[Laolaan Ceriwyn]

Citation :

Publié par Arkhan Denyall

Tu as exactement le comportement que je décris il y a 3 pages
La conclusion, c'est que le MMO n'est pas fait pour toi.

Voilà, c'est ça.
WAR est un jeu RvR, mais comme on aime pas le PvE et les scénarios, il n'est pas fait pour nous.

[Bizou Loumgo]

Je pense sincerement que war a eu un exelent lancement.

Certain on decouvert les mmo avec un wow bien avancer du coup war est leur second mmo, et ils veulent tout et maintenant.
Malheuresement war n'echappe pas a la regle des mmo .

Par contre jusqu'a maintenant je trouve que les maj vont dans le bon sens, donc je me plaind pas et je wait tranquillement que le jeu se mette en place.

[SuperTeddy]

Citation :

Publié par Justicier Jolien

L'inverse est valable également. Une très bonne partie des gens qui aime War sont aussi des comptes très jeunes.

Parce qu'il n'y a pas de forum off et que malheureusement les forums JoL ne sont pas réputé pour leur impartialité.

Du coup c'est d'autant plus marrant de lire la vitesse à laquelle se remplissent les post à whine.

On peut penser ce qu'on veut des compte de joueurs jeunes mais les plus grosses inepties ne sont pas proférée par les gens ayant le moins de post.

Poster beaucoup n'as jamais sous entendu dire des choses intelligentes et c'est en partie pour ça que les joueurs sérieux ont fini par déserter les forum WoW comme je penses que beaucoup des lecteurs des forums JoL y réfléchissent à 2x avant de poster.
Avoir à se justifier face à des post-adolescents pré-pubères hargneux ayant beaucoup trop de temps à perdre pendant leur journée et n'hésitant pas flooder un post par lorsqu'il ne sont pas d'accord à défaut d'être convaincant; c'est quelque chose que les gens sains d'esprit hésitent généralement à faire lorsqu'ils essayaient de simplement donner leur avis.

[Dr.korig]

Personellement je suis venu pour la licence et vu la quantité d'adaptation j'essaye de me satisfaire du gameplay, et vu le gameplay j'aurais tres nettement préféré commencer au niveau 40 des le début et juste avoir a faire monter ma renommé.

Mon gros soucis : je suis niveau 22, des amis viennent juste d'acheter le jeu et veulent jouer avec moi. A part les soutenir moralement ou faire un reroll, je fais quoi ? Si je les rejoints avec mon main, ils ne gagneront jamais d'XP en tuant les mobs et je ne peux pas faire les scénars avec eux ...

Dans ces cas la autant commencer directement au level max et faire découvrir le jeu au pote via les grandes batailles RvR. Je pensais que WAR reussirais a marier correctement PvE et RvR (ou PvP) et résultat je suis tres déçu.

[Morheim]

Citation :

-les Bgs, génial, dès le lvl 1 farming à la wow, du pvp non pour le pvp mais pour le gain (et oui au bout de 578 fois en pick up la même map commence à saouler, ce n'est souvent qu'un deathmatch en ffa, il n'y a même pas de vote_change comme dans conter strike )

Je pense que tu fais alors le mouton en BG. N'y voies tu pas un entrainement à gérer sa classe en pvp ? D'où l'intérêt d'y aller avec des personnes que tu connais afin de voir de vrais défenses/attaques de zones. En revanche je trouve qu'il tue un peu le vrai PvP, le RvR.

Citation :

-RVR pour leveler : par encore vu de rouge dans les zones rvr en t1 et t2 (j'y ai passé 2 heures pour voir) super top donc.

Il faudrait se bouger un peu les fesses là dessus !!! J'adore les gens qui se plaignent de ne voir rien venir en restant les bras croisés. En RvR oui c'est désert la plupart du temps. Si tu veux faire du RvR, il faut entrer dans une guilde qui organise cela ou tout simplement faire des annonces pour former un groupe.

Citation :

-les quêtes : des milliards de quêtres ultra chiantes, à regarder la map pour savoir ou aller, des villes sans personalité (combien de joueurs là connaissent ne serait ce que le nom d'une zone ou deux, en dehors des joueurs du jeu de plateau ?), des gains risibles en xp, on passe son temps à se trimballer d'un coin à l'autre de la map pour presque rien.

