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Légende
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Perso, je ne pense pas que les gens choisissent vraiment un jeu parce qu'il est "bac à sable" ou "parc d'attraction", mais pour un tas d'autre raisons.
Sans oublier le nombre intersidérale de newbies qui débarquent pour la première fois dans un mmo et ne sont même pas au cours qu'il y a "bac à sable" et "parc d'attraction". D'ailleurs je doutes même qu'ils savent ce que c'est que le pvp. Après, faut pas regarder wow (ou autre AAA) et se dire que parce qu'il y a 10 millions de joueurs dessus que'il existe les pro"bac à sable" et les pro"parc d'attraction" et que ces derniers sont en sous nombre. WoW et les autres AAA sont pour moi des jeux à néophytes. D'ailleurs, ca serait interressant de faire un sondage sur ces fameux 10 millions pour savoir qui saient ce que veux dire pvp. Je pense que l'on aura des surprises. Pour moi un bon pvp est un pvp réel. Je ne trouve aucun mérite à copier THE BEST perso que d'autres on pris le soin de le batir pour moi et d'aller ***** en me croyant plus fort. Pour moi tout le plaisir réside dans le faite de se surpasser, un peu à la maniére des super héros ^^ |
25/08/2008, 00h44
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le jeu parfait
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[Amz]
Alpha & Oméga
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Citation :
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25/08/2008, 00h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'entends souvent les gens dire "ca serait bien qu'on puisse se tataner la gu... comme on veut partout et tout le temps", mais combien on vraiment expérimenté ce principe? Ma première tentative de ce genre à été sur Darktide, le serveur PvP d'AC1. Très vite tu comprends le principe... tu débarque level 1, tout voit une team de level 75 qui débarque et qui te roule dessus... comme ça, parce qu'ils ont eu envie de fraguer du noob. Ils pillent ton corps, voir il te balancent quelques jolies insultes (pas tous, mais ça arrivent) et tu ne peux rien répondre. Parce que si tu répond, ils viennent te chercher pour te re-rouler dessus et te pourrir en boucle. Voilà un exemple de ce que "full-PvP" implique et il y a toutes sortes d'exemple aussi savoureux, comme ceux qui te chargent dès qu'ils voient que tu as une perte de connexion ou que tu es afk 1mn parce que la porte sonne chez toi... ou ce genre de trucs. Le full-PvP est un monde de no-life, avec quelques teams de gens qui font les 3 huits sur un même personnage et te le monde level max en quatre jours, hyper-optimisé et ultra-stuffé, puis qui imposent leur loi sur le principe du "si tu n'es pas content de ma manière d'agir, fais en autant pour me butter à ton tour" et le reste qui essaie plus ou moins de suivre le rythme. C'est très stressant, ce que certains joueurs peuvent apprécier, mais que beaucoup trouvent vite usant au contraire, très contraignant et souvent assez décevant en ce qui concerne les relations humaines. On y voit toute la bassesse humaine, aussi, à travers la vision de ce que devient l'attitude des gens dès qu'ils sont dans une situation de toute-puissance. Par exemple, j'y ai rencontré des gens qui, IRL, étaient vraiment super sympas... mais IG se comportait comme de vrais pourris et ne s'en rendaient même pas compte, même quand des gens essayaient de leur expliquer, se renfermant derrière le principe du "je ne suis pas injuste, je me suis battu plus que les autres avoir un perso aussi puissant, si les autres veulent de l'égalité, ils ont qu'à en faire autant" alors que l'on sait bien maintenant que tous les joueurs n'ont pas les même contraintes IRL et donc pas les moyens de tous faire nuit blanche sur nuit blanche... Bref, le full-PvP, c'est pas la panacée... ça a des vertus... stress, dynamisme... mais faut supporter le côté généralement assez "crade" de la mentalité générale qui finit forcément par s'y établir, sauf groupuscules d'exception qui servent d'exemples aux autres pour nier cela ("mais non, regardez les XXX, ils sont supers sympas.... c'est juste que nous on joue les méchants, voilà") Voilà en gros pourquoi au final, sur un MMOG, on peine à remplir un seul serveur PvP avec une population de joueurs au total capable de peupler 10 serveurs réguliers: peu supportent le concept du "full-PvP" et ce qu'il implique dans les faits, même si dans la théorie, cela à toujours l'air merveilleux. |
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25/08/2008, 10h58
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Bagnard
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Citation :
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25/08/2008, 11h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ou quelqu'un qui n'aime pas le Pve de Wow, moi j'ai aimé Wow pré-Bc pour son Pvp et non pour son Pve. Du vrai Pve ce sont des gros raid boss en pleine nature, ça c'est la vie, la vraie! 
