ans, et tu en fait de sacrées économies.
Ca me fait un peu rire ça, tu crois que d'isoler les maisons va réduire considérablement la consommation d'électricité ? Je voulais juste rappeler que prêt des 3/4 de l'électricité en France ne sert qu'a faire écouler des fluides.
Les vrais économies sont a faire au niveau industriel et non pas du type lamba qui va faire baisser sa conso d'1 KW.h en faisant des travaux etc. Le gros retard de l'industrie français est au niveau des écoulements de fluides, c'est affolant le nombre d'entreprises qui utilisent encore des moteurs à vitesse fixe branchés directement sur le réseau et avec des réducteurs pour faire varier le débit, alors qu'une simple machine équipé d'un variateur permet de faire des économies montres.

De toute façon la seule solution viable a long terme est la fusion, mais bon on en est encore loin.
Citation :
Publié par Christobale
Ca me fait un peu rire ça, tu crois que d'isoler les maisons va réduire considérablement la consommation d'électricité ? Je voulais juste rappeler que prêt des 3/4 de l'électricité en France ne sert qu'a faire écouler des fluides.
Les chiffres que je connais, c'est 2/3 pour le résidentiel/tertiaire Ce qui ne laisse pas grand chose à l'industrie, en tout cas pas les 3/4.
Maintenant, les frigos, la clim, c'est de l'écoulement de fluide, mais je ne sais pas si c'est de ça dont tu parlais.
Wow je viens de lire des articles sur la surgénération (en particulier en sel fondu) c'est particulierement interessant. Pourquoi n'y a t il pas plus de recherches dans cette direction ? Produire autant d'energie avec 1T de combustible ce que l'on produit actuellement avec 200T...
Sans compter les enormes avantages au niveau déchets (durée de vie qui se compte en dizaines d'années et non milliers/millions).
Citation :
Publié par Christobale
De toute façon la seule solution viable a long terme est la fusion, mais bon on en est encore loin.
Comme disait l'autre, sur le long terme on sera tous morts. La fusion est une aventure commencée il y a déjà plusieurs décennies, et rien ne dit que ça fonctionnera un jour tant les inconnues sont nombreuses.
Donc entre temps, plutot que se dire qu'on aura à terme de l'énergie illimitée et construire un modèle de société là-dessus, il serait pas mal de regarder ce qu'on pourrait faire avec moins d'énergie fossile voire le minimum syndical, le plus possible d'énergie renouvelable et le nucléaire qu'on est capable de faire.
Et avec tout ça, si la conclusion c'est qu'on peut faire moins de trucs de ouf qu'aujourd'hui comme s'offrir un aller-retour Paris New York dans la semaine, se promener en T-shirt dans son appart' en hiver ou aller bosser en voiture à 10km de chez soit, eh ben c'est du coté des économies et du sevrage qu'il faudra regarder et pas du coté de la source d'énergie.
Citation :
Publié par Sharnt
De plus si je ne dis pas de conneries la vapeur d'eau est un gaz a effet de serre non?
Oui, certes, cependant l'eau à ce grand avantage de rentrer dans un cycle ou elle est "stockée" dans sa quasi totalité sous forme liquide dans les océans.

Le CO2 lui est principalement utilisé par les végétaux, et, pour peu que le réchauffement climatique ne soit pas une fumisterie, sa proportion (certes faiblarde) dans l'atmosphère semble avoir une fâcheuse tendance à augmenter, augmenter comme par ailleurs sa production d'origine humaine et la réduction des forêts due à l'activité humaine.

C'est surtout pour ça que l'on se préoccupe du CO2 (ainsi que des pets de vaches, même s'il s'agit d'un autre gaz) et pas de l'eau.

Putain j'ai posté deux fois sur l'agora moi aujourd'hui o_O
Citation :
Publié par Aloïsius
Les chiffres que je connais, c'est 2/3 pour le résidentiel/tertiaire Ce qui ne laisse pas grand chose à l'industrie, en tout cas pas les 3/4.
Maintenant, les frigos, la clim, c'est de l'écoulement de fluide, mais je ne sais pas si c'est de ça dont tu parlais.
Ouais j'ai parlé de l'industrie mais ça comprend aussi tous les écoulements pour immeubles d'habitation etc.. Clim ou pas il en faut.
Citation :
Publié par Flamby
Oui, certes, cependant l'eau à ce grand avantage de rentrer dans un cycle ou elle est "stockée" dans sa quasi totalité sous forme liquide dans les océans.