Pour les quêtes celà reste forcément la même chose que dans les autres mmo... Rammasser x objets et/ou tuer x mobs. Que veux tu faire d'autres ? Moi je trouve ce jeux justement innovant sur les PQ par exemple. Une zone de pve qui change de phase faisant évoluer un scénario où tout le monde peut se joindre.
Les villes restent belles et certaines bien animées (un village se faisant pilonner par le chaos et de l'artillerie par exemple).

Citation :

Plus généralement le pve est à jeter à la poubelle : pas la moindre difficulté, le gameplay de mon archimage par exemple : je cast tous mes dot en instant en restant sur place, et je met l'ih quand il est up voir un hot, ça suffit, la même séquence à l'infini entrecoupé de la touche "tab" de temps en temps, que l'ennemi soit lvl -2 ou +6, qu'ils soient 1 ou 3 pareil. il n'y a pas de mana à gérer, c'est quasi infini vu la regen, et il n'y a pas de crowd control, ou si peu que l'issu des combat est décidé à l'avance, une simple histoire de stat.

Petite précision, c'est un jeu PvP... La difficulté, tu la trouves en PvP dans ce jeu pas en PvE (encore qu'attendant le HL pour juger de la difficulté...). Tu t'es peut être trompé de jeu...

Citation :

En plus je ne sais pas comment sont gérés les interactions serveurs-clients, mais il y a toujours un temps de retard entre le moment ou on clique et ou la skill s'effectue, donc message du jeu "en dehors du cone de feu blabla", et mob qui mettent des torgnolles à 10 mètres à cause de la légère désynchronisation. Du coup le kitting est quasiment impossible (courir, sauter, demi tour pendant le saut, skill en instant et re demi tour comme ça on avance toujours, c'est un peu la base des classes ranged pour buter des gros mobs), et ça, ça me gonfle intensément (je ne sais pas si c'est le ping trop gros, mais j'ai entre 30 et 150 selon les jeux, et même 300-400 sont acceptables là j'ai la même sensation qu'avec 1000 de ping)

Certes on ne peut critiquer ce commentaire...

[lyuno1970]

Citation :

Publié par Baboulké

Par contre, ya juste un truc que je comprends pas, à propos des QP entre autre. Je vois plein de monde dire que cay de la meyrde de bash en solo... Perso j' trouve toujours du monde, et dans tous les chapitres, pour pouvoir faire les QP. Et je tourne sur les trois fronts. Après c'est sur que t'as très souvent un membre du groupe qui part en scénar pendant le truc... Mais bon, je me retrouve aussi souvent en groupe, a faire les 3 QP d'une zone, et avec des gens qui ont les même attentes et envies que moi (à savoir pas d'inscription en scénar, ou sinon tout le groupe, et on leave pas en cas de wipe).


Il y a des outils nickel pour trouver du monde IG, faut se prendre par la main et s'en servir au lieu de venir pleurer comme quoi ya personne, comme quoi les scénar pick-up c'est de la merde et toussa...

Ceux qui ont connu les joies d'être GM ou de faire des raids en pick-up (quoi que là s'pas toujours une joie) savent ce que c'est de prendre 15-20 minutes pour monter un groupe, et j'suis désolé mais pour moi c'est une base, plutôt que de vouloir tout faire solo et au final venir râler parce que tiens, bizarrement, c'est un MMO et tout seul ben c'est achement moins fun, et aussi achement plus long.

J'ai parfois l'impression d'être un extra-terrestre quand je lis ce qui se passe ici...

Je suis persuadé que ceux qui se plaignent du manque de RvR ne sont pas pour la grande majorité 40 et/ou guildés. Je joue sur Etheron ( serveur anglais ), mon frère sur Gisoreux, et chaque soir nous avons des soirées RvR avec du gros fight qui durent plusieurs heures chacun de notre côté.

[Edité par Ganondorf.]

Vous ne trouvez pas de groupe pour les QP? Personne pour prendre un fort? Ben prenez les choses en main et formez votre propre warband. Et ne venez pas dire que vous n'avez jamais de réponse, j'ai toujours réussi à en former un quand l'envie me prenait de faire du RvR. Bien sûr, si vous êtes du genre à jeter l'éponge au bout de 15 mn car la formation du groupe est trop longue, vous ne risquez pas d'y arriver. C'est finalement la même chose que lorsque vous montez un raid en pickup sur WoW, il vous faut facile 30 mn pour trouver les membres du groupe.
Combien d'entre vous savent que dans l'onglet guilde vous avez l'équivalent de calendars pour organiser des events? Combien d'entre vous utilisent le système de recherche de groupe? A vous lire, pratiquement personne sur ce forum. Il est bien plus facile de se plaindre que de reconnaître ses tords...