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25/08/2008, 11h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par contre ça pourrait être intéressant (et jouissif  ) d'appliquer ce principe a des jeux genre GTA4 online (et ça aurait le mérite de faire migrer ces jeunes en manque de puissance loin de nos belles contrées ou on aime taper du mob en toute convivialité ^^) Falcon |
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25/08/2008, 11h28
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Alpha & Oméga
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Hey mais sérieusement , aller faire un tour sur eve online. Ce jeu a su trouver le bon équilibre pour limiter les abus tout en étant Full Pvp. Surement parcequ'il a été concu dans ce but.
Apres c'est clair que ca change du tout au tout par rapport a des wow/daoc-like@barre de macro , c'est un jeu ou faut se montrer patient également. Pour vous expliquer le principe basiquement : L'univers de jeu est divisé en systeme solaire, relié par des stargates, qui ont chacun leur propre "security status" . de 1.0 a 0.5 , une police interviens lors d'une aggression, mais elle n'empechent pas pour autant celle-ci , elle va juste punir (par la mort bien entendu) l'agresseur. L'aggressé recupere aussi un timer de 15 min pendant lequel il peut se venger sans que la police intervienne. de 0.5 a 0.1 , il n'y a plus de police, mais les aggressions sont dangereuses au niveau des stargates (point d'entré/sorti du systeme), a cause des tourelles placé a coté de celle-ci, qui suivent les memes regles que la police. en 0.0 (ca doit representé environ 50/60% de la zone de jeux), il n'y a plus de police ni de tourelle, c'est les joueurs qui font la loi. Quand on débute le jeux on pop bien entendu dans un systeme 1.0 , puis par la suite les gens rejoignent en general une corporation situé en 0.0 . Quoi qu'il en soit , on est en réelement en securité nul part dans ce jeu, mais les choses sont fait de tel facon que le pk de noob est relativement rare, meme si il est tout a fait possible. |
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25/08/2008, 12h39
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Légende
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Même bien implémenté, il y a pas mal de monde qui ne supporte pas le pvp non consensuel. En fait il y a pas mal de monde qui n'aime pas pouvoir perdre quelque chose...
C'est pas pour rien que les plus gros succès actuels sont des jeux où le risque avoisine le 0 pour un reward maximum. Instant gratification = joueur lambda heureux. Bref, Eve est un jeu de niche et le restera tant que son PvP sera aussi bon  Un jeu med-fan avec un PvP aussi omniprésent ne pourra être aussi qu'un jeu de niche.