Le CO2 lui est principalement utilisé par les végétaux, et, pour peu que le réchauffement climatique ne soit pas une fumisterie, sa proportion (certes faiblarde) dans l'atmosphère semble avoir une fâcheuse tendance à augmenter, augmenter comme par ailleurs sa production d'origine humaine et la réduction des forêts due à l'activité humaine.

C'est surtout pour ça que l'on se préoccupe du CO2 (ainsi que des pets de vaches, même s'il s'agit d'un autre gaz) et pas de l'eau.
Pour dire les choses autrement :
* le cycle de l'eau est très court. Peu importe la quantité d'eau dans l'air, elle est "reset" sans arrêt chaque fois qu'il pleut...
* le cycle du CO2 est très long : si on en augmente la production, le CO2 produit reste très longtemps dans l'air, et s'y accumule progressivement.
* le cycle du méthane est moyen (ce gaz s'oxyde dans l'air pour donner de l'eau et du CO2), avec une durée de l'ordre du siècle. Sa production massive est donc inquiétante, mais la perturbation du système serait moins durable.
Citation :
Publié par Aloïsius
Pour dire les choses autrement :
* le cycle de l'eau est très court. Peu importe la quantité d'eau dans l'air, elle est "reset" sans arrêt chaque fois qu'il pleut...
* le cycle du CO2 est très long : si on en augmente la production, le CO2 produit reste très longtemps dans l'air, et s'y accumule progressivement.
* le cycle du méthane est moyen (ce gaz s'oxyde dans l'air pour donner de l'eau et du CO2), avec une durée de l'ordre du siècle. Sa production massive est donc inquiétante, mais la perturbation du système serait moins durable.
Mais le méthane a un pouvoir d'effet de serre quasiment décuplé par rapport au CO2 CO et NOx SOx.

Citation :
Ca me fait un peu rire ça, tu crois que d'isoler les maisons va réduire considérablement la consommation d'électricité ? Je voulais juste rappeler que prêt des 3/4 de l'électricité en France ne sert qu'a faire écouler des fluides.
Toi t'es un comique puisque si ton raisonnement était vrai sur les chiffres bidon@monchapeau les pics de consommations d'EDF et des unités de chauffage urbain n'existeraient pas et serait anecdotiques.

Or à l'heure actuelle ces pics sont quand même monstrueux (sur paris pour te donner un ordre de grandeur le chauffage urbain c'est des pointes à 1000 MWth en hiver sur la tranche de 18h - 22h pour les seuls arrondissements du nord ouest parisien, alors qu'en journée on tourne sur du 400/500 MWth.

Pour le cycle du CO2 99.5% est stocké sur terre sous forme de carbonates.
PS : les écoulements fluides à la place des variateurs ont a trouvé un truc mieux qui s'appelle la gravité et les vases communiquants
Obama vient de nommer un prix Nobel de Physique à l'énergie...

http://www.google.com/hostednews/afp...4ZOZE6V9Fxz2dg

Citation :
Le président élu américain Barack Obama a annoncé lundi avoir choisi le prix Nobel de physique Steven Chu, un partisan affirmé de la recherche d'énergies renouvelables et alternatives, pour occuper le poste de secrétaire à l'Energie.
Citation :
Publié par Obama
"Ces prochaines années, les choix que nous faisons vont nous aider à déterminer quel genre de pays et quel genre de monde nous allons laisser à nos enfants et petits-enfants", a déclaré M. Obama, insistant sur le fait que les problèmes étaient "liés à notre dépendance au pétrole".

"Pour contrôler sa destinée, l'Amérique doit développer de nouvelles formes d'énergie et de nouvelles façons" de consommer cette énergie, a poursuivi le président élu. "Ce n'est pas seulement un défi pour le gouvernement, mais un défi pour nous tous", a-t-il ajouté.
Citation :
Publié par Jean Mineur
Or à l'heure actuelle ces pics sont quand même monstrueux (sur paris pour te donner un ordre de grandeur le chauffage urbain c'est des pointes à 1000 MWth en hiver sur la tranche de 18h - 22h pour les seuls arrondissements du nord ouest parisien, alors qu'en journée on tourne sur du 400/500 MWth.
Je ne pense pas que tu aies totalement tort, mais c'est à modérer quand même. Allez, j'apporte un peu de factuel à ce qui ressemble à une bagarre d'arguments d'autorité des deux parts : http://www.rte-france.com/htm/fr/accueil/courbe.jsp !