Beaucoup de choses dépendent de l'attitude des joueurs, il faut en être conscient. Sur Etheron, les guildes ont mis en place un channel RvR afin de prévenir des incs sur les forts, des rendez-vous sont pris pour des soirées roaming sur les forums, et vous savez quoi? Cela marche très bien ! D'ailleurs Gisoreux et Athel utilisent les mêmes procédés, et les soirées RvR y sont nombreuses.

Maintenant il existe des problèmes avec le jeu, des bugs etc .... Tout le monde en est conscient mais la base pour en faire un bon jeu RvR existe, il faut espérer que Mythic fera son boulot pour le rendre un must en la matière.

[Dr.house]

Je me fait meme plus chier a tout lire vu les compte explorateur en herbe , donc je vaius répondre juste au posteur et lui dire que OUI c'est un grand et beau départ qui sucite des Jalousies et jsuis bien content !! Vive WAR

[Dams333]

Personnellement je n'arrête pas War à cause des bugs ou des problèmes de lag, mais parce que je m'y ennuie.

Vouloir reporter le problème des départs de joueurs sur une affaire de "jeu qui débute donc buggé" est d'après moi une belle et grosse excuse. Comme cela a déjà été dit il me semble, les joueurs sont près à pardonner énormément de choses s'ils s'éclatent.

[Gurdilh]

Citation :

Publié par Thyrion

Je pense que tu fais alors le mouton en BG. N'y voies tu pas un entrainement à gérer sa classe en pvp ? D'où l'intérêt d'y aller avec des personnes que tu connais afin de voir de vrais défenses/attaques de zones. En revanche je trouve qu'il tue un peu le vrai PvP, le RvR.

Gérer sa classe...Si seulement c'était peu un plus complexe comme gestion, des hot un peu partout, du spam gros heal sur un cac qui se prend l'assist, l'ih sur un tissu qui se prend l'assist, un petit dot de temps en temps...Pas de gestion de mana (offensif ou défensif), tellement peu de CC, yen rien à gérer, c'est justement les CC/dispell et gestion la mana pour heal qui font tout le charme du pvp et peuvent différencier deux équipes, là ya juste à spammer quelques skills, en se placant juste comme il faut. Pas besoin de talent personel en dehors du placement, les stats décident du combat.

Citation :

Publié par Thyrion

Il faudrait se bouger un peu les fesses là dessus !!! J'adore les gens qui se plaignent de ne voir rien venir en restant les bras croisés. En RvR oui c'est désert la plupart du temps. Si tu veux faire du RvR, il faut entrer dans une guilde qui organise cela ou tout simplement faire des annonces pour former un groupe.

Nan mais là c'est l'absence d'ennemi, le vide intégral dans ces zones.

Citation :

Publié par Thyrion

Pour les quêtes celà reste forcément la même chose que dans les autres mmo... Rammasser x objets et/ou tuer x mobs. Que veux tu faire d'autres ? Moi je trouve ce jeux justement innovant sur les PQ par exemple. Une zone de pve qui change de phase faisant évoluer un scénario où tout le monde peut se joindre.
Les villes restent belles et certaines bien animées (un village se faisant pilonner par le chaos et de l'artillerie par exemple).

Animé par des scripts et des npc, génial. Les quêtes, oui j'en viens à regretter celles des autres mmo. Là c'est va la bas chercher cette babiole, 10 minutes de marche pour 1 centième de ton niveau, des fois tu rames pour trouver le trigger, jamais tu ne souffres de la difficulté, c'est du tout cuit, il n'y a qu'à marcher et pour peu que les mobs soit -1 ils ne rapporte déjà plus rien en xp donc poubelle. C'est toujours le même problème d'évoluer dans un monde sans saveur.

Citation :

Publié par Thyrion

Petite précision, c'est un jeu PvP... La difficulté, tu la trouves en PvP dans ce jeu pas en PvE (encore qu'attendant le HL pour juger de la difficulté...). Tu t'es peut être trompé de jeu...

