[Rosenblood]

Citation :

Publié par Master M

ce n'est pas ce qui se dit.... Et le fait que la loi va etre revotee va a l'encontre de ta theorie.

Ce qui se dit par les partisans de la loi, coppé et sa clique ?

Et tu y accorde du poids à ça ? Au vu de leurs mauvaises fois puante ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ghandia

Je n'y verrais pas pour ma part de rébellion des parlementaires de la majorité, mais une simple faute d'inattention, un aléa exceptionnel qui arrive dans toute vie parlementaire, que certains ont exploité pour en faire une fronde anti-Sarkozy au Palais Bourbon... Les députés de l'UMP ne sont pas si rebelles...

Outre le fait que tu as l'air de croire que l'assemblée est aux ordres du président de la république, ce qui montre toute ta connaissance de nos institutions, t'as l'air d'avoir raté pas mal d'épisodes concernant ce projet de loi en particulier et notamment tout ceux, innombrables, qui ont vu des députés de la majorité critiquer ouvertement le texte, à commencer par Mme Morizet elle même.

[Cefyl]

Citation :

Publié par mamaf

Là j'ai vraiment du mal avec cette objection que j'ai entendu plusieurs fois à la télévision de la part d'un député et maintenant sur JoL.

L'Assemblée Nationale est, si je ne m'abuse, composée de 577 membres.
Ce qui nous donne la majorité à pas loin de 300 voix.
Et on nous dis que c'est antidémocratique de refaire passer un texte qui a été refusé par ... 138 ou 139 députés, donc environ 1/4 des députés.

Il faudra qu'on m'explique, je ne comprends là pas du tu votre notion de la démocratie ? En démocratie, la majorité, c'est 25% ? Mince alors, Le Pen n'était pas très loin de la majorité "démocratique" en 2002 selon votre définition.

Maintenant qu'on disent que cette loi est bien ou mal, j'en sais rien, j'ai pas réellement d'avis, ma connaissance sur les OGM n'est certainement pas assez importante pour avoir un avis intéressant, mais d'entendre des gens parler de "cracher à la gueule de la démocratie" de vouloir présenter la loi devant un nombre plus représentatif de députés, je trouve ça un brin absurde.

ça me rappel l'histoire des députés sous la IVième qui votait les motions de défiance contre les présidents du conseil tard le soir quand beaucoup était parti pour pouvoir renverser des gouvernements tout en étant largement minoritaire.

Pourtant, aux présidentielles par exemple, si il y a 60% d'abstension, on ne fait pas refaire le vote si le resultat ne plait pas que je sache...

De même, ton "le pen a 20% des voix", ce n'est pas 20% des personnes inscrites sur les listes électorales mais 20% des suffrages exprimés.

[JorianMenelrana]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Ce qui se dit par les partisans de la loi, coppé et sa clique ?

Et tu y accorde du poids à ça ? Au vu de leurs mauvaises fois puante ?

Coppé n'était pas présent pour le vote
Il y a eu rappel à l'ordre par le Château et du coup elle sera revotée avec cette fois plus de présents coté UMP avec bien entendu des consignes de votes très claire

[skywise]

Sympa aussi le coup de la Commission Mixte Paritaire en urgence ...

Ca implique quoi dans le futur?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

et avec celle au pouvoir aux USA, au Canada, en Italie ou celle qui était au pouvoir en Australie ou en Espagne... Il y a peut-être des exceptions, qui confirment la règle

Disons que sur le plan théorique, je vois de quelle façon on peut être de droite et écologiste. Si je ne m'abuse, c'est un sénateur UMP qui a tiré la sonnette d'alarme sur le lobbyisme des semenciers auprès de ses confrères.

Après, sur le plan pratique, comme il est plus facile de se faire élire en étant populiste, et que l'écologie représente à peu près tout ce que la droite populiste exècre...

Citation :

Publié par Ghandia

il est normal que quand un camp a la majorité, il puisse faire voter ses lois.

Non, la démocratie ce n'est pas la dictature de la majorité, la démocratie c'est au contraire et avant tout la séparation et l'équilibre des pouvoirs.

Et la loi devrait d'ailleurs protéger fermement cette séparation, en condamnant très fermement toute tentative de pression sur un élu, d'où qu'elle vienne, son parti compris. Les seuls à qui un membre de l'assemblée devrait rendre des comptes, c'est aux Français. On ne pousse pas le raisonnement jusqu'à leur donner une immunité judiciaire dans le cadre de leurs fonctions (pour éviter que la crainte des juges ne les pousse à l'autocensure dans la défense de leurs convictions) pour permettre à coté au premier garde chiourme de leur dire quoi voter.