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25/08/2008, 13h38
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Alpha & Oméga
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Moonheart
Citation :
LineageII est l'un des meilleurs sinon le meilleur jeux full pvp parce qu'il existe seulement ce type (full pvp) de serveur pour ce jeux . Il est impossible de jouer a lineage et de pouvoir choisir un autre type de serveur. Donc le jeux est conçu pour le full pvp contrairement a d'autres jeux . J'ai jouer 3 ans a L2 fessant parti des clans les plus gros et avancés du serveur et je peu t'assuré que la majorité des "gros" joueurs ont d'autres chats a fouetté qu'aller "casser du low" mais bien sûre un ennemi reste un ennemi alors un bon ennemi est celui qui est mort  .Pour éviter le débordement de tout genre, il suffit que le jeux établisse des règles souples qui permettent le pk avec une certaine pénalité en contre parti et une map asse grande pour pouvoir xp tranquille. Toutefois dans L2 un clan peut déclenché une guerre contre un autre clan. Dans ce cas on peut pk sans pénalité. Ainsi tout les gros clan pvp du serveur sont en guerre contre l'autres moitié du serveur. Pour ceux qui ne peuvent rivaliser avec ces gros clans et bien ils peuvent demeurer un clan pve ou même choisir ses propre petites guerres avec des clans de même acabit. Je plus soi que les bon jeux full pvp sont rare ( je connais que lui qui fonctionne aussi bien) mais dire que le full pvp c'est pas plaisant pour les raisons que tu mentionnes et bien c'est mal connaitre le full pvp et pourrait faire peur a certain. Finallement donne moi un jeux conçu pour le full pvp avec du bon pve et je serais combler ! |
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25/08/2008, 14h54
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Légende
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Citation :
Va jouer un peu à EvE Online qui possède un exellent PvP et une communauté mature, on en reparlera. S'toi la bassesse humaine carebear, on crache pas sur le full-PvP, le full-PvP c'est le bien. |
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25/08/2008, 16h20
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Alpha & Oméga
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Bon, alors déjà, pour couper court... sachez que je dis cela alors que je joue sur Eve Online depuis 2 ans et demi.
J'ai aussi 10ans de MMOGs derrière moi, et, étant passionné de conception informatique, j'ai étudié, tant sur le plan commercial que technique 17 MMOGs en tout et pour tout, et ai essayé sur le serveur full-PvP sur chacun de ceux qui en possédait un. Aussi, si possible, j'aimerais que nous faisions tous fi de l'attitude style "tu dis cela parce que tu n'y connais rien" pour rester dans un débat plus constructif, vu que je pense que nous sommes tous ici des gens ayant une certaine connaissance vidéo-ludique. Pour vous répondre sur Eve: ce jeu n'est pas un jeu full-PvP. Déjà, les stations NPC sont complètement sûres, et elles sont nombreuses et omniprésentes. Ensuite, bien qu'il soit techniquement possible d'agresser quelqu'un dans la partie "empire" du jeu, dans la pratique, les joueurs peuvent être raisonnablement confiants dans le fait que cela n'arrivera pas, les pénalités pour une telle attaque excédant de très loin les profits. Ensuite, bien que peut-être vous n'en ayez pas fort conscience, ce jeu est aussi touché par les mentalités pourries... il suffit de voir les pièges tendus aux noobs par une partie de la communauté: tentative d'attraction en 0.0, can piégées, invitation en groupe pour pouvoir canarder l'invité sans pénalités... etc C'est juste que cela se perçoit moins avec l'usage. Quand on est dans des corps depuis longtemps, qu'on est plus une cible pour les grief-players, on finit par ne plus trop le voir... cela ne veut pas dire que cela n'existe plus, cela veut juste dire qu'on ne finit par plus le voir, tant cela fait partie du décor. L'habitude fait que les joueurs de serveur full-pvp finissent par ne plus se rendre compte comme je le disais. J'en prend comme exemple typique: Citation :
Je précise le contexte pour ceux qui ne savent pas: "carebear" signifie "bisounours", terme issu d'un dessin animé pour enfant que les plus jeunes d'entre vous ne connaissent pas ou des ours en peluche tout mignons (les fameux bisounours) luttaient contre les méchants en faisant des arcs-en-ciels avec des symboles colorés qu'ils portaient dessinés sur leur ventre. En clair, "carebear" est un terme destiné à tourner en ridicule les gens qui n'aiment pas le full-pvp en les faisant passer pour des niais et des lâches. Le terme a perduré et même si aujourd'hui encore il est toujours aussi insultant, les joueurs de full-pvp ne s'en rendent souvent même pas compte quand ils l'utilisent. Un des nombreux exemples qui illustrent donc mon propos sur le fait que les