Oui mais là je répondais à un post sur la phase de leveling.

[Tgaud]

[Message édité par Ganondorf.]

[Fuzion]

Citation :

Publié par wiseleaf

J'ai l'impression en lisant ce forum que les gens n'ont jamais été au démarrage d'un MMO, parce que

- WoW, à son lancement était injouable
- DAoC, à son lancement était en constant patch, et patch day no play
- EQ1, à son lancement a juste pas été lancé, il y a quand même eu un patch de 3 semaines...
- VG, à son lancement faisait ramer les PCs de la nasa juste pour se log, et plantait toutes les 5 minutes, avec un bug derrière chaque mob...
- Horizon, à son lancement n'autorisait pas plus d'1 heure de jeu d'affilé, peut être deux pour les veinards

j'ai l'impression d'assister, avec WaR, au plus beau lancement de MMO depuis toujours. Il est certes encore buggé, certes pas optimisé, mais c'est un MMO, et non un jeu single player. Il faut du temps à ses petites bêtes là pour devenir grandes. Alors stop les ouinouin le RvR est pas comme j'ai envie, il est moins bien que DAoC ou plus pourri que WoW ou il sent des orteils...

On dirait que personne ne se rappelle de la naissance de ces jeux si félicités aujourd'hui, ni de ce à quoi ressemblait le RvR sur DaOC avant les abysses...

Voilà c'était juste un post ouinouin pour me plaindre des ouinouins !

Tu as tout bien résumé , rien a rajouté

[Dams333]

[Message édité par Ganondorf.]

[Oulanbator]

Citation :

Publié par Gurdilh

Le gameplay est mauvais, beaucoup trop simpliste, pour tenir en haleine pendant des mois ou années

Oui et non.
J'ai aussi trouvé le gameplay très simpliste au début: combats trop rapides, chat illisible, gestions des buffs/débuffs illisible, ça faisait très button mashing à deux balles.
D'un autre coté, si tu tapes sur les boutons sans réfléchir tu est rapidement à bout d'AP ou de ressources de carrière... donc ce n'est pas si évident que cela à gérer.

En plus, je trouve qu'il est relativement intéressant qu'on nécessite moins les autres joueurs dans la gestion de ses propres ressources. Sur FFXI, en healer je devais compter sur le soutient qui me relançait le sort de refresh de mana toutes les 2 minutes, et comment faire quand le joueur D/C ou est a chier ?
Je comprends que des trucs comme l'auto-regen et l'auto-refresh peuvent paraitre très noobish, mais franchement c'est un vrai plus.
D'une part ça évite de jouer des classes à base de gameplay débile de cycles qui font chier ceux qui les jouent, et d'autre part ça évite les stratégies qui font tourner les joueurs.
Tu préfères quoi ? jouer 50% du temps et rest 50% pendant que ton pote prends le relais ? ou jouer 100% du temps sans avoir besoin d'être 2 healers pour tenir un role ?

La difficulté dépends aussi de la composition de ton groupe et des adversaires.
Si tu as plus de heals que besoin dans ton groupe, forcément c'est pas dur. Si l'adversaire faire nawak, c'est pas bien compliqué non plus.

Maintenant, tu n'as peut-être pas joué le healer qui te convient le plus.
J'ai fait un Ptdr ce week-end pour tester, j'ai été surpris du dynamisme de ce healer. Je ne suis pas monté très haut, mais wow, en scénar ça déchirait bien, beaucoup d'action, et dans les phases difficiles ( autres healers morts, dds imprudents, me prendre un dd sur le dos etc) je me suis très souvent retrouvé à cours d'AP.

Rien à voir avec mon whm 100% PVE sur FFXI, qui passait son temps a gérer les tics de Hmp entre les cycles de buffs, les cure et le recast de débuffs/dispels, mais honnêtement, le gameplay sur WAR est plus excitant et demande aussi du skill... pas le même skill c'est sur, mais je préfère heal sous WAR que sous FFXI.