Vu que la conso est, d'après ce que j'en vois, bien plus un pallier allant de 8h à 20h, avec certes des pics .... peut-on vraiment affirmer que ce sont les maisons et leurs consommations domestiques qui consomment le plus d'énergie. Je sais pas vous, mais moi, en journée, je ne suis pas chez moi. Alors qu'en journée, je prends les transports, je vais travailler, je mange en extérieur le midi, etc ...

Edit = Quoique ... je viens de regarder les courbes pour les jours de week-end, et c'est vrai que l'allure est bien différente. Disons que je n'ai pas d'avis sur la question, mais qu'au moins, j'aurais montré un beau graphique
Ce qui est sur c'est que la consommation des particuliers est largement minoritaire dans la consommation d'électricité en France (de l'ordre de 1/4 il me semble). Si on ajoute le tertiaire on doit avoir un autre quart, la moitié restante étant consommée par l'industrie dont une bonne part (du l'ordre du 1/4 du total, donc la moitié de la consommation de l'industrie, il me semble) par les électro-intensifs (très forts consommateurs comme l'industrie chimique ou la SNCF par exemple).

Donc si ma mémoire est bonne, on a à la louche :

1/4 pour les particuliers
1/4 pour le tertaire dont collectivités locales
1/4 industrie hors électro-intensifs
1/4 électro-intensifs
Citation :
Publié par Olblach
Obama vient de nommer un prix Nobel de Physique à l'énergie...
Décidément, même s'il y a un gros effet d'annonce c'est un signe fort que de dire que la politique n'est pas forcément aux mains des économistes, et que peut-être la communauté scientifique a quelque chose à dire sur le sujet de l'énergie et de l'écologie.
Oui parce que l'écologie politique et l'écologie traitée sur le plan scientifique sont parfois très éloignés.

Le méthane a un facteur 10 sur le CO2 en terme de réchauffement, il est produit massivement depuis quelques décennies par l'agriculture occidentale et nos méthodes agressives pour les sols (engrais principalement) par la culture de céréales et d'oléagineux (blé, riz, colza, maïs).

Les éoliennes c'est un peu comme les biocarburants, une belle idée écologique sur le plan politique mais totalement inadaptée pour remplacement des combustibles fossiles, initialement ce n'était absolument pas prévu pour autre chose qu'une source d'appoint
Citation :
Publié par Soumettateur
Ce qui est sur c'est que la consommation des particuliers est largement minoritaire dans la consommation d'électricité en France (de l'ordre de 1/4 il me semble). Si on ajoute le tertiaire on doit avoir un autre quart, la moitié restante étant consommée par l'industrie dont une bonne part (du l'ordre du 1/4 du total, donc la moitié de la consommation de l'industrie, il me semble) par les électro-intensifs (très forts consommateurs comme l'industrie chimique ou la SNCF par exemple).

Donc si ma mémoire est bonne, on a à la louche :

1/4 pour les particuliers
1/4 pour le tertaire dont collectivités locales
1/4 industrie hors électro-intensifs
1/4 électro-intensifs
Un article pour mettre tout le monde d'accord :
parts de consommation

je cite : "La consommation d'énergie est partagée en quatre grands secteurs : le secteur « résidentiel et tertiaire » qui représente 43 % de l'énergie consommée en France, les transports (31 %), l'industrie (24 %) et l'agriculture (2 %). Le secteur « résidentiel et tertiaire » est composé des logements (deux tiers de la consommation d'énergie de ce secteur), des bureaux, des commerces, des équipements collectifs, etc.
L'électricité est principalement utilisée par le secteur « résidentiel et tertiaire » (62 % de la consommation électrique totale) et l'industrie (35 %), loin devant les transports (3 %) et l'agriculture (1 %)."

autre source : rapport gouvernement 2007
"La consommation du résidentiel-tertiaire représente près des deux tiers de l’ensemble. Ses
évolutions ont donc un impact important sur les évolutions d’ensemble de la consommation finale."
barbe, électricité != énergie.



Donc si c'est juste pour dire à Soumet' qu'il a tort, ben ça suffit pas.

Faudrait corréler le passage que tu cites avec l'apport de chaque type d'énergie sur la somme totale d'énergie consommée.
Voilà.


oooops, my bad.

Pour ma défense j'ai un rhume qui handicape encore plus mon cerveau
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