La situation que l'on a vu n'est pas une anomalie, elle devrait au contraire être la norme, et devrait se déroulement à d'autres moments que quand il y a une ruée massive sur la buvette.

[Ghandia]

1. J'ai jamais dit que l'Assemblée Nationale devait être une chambre d'enregistrement au service du Président. Calmos tous

2. Prenez l'excès inverse : les députés font ce qu'ils veulent, ne respectant pas le mandat pour lequel ils ont été élus, puisque les électeurs ont, exemple, voté pour un candidat UMP, souhaitant qu'il vote les projets de la majorité UMP. Dans ce cas, comment l'action du gouvernement pourrait-elle avoir la moindre cohérence ? Comment éviter la dictature des députés de l'Assemblée, avec lesquels il faudra négocier pour qu'il daignent voter les projets de leur majorité ?

- Un lieu de débats, de questions, de réflexions : oui, et ça devrait l'être encore plus, notamment en donnant plus de responsabilités à l'opposition.
- Une chambre d'enregistrement : non.
- Une indiscipline totale avec une majorité incertaine et bancale selon le bon vouloir des députés : non plus, ça serait dangereux pour le gouvernement, dangereux face à la volonté populaire, dangereux pour le fonctionnement des institutions et pour l'action politique.

3. Je maintiens que la situation que l'on à vu est bien une anomalie de la vie parlementaire de la Ve République, qui fonctionne selon le fait majoritaire.

@Soumettateur : D'abord désolé pour ma "faible connaissance de nos institutions", je ne suis qu'un citoyen lambda face à vous, Ô Grands JoLiens. Que les députés critiquent et ait critiqué ouvertement les textes, je suis bien d'accord, et c'est même bien puisque cela fait vivre le débat parlementaire. Mais qu'ils le bloquent en votant contre alors qu'ils sont de la même majorité, élu pour soutenir cette majorité, il y a quand même un pas.
Tu confonds deux choses, la libre expression des députés, et leur discipline majoritaire. De plus, tu as l'air d'avoir raté un autre épisode : jamais une majorité n'avait été bloquée sur son propre texte depuis... 1998 et le PACS.
Si ils sont en désaccord avec un point du texte, ils peuvent proposer un amendement par exemple, non ?

@Aloïsus : Invoquer la séparation des pouvoirs à tout va, j'ai rien contre. Mais c'est un concept à nuancer : séparer brutalement les pouvoirs, c'est faire courir un danger aux institutions : le législatif doit être cohérent avec l'exécutif, c'est pour cela que : 1. l'Assemblée peut renverser le gouvernement 2. L'exécutif peut dissoudre l'Assemblée. Pour que les deux pouvoirs soient d'accord, et puissent, ensemble, mener des actions politiques.
Je t'invites à t'intéresser à la distinction entre séparation souple et séparation stricte, qui distingue régime parlementaire et régime présidentiel (or la Ve est une régime parlementaire avant tout).
Je t'invites enfin à t'intéresser aux conséquences néfastes d'une séparation stricte, c'est à dire une opposition frontale entre Assemblée et Exécutif, aucun ne pouvant agir sur l'autre, dans notre Histoire constitutionnelle : IIe République notamment.

Enfin, si la situation décrite devait être "la norme", notre pays traverserait purement et simplement une crise politique majeure.

Edit : Je vois pas de "pressions" sur les élus perso. Juste de la discipline majoritaire et partisane : si un député veut pas voter avec son camp politique, il est normal que celui-ci le sanctionne en, par exemple, ne le réinvestissant pas.

Bref, deux concepts à méditer : FAIT MAJORITAIRE, qui permet à l'exécutif de pouvoir agir, et DISCIPLINE PARTISANE, qui confere une cohérence au choix des français lors des élections législatives.

[Nof Samedisþjófr]

Ce n'est pas « séparer brusquement les institutions » : la constitution prévoit cette séparation, avec de nombreux recours et voies de sorties dans le cas où l'un des pouvoirs partirait en couille ou simplement ferait de l'obstruction pure et dure.

Et un député UMP n'est pas élu pour voter aveuglement tous les projets de loi UMP, mais sur la base d'un programme qui lui est propre, et qui ne se limite pas à son étiquette. D'ailleurs, cette étiquette découle normalement de son programme, et non l'inverse. Dans le cas contraire, il y a problème (par exemple les partis sont financièrement, ou médiatiquement, trop puissants par rapport aux sans-étiquettes), et s'il y a problème, la situation doit être changée.

Citation :

Je vois pas de "pressions" sur les élus perso.

Pardon ? Il ne se passe pas une seule semaine sans que la presse en révèle au moins une. En général, ça occupe une bonne moitié la seconde page du Canard Enchaîné...

Rien que récemment, la sortie sur la « lâcheté » et ses conséquences ont fait la une des médias...