Les CC, j'ai l'impression que c'est l'inverse. Comme ils sont relativement limités, on se retrouve plus dans la coordination de groupe. Combien de fois je vois des mecs break mon root en SW, ou des healers qui se barrent pas alors que la fury qui est tape est root ?
On a beaucoup moins de tools de gestion de groupe, il faut donc les coordonner et développer un véritable teamplay. C'est plus difficile à mettre en place que du pseudo-skill de joueur, et ça me semble loin d'être simpliste.

Citation :

Publié par Laolaan Ceriwyn

WAR est un jeu RvR, mais comme on aime pas le PvE et les scénarios, il n'est pas fait pour nous.

Un jeu est un tout. Il y a des choses que tu aimes, des choses que tu aimes moins, et des choses que tu n'aimes pas. WAR est un jeu avec du RVR, mais pas un jeu avec que du RVR.
Il faut t'y faire, tu ne peux pas avoir uniquement ce qui te plait, parce qu'il y a d'autres joueurs et qu'ils ont d'autres envies que toi. Si les choses qui te plaisent peu/pas te sont insupportables, il faut trouver un jeu qui te convienne, pas juste attendre que les choses changent.

Il y a plein de jeux qui permettent de faire du PVP sans avoir à faire du lv. A mon avis tu trouvera ton bonheur sur ce genre de jeux qui regrouperont des personnes qui comme toi n'aiment pas le levelling.

[Elcondur]

Citation :

Publié par Shandris

WoW etait injouable? afk rire, Mr mauvaise foi.

File d'atttente sur Archimonde, Lag sur Garona ou Arak arahm à sa sortie, sans compter que j'ai attendu ( ou dormi plutot) jusqu'à trois heures du matin le jour de sa sortie pour enfin me connecter sur leur site. Chaque patch majeur ( les 0.1) est suivi de lag ou d'erreur 132. Mais bon ca devait venir de mon ordinateur avec des licences achetés ( windows, kaspersky ) et du matos "jeune' (6800 gt, 7800 gt et 8800 gt dès leur sortie ) sans doute ?

Tu peux dire que World of warcraft a démocratisé le MMO mais de là à dire qu'il était jouable ( niveau lag ou bug) c'est toi Mr Mauvaise Foi.

Je me suis éclater à la sortie de wow mais j'avoue que c'était pas jouable et que c'était super, mais super lourd les filles d'attentes à plus de 700 sur Illidan...Merde je dois aller bouffer...mhhhh num loc contre un mur pour pas être afk! Il me semble même avoir mis un poids sur ma touche W parce qu'ils avaient désactiver le num lock.

Et ça laggait bien en pvp sur Azshara ou encore quand on avait attaqué à 10 undercity (en plus le joueur avec le niveau le plus élevé de notre raid était niveau 42 c'était un raid for fun mais quand tous les hordeux nous sont tombés desus...J'ai bien laggé : D)

Ah faut que j'arrête de parler des débuts de wow...je vais devenir nostalgique (mon premier mmo, l'impression d'avoir tout à découvrir! : > ).

[Zunkz]

Ceux qui prétendent que wow était stable à sa sortie sont d'une mauvaise foi à toute épreuve.
On idéalise juste un peu parcequ'il nous a apporté des heures de jeu inoubliables et ce malgré la latence (qui n'est toujours pas résolue qui plus est) malgré les files d'attente et surtout malgré le déséquilibre flagrant entre les classes.
l'univers était vide , sans trop d'animation, quand tu tuais une poule elle mettait 30 minutes a repop
Ce fut tout sauf un lancement reussi, c'est juste le coté marketting innovant qui tout à coup a fait sortir le mmo des carcans Geek, beaucoup de gens ne connaissaient pas le mmo avant.

On dira la même chose de warhammer dans 4 ans. c 'est la politique du "c'était mieux avant"

[Oulanbator]

[Message édité par Ganondorf.]

[Vinc259]

Citation :

Publié par wiseleaf

J'ai l'impression en lisant ce forum que les gens n'ont jamais été au démarrage d'un MMO, parce que

- WoW, à son lancement était injouable
- DAoC, à son lancement était en constant patch, et patch day no play
- EQ1, à son lancement a juste pas été lancé, il y a quand même eu un patch de 3 semaines...
- VG, à son lancement faisait ramer les PCs de la nasa juste pour se log, et plantait toutes les 5 minutes, avec un bug derrière chaque mob...
- Horizon, à son lancement n'autorisait pas plus d'1 heure de jeu d'affilé, peut être deux pour les veinards

j'ai l'impression d'assister, avec WaR, au plus beau lancement de MMO depuis toujours. Il est certes encore buggé, certes pas optimisé, mais c'est un MMO, et non un jeu single player. Il faut du temps à ses petites bêtes là pour devenir grandes. Alors stop les ouinouin le RvR est pas comme j'ai envie, il est moins bien que DAoC ou plus pourri que WoW ou il sent des orteils...

