[OLOL NERF] Le Tacle

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Bonjour,

Le fonctionnement du tacle est à mon sens à revoir. C'est un avantage incroyable, autant qu'un ingrédient récurrent dans toute sortes d'abus et d'aberrations tactiques : qu'il s'agisse des combats avec adversaire totalement immobilisé par un tacle + obstacle ou du PVM, le tacle et ses effets sont beaucoup trop puissants.

Néanmoins, le principe du tacle me semble essentiel pour "stabiliser" les combats, donner une capacité de blocage qui permette que les principes de seconde ligne, première ligne, interposition, etc. aient un sens. Ce qui serait pas franchement gagné s'il y avait une liberté de mouvement totale. Reste qu'actuellement cette stabilisation est trop forte, elle peut verrouiller totalement le placement dans certains combats. Ce qui, en plus d'être trop puissant, est au final assez peu intéressant.


Le tacle actuel a à mes yeux deux défauts :

• Son mode de calcul : on ne connait pas son mode de calcul réel, donc je parle uniquement sur l'expérience que j'en ai. Primo, une fois taclé par un adversaire avec un avantage agi, il est quasi impossible de se dégager, quel que soit le nombre de tentatives. Secundo, se stuffer agi ne sert strictement à rien : que l'on aie 50 ou 500 d'agi ne permettra pas de mieux se dégager face à un adversaire qui en a 600.

• Ses effets : perdre d'un coup la totalité de ses PAs/PMs restant sur un jet d'esquive échoué, c'est un peu énorme.


Trois propositions (indépendantes) pour le redoser :

• Revoir uniquement le mode de calcul, de manière à faciliter le dégagement. Les solutions ne manquent pas. Une que je proposerais :
Proba d'esquiver le tacle = agi joueur/agi adversaire
Donc un personnage avec plus d'agi s'esquiverait toujours, un personnage avec une agi assez proche de son adversaire aurait de bonnes chances d'esquiver, et un personnage ayant un peu investi en agi aurait des chances non négligeable d'y arriver.

• Révision totale du principe : lorsqu'un personnage taclé souhaiterait se déplacer, on calculerait la différence d'agi entre les deux personnages. Par 100 points de différence, ce déplacement lui coûterait, en plus du PM de base, 1 PA et 1 PM.
Exemple : le joueur a 300 d'agi, son adversaire 600. La différence d'agi est de 300. Si le joueur veut se déplacer d'un PM, cela lui retirera, en plus du PM de base, 3 PM et 3 PA

• Esquive progressive : On garde le système actuel, mais à chaque fois qu'un joueur raterait un test d'esquive, son agi augmenterait de 100 pour ses test d'esquive uniquement (pas pour les dégâts air, ni les CC, ni pour tacler l'adversaire, uniquement pour les tests visant à se dégager). Ces bonus retomberaient à zéro dès que le joueur réussirait un test d'esquive. Celà assure à tout personnage la possibilité d'un dégagement tôt ou tard. Mais les joueurs ayant investi en agi auraient au moins la possibilité de se dégager plus rapidement que les autres.
Exemple : le joueur a 300 d'agi, son adversaire 600. Lorsqu'il aura loupé 3 test de tacle, il sera considéré comme ayant +300 d'agi (soit 600) pour tenter de se dégager. Il devrait donc pouvoir se dégager après 3 ou 4 tours. S'il avait eu 500 d'agi, 1 ou 2 tours auraient suffi. S'il avait eu zéro, il lui aurait fallu entre 6 et 7 tours.


Chacune de ces propositions a des impacts différents sur l'usage tactique du tacle. Celle qui s'intègrerait le moins "douloureusement" serait probablement la troisième.
Dans l'attente de vos réactions/critiques/trolls/kikouloltusépajoué/arétédetoutnerfer/etc.
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 14h35
En effet, je pense que le tacle mériterait une mise à jour...

Je trouve que tes propositions ne sont pas mauvaises, mais je ne crois pas que le studio décide de les intégrer un jour, et c'est bien dommage.
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 14h38
Citation :
Publié par anotherJack
que l'on aie 50 ou 500 d'agi ne permettra pas de mieux se dégager face à un adversaire qui en a 600.
Est tu sur de cela ?

J'ai plutôt constaté que plus on se rapproche de l'agilité de l'adversaire, plus nos chances d'esquiver sont grandes.

Avec 500 agi face à un 600, tes chances de fuir sont plus grandes non ?

Iopéra

Pour Yuyu : Tu propose pareil pour l'esquive du retrait PA ?
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 14h54
Il y a déjà eu un nerf du tacle il y a peu avec la révision de l'IA.
Mais bon, si révision il doit y avoir, je suis partisan du premier choix (que tacler a 100% ne soit le cas qu'à forte différence d'agilité, et qu'à agilité similaire, les chances soient nulles).
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 14h55
Citation :
Publié par parapentiste
Est tu sur de cela ?