joueurs de full-pvp tendent à s'habituer aux aspects viciés de certains modes de pensée qui y trainent et ne plus se rendre compte du mal qu'il y a là dedans. Par là même, je veux dire que je ne pense pas que Parasol admettra l'insulte, ou s'il l'admet, admettra que c'est un tord de sa part de l'avoir employée (ou alors juste pour me faire mentir) Mais mettons cela de côté pour parler de l'aspect commercial du de pvp non-consensuel: C'est une fausse bonne idée. En effet, bien que joli dans la théorie car l'apanage d'une certaine idée de liberté du joueur dans l'absolu, le pvp non-consensuel ne correspond en fait au goût que d'une minorité, car il est par définition stressant... Or peu de joueurs aiment vraiment stresser devant un jeu. Ils aiment un peu de tension, donnée par des actions délicates à réussir, des ennemis illusoirement difficiles, mais pas le vrai stress, celui donné par une situation perpétuelle où l'on peut perdre une partie de ses acquis. Cela se symptomatise assez bien par le mode hardcore de Diablo, bien moins peuplés que le mode normal, où les serveurs full-PvP de MMOGs, bien moins que les serveurs ordinaires. Le processus de pensée est généralement assez simple: le joueur naïf débarque en se disant "chouette c'est un challenge" et "je vais devenir très fort tôler des gens" et commence à jouer. Puis, quelques heures ou quels jours après, les nerfs en pelote à cause du stress perpétuel, il se dit "pfff, merde, c'est usant ce truc, je joue pour m'amuser par pour finir avec les nerfs à fleur de peau à cause d'un jeu", et raccroche. Il ne faut pas oublier une règle assez simple: pour ENORMEMENT de joueurs, un jeu vidéo est un moyen de détente. Et le full-PvP n'est pas franchement le meilleur moyen de se détendre, bien qu'il y ait des full-PvP qui le permettent plus que d'autres (genre Eve, oui...) Les joueurs qui ont assez le goût de la compétition pour le faire passer avant la détente sont une minorité en vérité. |
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26/08/2008, 11h00
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Alpha & Oméga
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Chacun à besoin de sa dose de stress, mais ya beaucoup de jeu qui peuvent donner ça.
Fin bon, on joue souvent pour se détendre...la vie est déjà assez stressante comme ça. Sinon bah faites un saut à l'élastique...vous aurez votre dose d'adrénaline. |
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26/08/2008, 13h35
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[Amz]
Alpha & Oméga
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Citation :
du level 1 ou level 60 ou 70 (bientot 80 mdr)maintenant ça va mais apres le HL omg quoi , ça me fait plus l'impression de bosser dans une usine que de jouer a un jeu |
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26/08/2008, 13h57
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Alpha & Oméga
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Moonheart*
Ton raisonnement va en contradiction avec le succès de LineageII qui est un jeux exclusivement full pvp sur tout leurs serveurs .Avec ton raisonnement, si il y'a qu'un infirme minorité qui aime le full pvp alors L2 ne serait pas le 2iemme plus grand succès dans les MMORPG de tout les temps. Voila des chiffres d'Avril 2008 qui ne mentent pas: http://www.mmogchart.com/Chart7.html  Note qu'il faut mentionner que Lineage2 est le MMO qui est le plus piraté avec le plus grand nombre de serveurs privés(pirate). Un nombre de joueurs par conséquant qui n'apparaissent évidement pas sur ce tableau. Jammais on me fera croire que le full pvp n'est pas plaisant ni a tout les joueurs de Lineage2 d'ailleurs. Le full pvp c'est plus de liberté donc plus d'anarchie alors oui c'est plus tressant mais c'est ce que nous cherchons. Je vais me répéter mais il suffit qu'il y est un minimum de règle pénalisant au pk pour que celui ci y pense a 2 fois avant de pk. La meilleur règle pour éviter l'abus étant qu'un pk risque de dropé 1 ou des items. |
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26/08/2008, 14h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne connais pas LII mais je suppose que ce doit être comme EVE avec des zones neutres ou extrêmement pénalisant pour les PK, je n'appelle plus cela un jeu full PVP, a ce moment là la vie réelle aussi est un monde full PVP et je vais de ce pas coller quelques pruneaux a mon voisin trop bruyant Même si théoriquement c'est possible dans la pratique les freins sont tellement grands que le PK est quasiment nul. Essayons de différencier le full PVP avec des règles strictes et le chaos total... Falcon |
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26/08/2008, 15h14
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Alpha & Oméga
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EN gros dans L2 , on peut pk et pvp n'importe ou en dehors des villes.