On dirait que personne ne se rappelle de la naissance de ces jeux si félicités aujourd'hui, ni de ce à quoi ressemblait le RvR sur DaOC avant les abysses...

Voilà c'était juste un post ouinouin pour me plaindre des ouinouins !

+1 tout a fais d'accord avec toi aussi.

[izor]

Tout à fait d'accord avec l'auteur du post

[Yosh_87]

Citation :

Publié par wiseleaf

J'ai l'impression en lisant ce forum que les gens n'ont jamais été au démarrage d'un MMO, parce que

- WoW, à son lancement était injouable
- DAoC, à son lancement était en constant patch, et patch day no play
- EQ1, à son lancement a juste pas été lancé, il y a quand même eu un patch de 3 semaines...
- VG, à son lancement faisait ramer les PCs de la nasa juste pour se log, et plantait toutes les 5 minutes, avec un bug derrière chaque mob...
- Horizon, à son lancement n'autorisait pas plus d'1 heure de jeu d'affilé, peut être deux pour les veinards

j'ai l'impression d'assister, avec WaR, au plus beau lancement de MMO depuis toujours. Il est certes encore buggé, certes pas optimisé, mais c'est un MMO, et non un jeu single player. Il faut du temps à ses petites bêtes là pour devenir grandes. Alors stop les ouinouin le RvR est pas comme j'ai envie, il est moins bien que DAoC ou plus pourri que WoW ou il sent des orteils...

On dirait que personne ne se rappelle de la naissance de ces jeux si félicités aujourd'hui, ni de ce à quoi ressemblait le RvR sur DaOC avant les abysses...

Voilà c'était juste un post ouinouin pour me plaindre des ouinouins !

Pourquoi tu cite pas tout les MMO qui ont eu une release assez correct , du genre Lotro

[Habemus Papam]

Ou WAR.

[Agahnon]

Les lancements des autres MMORPG ne doivent pas servir d'excuse pour Warhammer. Inutile de se prendre la tête pour savoir si le lancement de tel jeu il y a X années était mieux ou pire vu qu'on ne sera pas plus avancé, loin de là. C'est la situation actuelle qui nous intéresse.

Donc il reste à faire le constat du lancement de Warhammer avec un minimum d'objectivité ce qui n'est pas forcément le cas de tout le monde ici. Il a ses défauts, ses qualités et quelques bugs. La réactivité de Mythic et les orientations qu'ils prendront sous peu détermineront si les joueurs ont raison de s'investir aujourd'hui. Enfin pour ma part, le plus important est de s'amuser ce qui est mon cas.

[Arzaniss]

Amen

[Prolyxis]

L'effet prophylactique de ces trois lettres m'étonnera toujours.
Il suffit de poser une question à propos de war pour qu'un joueur contrarié que son jeu fétiche ne fasse pas l'unanimité vienne se soulager d'un "mais sur wow c'était pareil".
La release était pourrie.
Le jeu manquait de contenu.
Le pvp c'était du bg donc un truc dont il est convenu de rire et qui doit nécessairement assumer la paternité des scénarios chiants à mourir de war.
Le pve c'est de l'abrutissement.
La communauté passe son brevet des collèges (au mieux).
Et toutes sortes de lieux communs qui sont indispensables pour qui veut briller sur jol.

Simplifions brièvement cette quête pour déterminer si le lancement de war est similaire à d'autres lancements, et notamment à celui de wow.

En admettant qu'il y avait davantage de problèmes techniques sur wow, moins de contenu, un jeu instable, il n'empêche qu'on s'en souciait peu.
Voyez la différence sur war où le moindre souci devient une remise en cause de ses potentialités et de son avenir. Ce n'est pas tant le lancement qui cloche, c'est juste un jeu moins crédible, moins immersif, moins intéressant en fait.

[Franckawa]

C'est surtout que les joueurs de mmo sont pas les même qu'avant imo ;o