J'ai plutôt constaté que plus on se rapproche de l'agilité de l'adversaire, plus nos chances d'esquiver sont grandes.

Avec 500 agi face à un 600, tes chances de fuir sont plus grandes non ?

Iopéra
Nope, valeurs prises pour l'exemple, comme précisé : on ne connait pas la formule d'esquive exacte.
Simplement, en 3 années de jeu et d'investissement en agi pour pouvoir tacler, bah j'estime "à la louche" qu'à partir d'au moins 100 d'agi de différence, les chances d'esquives sont quasi nulles quelle que soit l'agi. Mais j'en suis pas "sûr".

Citation :
Publié par Yuyu
Il y a déjà eu un nerf du tacle il y a peu avec la révision de l'IA.
Aucune différence en PVP, et en PVM, pas franchement sensible

EDIT pour ci-dessous :

La "poussée" en PVP, seule capacité accessible à tous, s'est pris un méchant coup dans les dents avec le nerf de libé, qui date d'otomaï. Par ailleurs, elle ne sert à rien face au tacle avec obstacle. Ensuite, je suis conscient du rôle du blocage dans les tactiques, aucune de ces propositions ne supprime cet aspect. Celle qui le perturbe le plus est probablement la seconde, mais elle le "change", elle ne le "supprime" pas.
Enfin, chacune de ces modifications rend au contraire l'investissement en agi plus intéressant pour les builds non full agi, leur assurant que ça aie un effet réel, et que ce ne soit pas un investissement dans le vent.
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 14h58
J'ai envie de faire 2 remarques par rapport au système actuel, en dépit de tous ses inconvénients :

- Le fait que sa formule soit stable permet d'établir des tactiques intéressantes, notamment avec les invocs (bloqueuse, double, pandawasta) ; revoir la formule actuelle supprime ces tactiques et, du même coup, un certain plaisir de jeu et une certaine manière de jouer, reposant moins sur le placement que sur les dégâts purs ou la légumisation.

- Même s'il est excessivement difficile (impossible?) de se détacler d'un adversaire ayant plus d'agi que soi, il reste en PvP une solution qui est accessible à tous : la poussée ou la téléportation, ne serait-ce qu'avec libération. Dans la plupart des cas, cela permet de sortir de la zone de tacle, c'est pourquoi à mon sens une révision de la formule d'esquive ne rendrait pas le PvP plus équilibré, alors que cela peut avoir des conséquences néfastes sur le PvM.

Toutefois, je ne suis pas fermé à une révision du système d'esquive, je ne fais qu'attirer l'attention sur deux points qu'il est nécessaire de garder à l'esprit pour ne pas avoir une modification qui rende l'investissement en agilité ou dans des sorts liés au blocage obsolète.

Cordialement,
Tazuul

EDIT : il semble qu'effectivement qu'à plus de 100-150 agi (une constante donc), l'esquive soit impossible ; une des solutions pourrait être de passer à un système proportionnel, où à plus de 20% (valeur arbitraire prise comme exemple) de différence il soit impossible d'esquiver.
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 14h58
Il ne doit pas y avoir une refonte du tacle pour la prochaine grosse maj à venir? C'était pas écrit quelque part sur le DevBlog? Ou bien je l'ai rêvé (ce qui est aussi possible )?
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 15h09
Comment tu interprètes de façon RP le fait qu'on se déplace selon 4 directions, ou les sorts avec lancer en ligne ?
Comment tu interprètes de façon RP le fait qu'un p'tit malingre hyper agile soit capable d'immobiliser une montagne de muscles ? (essaie d'imaginer un ouistiti taclant un gorille … c'est assez comique)

Le RP en équilibrage est, et a toujours été, bidon.

Néanmoins, si tu y tiens, juste pour l'exercice : "à force de tenter de se dégager, le personnage taclé a fini par trouver la faille dans la technique de blocage de son adversaire"

Citation :
Publié par StanLay
Et comment on est censé battre le péki péki sans le tacle ?? Je vois mal là.
Où as-tu lu que je proposais de le supprimer ?
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 15h32
Citation :
Publié par cougnoux
Comment vous interprétez la 3eme proposition de façon RP ?
Les Pas perdu lors du tacle parce que la personne qui essaye de fuir essaye de parer les croche patte et blocage de l'adversaire et l'augmentation de l'agi ... ben que la personne commence a connaitre la technique de l'autre ?
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 15h34
Très, très bonne idée, notamment sur le tacle progressif, les +100agis chaque tour.
(A voir de pas mettre 100 agi, ca risquerait de trop booster les dommages air après, mais il faudrait plutôt booster les chances de tacle).
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 15h47
Citation :
Publié par DevilsSniper
Très, très bonne idée, notamment sur le tacle progressif, les +100agis chaque tour.
(A voir de pas mettre 100 agi, ca risquerait de trop booster les dommages air après, mais il faudrait plutôt booster les chances de tacle).
C'est précisé
Ça ne booste que les chances de se détacler (pas de tacler l'adversaire), et rien d'autre : ni CC, ni dommages air, ni quoi que ce soit d'autre.
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 15h51
Franchement, 3e proposition est pas mal.