En premier , si on tue quelqu'un il perd 5% d'expérience. Si on attaque quelqu'un et qu'il ne répond pas a nos attaques alors on le "pk" et on devient "red karma" le temps qu'on dékarma (redevenir blanc) en tuant des moob. En devenant red tout le monde peut nous pk sans qu'il devienne eux-même "pk". un pk peut droper une partie "stuf" équipements si il a plus de 5 pk. Et il y'a une quête pour pouvoir diminuer notre nombre de pk (asse longue a faire). Maintenant si on attaque quelqu'un et que cette personne répond a nos attaque alors ce n'est pas du pk mais du pvp et y'a aucune pénalité. Enfin, un clan peut enclencher des guerre vs d'autres clan alors on peu pk sans aucune pénalité mais on perd que 1-3 % d'experiance si on meurt ,en fonction de notre level. Bref LineageII est totalement full pvp, Le seul frein est le risque de droper (si on nous tue quand on est red) qui augment avec le nombre de pk mais il y'a suffisamment de truc dans le jeux pour que ca arrive pas: Dekarma vite fait, faire la quête pour diminuer le nombre de pk. revenir se cacher en ville etc... Ce n'est donc pas les occasion qui manque pour pvp dans LineageII  et c'est pourquoi le jeux est si plaisant.
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26/08/2008, 15h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sinon, +1 pour Eve Online. La première fois que je suis entré en zone 0.0, je me suis fait one-shoot par un joueur qui passait par là. Ca m'a bien refroidi, convaincu de ne plus aller en 0.0 et fait désinstaller le jeu (parce que farmer des minéraux ou des pirates, c'est chiant). |
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26/08/2008, 15h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Oui quand il meurt. Un pk est "red" pendant un certain temps (le temps qu'il dekarma en tuant des mob). Un low par rapport a lui ne peut évidement pas le tuer mais n'importe qui de son level ou plus ,passant par la ,peut le tuer: c'est ce qu'on appel la chasse au pk pour faire droper une partie de son équipement . Faut quand même faire attention qui on tue car on peu se prendre une guerre de clan "war" ca c'est de la politique inter-clan. Les très haut level n"ont pas envie de tuer du low en boucle puisque cela fait augment leur nombre de pk et donc augmente le risque de droper. Ils ont souvent+ de 500 millions de stuf sur eux. |
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26/08/2008, 15h45
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Légende
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EvE Online n'est pas full-PvP parce qu'il y a des zones moins risqués que les autres ? Cite moi un seul jeu full-PvP où il n'y a pas des zones plus safes que les autres.