[Rhivin]

L'anomalie c'est que Sarkozy menace de jeter à la porte les députés UMP qui ne veulent pas d'une ou plusieurs lois proposées par le gouvernement.
L'anomalie c'est donner des consignes de vote.
Dans ces conditions, comment voter librement sans encourir les foudres du président?
Après tout ces personnes sont comme toutes les autres: Elles veulent aussi faire carrière en politique et au sein de la droite.
Et Sarkozy se sert de ce levier pour faire pression.
C'est ça l'anomalie.

Ensuite je me souviens pas que les français ont voté Sarkozy pour la loi OGM alors qu'est ce que ça fait dans le projet de loi du gouvernement pour lesquels les français ont votés selon toi?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ghandia

2. Prenez l'excès inverse : les députés font ce qu'ils veulent, ne respectant pas le mandat pour lequel ils ont été élus, puisque les électeurs ont, exemple, voté pour un candidat UMP, souhaitant qu'il vote les projets de la majorité UMP. Dans ce cas, comment l'action du gouvernement pourrait-elle avoir la moindre cohérence ? Comment éviter la dictature des députés de l'Assemblée, avec lesquels il faudra négocier pour qu'il daignent voter les projets de leur majorité ?

Nan mais tu prends un peu tout à l'envers en fait.

Si les députés et les membres de l'exécutif appartiennent au même parti politique (l'UMP en l'occurrence) c'est qu'ils partagent les mêmes vues sur la majorités des sujets. C'est donc parcequ'ils partagent les mêmes vues qu'ils vont pour les un produire des lois et pour les autres les faire appliquer en harmonie, dans la très grande majorité des cas. Si sur un sujet particulier la majorité des députés ne partagent pas les idées transcrites dans un texte de loi qu'on souhaite leur faire adopter (notez le bug déjà), alors il est naturel qu'ils ne le votent pas, et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé. Dans ce cas des personnes matures sont censées trouver un compromis.

Par ailleurs je rappelle quand même que c'est le pouvoir législatif, donc le parlement en France, qui, dans une démocratie qui fonctionne, est censé être à l'origine de la plus grande partie de la substance des nouvelles lois. L'exécutif lui est chargé de les faire appliquer, ce qui n'est pas une mince affaire est devrait focaliser son action. Il est d'ailleurs bien triste de constater que chaque jour nos hommes politiques se montrent d'ailleurs bien inférieurs à la grande majorité des citoyens, dans leur incapacité totale à trouver un compromis.

[harermuir]

Ca nous aura donné droit à une sortie off de Sarkozy sur le fait que Coppé :

Citation :

Il est vrai que l'accusation de « connardises» répondait à «des assauts en règle» de l'Elysée contre la gestion malencontreuse du groupe UMP par son chef «obsédé par sa propre carrière et ses vaniteuses ambitions pour 2007… mais pas assez soucieux de l'intendance parlementaire». Assauts menés par le chef en personne «avant de prétendre sauter 2 mètres 40 en hauteur, s'est moqué Nicolas Sarkozy lors du Conseil des ministres, il faut savoir passer 1 mètre 80».

(source : http://www.marianne2.fr/L-UMP-se-lan...ommentaire=oui)

Venant du monsieur dont les dents rayait le plancher et qui ne concevait ses ministères que comme des tremplins vers la présidence, je trouve ça un peu cocasse.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

Venant du monsieur dont les dents rayait le plancher et qui ne concevait ses ministères que comme des tremplins vers la présidence, je trouve ça un peu cocasse.

En même temps, c'est cauchemardesque. Je me demande si Coppé/Sarkozy n'ont pas simplement théorisé l'arnaque de la rupture : une opposition interne bidon reposant uniquement sur l'ambition personnel d'un jeune premier, qui permet d'escamoter la participation de ce dernier à la majorité depuis plusieurs années. Avec une telle technique, on est pas sortie de l'auberge. J'espère que les Français se feront pas avoir à nouveau...

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Aloïsius

es Français se feront pas avoir à nouveau...

Sans vouloir être médisant, je parierai pas là dessus...

Vu que la forme intéresse visiblement bien plus que le fond.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Sans vouloir être médisant, je parierai pas là dessus...

Vu que la forme intéresse visiblement bien plus que le fond.

Je dirais surtout, vu que nous (enfin nous ... une majorité) avons voté pour une personne qui a été au gouvernement et qui nous a seriné qu'il y aurait une rupture et que nous avons reconduit une majorité, qui a pourtant été très impopulaire.

Bref ...