Mais il faut penser à un détail, puisque le PvP est présent dans Dofus, avec cette 3e proposition, les éni vont devenir encore plus "puissants", puisque la majorité des éni jouent à la baguette, seul le tacle les anticipe, ce qui permet à une chance pour la victoire.


Je dis ça, je dis rien.
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 16h19
Citation :
Publié par anotherJack
leur assurant que ça aie un effet réel, et que ce ne soit pas un investissement dans le vent.
Logique

Deja pour revenir sur la "faible" impact de la MaJ de l'IA (justifiée), ca m'a tout de même forcé à ne plus pex aux trools (je passe de 3minutes à 15min...) (je ne m'en plains pas, c'est normal mais ca fait un changement radical dans la maniere de jouer). Et les tentatives de tacles sont extrêmement rares désormais, ce qui réduit de tout à rien. Donc selon moi cette IA doit également être revu (un mob ne doit pas pouvoir deviner directement l'agi et la proba de tacle par rapport a son adversaire selon moi).

Pour "l'injustice" de tacler un adversaire avec un obstacle derrière, c'est déjà un effort stratégique conséquent pour le placement ce qui doit être valorisé (l'adversaire doit s'arranger pour éviter ce genre de situation, méninges powa).

Après il est vrai que la proba de tacle doit être revu, 500agi vs 0agi ca doit rester un tacle systématique mais 500vs520 agi, le tacle (dans les deux sens) doit être a l'avantage de Mr 520 sans pour autant être évident ( 60%/40% par exemple). Avoir 250agi doit laisser une bonne chance de tacler mais pas de moitié, plus de l'ordre de 10%. Donc il y a tout une histoire d'équilibre mais pas par le simple rapport agi1/agi2.

Quant à augmenter la proba de sortir de la zone de tacle qui augmente à chaque essai, je suis contre, ou alors dans une faible mesure, impensable qu'une personne avec 0agi tacle Mr 500agi même au bout de 100essais...


Citation :
Publié par Zaky \o\
Je trouve que tes propositions ne sont pas mauvaises, mais je ne crois pas que le studio décide de les intégrer un jour, et c'est bien dommage.
Citation :
Publié par Soren-mage
Très bonnes idées.
Quand à voir si les devs les incluront en jeu c'est une autre histoire :/
Je ne cite que vous deux, ca n'a rien de personnel, mais Ankama s'intéresse aux proposition des joueurs contrairement à ce que vous laissez entendre, donc aucune raison d'être défaitiste comme ça.
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 16h22
Citation :
Publié par Guiguinodzo
Pour "l'injustice" de tacler un adversaire avec un obstacle derrière, c'est déjà un effort stratégique conséquent pour le placement ce qui doit être valorisé (l'adversaire doit s'arranger pour éviter ce genre de situation, méninges powa).
Se placer pour tacler avec obstacle est pourtant d'une simplicité enfantine. Toute classe avec un sort de teleport a juste à enchainer la cawotte derrière, pour les sacris, ce sera attirance, quant aux pandas et aux srams … ya pas à faire de dessin.

Citation :
Quant à augmenter la proba de sortir de la zone de tacle qui augmente à chaque essai, je suis contre, ou alors dans une faible mesure, impensable qu'une personne avec 0agi tacle Mr 500agi même au bout de 100essais...
ça me semble très pensable au contraire : ça permet une déstabilisation "périodique" du combat, pas très difficile à contrer pour le tacleur, mais qui ouvre au moins quelques possibilités stratégiques de variations de placement au cours du combat.
Comme tu disais : "l'adversaire doit s'arranger pour éviter ce genre de situation, méninges powa". Là les deux protagonistes devront préparer avec soin l'arrivée du "tour de détacle", l'un pour essayer d'éviter de se refaire tacler le tour d'après (puisque le bonus d'agi retombe à zéro dès réussite d'un test d'esquive), l'autre pour faire en sorte qu'il ne s'échappe pas. Ça peut même engendrer des stratégies intéressantes sur le retrait de PM "au bon moment".
Lien direct vers le message - Vieux 12/07/2008, 16h37
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