Citation :
Citation :
Ah et merci bien mais bon l'avis du carebear de base (prend le comme une insulte si ça te chante) à propos de ce genre de jeux, le plan marketing qui explique en gros que le full-PvP n'a pas d'avenir personnellement je m'en branle royalement. Si tu n'es pas en mesure de comprendre que certains recherchent du challenge, et que c'est comme cela qu'ils s'amusent, continue à étudier les MMOs PvE. Citation :
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26/08/2008, 15h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a plein de circonstances qui influent sur le succès d'un MMOG autre que de savoir son degré de PvP. Par exemple ici, L2 c'est quoi? Rien d'autre que la suite du plus mythique MMOG du pays contenant la plus grosse population de joueurs au monde (Corée)... normal qu'il ait du succès, quelque soit son mode de jeu, où alors il aurait fallu que ses devs le foire monumentalement. => Pour faire une comparaison significative, il faut la choisir de manière à éliminer le plus de paramètres extérieurs possibles à celui étudié différent entre les deux cas d'étude. C'est pour cela que je cites des comparaisons au sein de mêmes jeux, entre serveurs PvE et serveurs PvP, vu qu'alors c'est (en théorie) le full-PvP qui est la seule différence entre les deux cas. Or que voit-on dans ce genre de comparaison ou le full-PvP est le seul paramètre? Que les serveurs qui l'utilisent ont BEAUCOUP moins de succès que les autres... ce qui signifie que l'unique paramètre "full-PvP" entraîne plus de désaffection que d'affection des joueurs pris dans leur généralité, CQFD. Idem pour Eve. Ce jeu est peut-être le MMOG la plus génialement conçu de tous les MMOGs (novateur, stable, riche, beau... etc etc), alors pourquoi est-il si en retrait? Simple: Il n'est pas fait pour le grand public (monde space-opéra alors que les joueurs ont plus de culture med-fan, et proche du full-PvP alors que les joueurs cherchent plus la légère tension que le vrai stress engendré par ce genre de principe) Je joue à Eve, mais le 0.0 me gonfle à cause de la mentalité et du stress qu'il entraîne. Pas de pot, tout le jeu intéressant est là bas... donc je joue à Eve parce que ce jeu est trop bien fait, mais clairement je n'en profite que très peu au final... fort dommage que CCP ait fait un choix si drastique. |
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26/08/2008, 15h54
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Alpha & Oméga
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La je te suie bien et je suis d'accord dans l'ensemble. C'est vrai que le full-pvp n'est pas pour la majorité mais il demeure un style suffisamment apprécié par un nombre de joueur pour que des serveur full-pvp existent
LineageII est un cas exeptionnel tout comme WoW . Chacun répond au besion des joueurs : Ceux qui aiment le full-pvp vont sur L2 et WoW ceux qui aiment le pve. |
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26/08/2008, 16h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est ptet toujours la même histoire en fait : il faut trop s'investir sur des trucs barbants avant de pouvoir vraiment profiter du jeu. |
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26/08/2008, 16h16
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Alpha & Oméga
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Eve et LineageII sont très proche au niveau de ses règles de jeux.
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26/08/2008, 16h22
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Prophète
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Un argument qui me fait penser que les Serveurs PvP de certains jeu ne fonctionnent pas bien : Il y a des serveurs PvE également. En divisant la communauté, quand tout le monde a le même but dans un MMO, normal que ça finisse dans un bouillon de testostérone sur le serveur PvP. Pourrissant l'ambiance, et la diversité des objectifs. J'affirme pas, car je manque d'expérience pour dire cela, mon seul souvenir de jeux auxquels j'ai joué ne faisant pas de distinction sur le mode de serveur étant UO et Ryzom. Mais c'est un élément que je prends en compte lors du choix du jeu, éh oui !
[J'dis cela sans prendre en compte qu'un jeu affiche un serveur PvP, juste pour s'accaparer une plus grande part du marché. Serveur PvP souvent mal abouti en l'occurrence. Après, y a-t-il une corrélation.. éventuellement] edit Gobnar : je parlais de UO pré-caca. J'sais pas si on peut parler de pression des joueurs, ca serait pas plutot le changement à EA ? Car on s'est pas arrêté à la séparation PvP : on a eu droit aux stats sur les items, simplification du PvP, aux méga-boss de la mort, l'insurance et autres joyeusetés. Bref, mon point était que séparer les objectifs par serveur était simplement une mauvaise idée. Et je pense que la vision des créateurs de monde est trop simpliste, ils se contentent d'un "On a les deux ici, vous choississez!", marketing de bas-étage. |
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26/08/2008, 19h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
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26/08/2008, 19h17
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