[Malcolm]

Quand je lis le thread, une chose me viens a l'esprit! Les pseudo questions politique ne sont en faite qu'une forme de propagande mal dissimuler pour certain, hors mis deux trois personnes qui se penche réellement sur le cote politique de la choses, les autres ne sont la que pour cracher leur venin sans se faire modérer ce que je trouve aberrant, m'étant fait modérer pour moins que ça bref...

Sinon pour répondre a la question.
Ils se trouve que de tout temps politiquement ce genre de chose voir bien pire ce sont déjà produite. Retourner voir un peut en arrière du temps de Giscard ou Mitterand et Chirac qui lui a été, le seul a avoir pris la décision ma fois que je trouve stupide de dissoudre l'assemblée nationale et on a vu ce que cela a donner... Il se trouve que Sarkozy fait autant de boulette que certain on fait, lui les caches moins bien ou alors ne veut pas les cacher cqfd... Ensuite on ne destitue pas un président et encore moins pour ce genre de choses, il est la pour encore quatre ans et il va bien falloir vous y faire cela ne changera pas donc arrêter de vous masturber le cerveau a savoir si il va y avoir des élections anticiper toussa toussa, vous vous faite du mal pour rien! A bon entendeur salut

[Colsk]

Citation :

Publié par Malcolm

Quand je lis le thread, une chose me viens a l'esprit! Les pseudo questions politique ne sont en faite qu'une forme de propagande mal dissimuler pour certain, hors mis deux trois personnes qui se penche réellement sur le cote politique de la choses, les autres ne sont la que pour cracher leur venin sans se faire modérer ce que je trouve aberrant, m'étant fait modérer pour moins que ça bref...

Sinon pour répondre a la question.
Ils se trouve que de tout temps politiquement ce genre de chose voir bien pire ce sont déjà produite. Retourner voir un peut en arrière du temps de Giscard ou Mitterand et Chirac qui lui a été, le seul a avoir pris la décision ma fois que je trouve stupide de dissoudre l'assemblée nationale et on a vu ce que cela a donner... Il se trouve que Sarkozy fait autant de boulette que certain on fait, lui les caches moins bien ou alors ne veut pas les cacher cqfd... Ensuite on ne destitue pas un président et encore moins pour ce genre de choses, il est la pour encore quatre ans et il va bien falloir vous y faire cela ne changera pas donc arrêter de vous masturber le cerveau a savoir si il va y avoir des élections anticiper toussa toussa, vous vous faite du mal pour rien! A bon entendeur salut

Notes bien que la deuxième partie de ton post correspond à ce que tu crtiques dans la premiere partie hein ;-)

Et c'est normal que ta sensibilité politique se ressente sur ce genre de débat par ailleurs, rien de choquant apres tu es d'accord ou pas avec l'intervention c'est tout.
Le problème réside en fait de penser que si l'autre n'est pas d'accord avec toi c'est un con et bien non ce n'est pas "forcément" le cas ;-).

Bref sinon anecdotique mais aussi symbolique ma foi.
Par contre une chose que j'attends avec impatience, c'est la position de notre cher présentateur vedette de TF1. On ne l'entend plus lui alors que justement vu qu'il a demandé "exigé" la signature de son texte sur l'environnement, il devrait normalement l'ouvrir aujourd'hui.

[Curufinwe Melwasul]

Sinon il y a un truc marrant que j'observe en vous relisant.
Si les députes UMP votent oui a tous les textes, ce sont des godillots, chambre d'enregistrement etc...
S'ils ne votent pas tous les textes, ils sont alors accusé de traitrise, que Sarkozy ne contrôle pas ses députés etc..
En gros le jugement reste négatif de toute façon.

[Turgon]

Disons que s'ils votaient franchement non au lieu de faire acte d'absence, ça rehausserait leur prestige.

Edit@Malcom : peut être que les participants sont aussi convaincus que toi du bien fondé de leurs arguments et que leurs messages ne reflètent pas forcément un embrigadement mais une opinion sincère. Tu ne peux pas réfuter un argument simplement en invoquant la couleur politique de ton adversaire.

[Rhivin]

Citation :

Si les députes UMP votent oui a tous les textes, ce sont des godillots, chambre d'enregistrement etc...
S'ils ne votent pas tous les textes, ils sont alors accusé de traitrise, que Sarkozy ne contrôle pas ses députés etc..
En gros le jugement reste négatif de toute façon.

Sur le deuxième cas je serais moins cinglant voir admiratif Eol.

[JorianMenelrana]

Ce que certains reprochent, c'est que les députés UMP manquent de courage politique. S'ils sont contre cette loi, qu'ils vient contre ou blanc, mais qu'ils s'absentent alors que c'est une loi proposée par leur camp, on comprend le malaise.

L'Elysée peut donner des consignes de votes, mais n'a pas à réagir en menaçant de sanctions ni remonter les bretelles de Coppé s'ils ne suivent pas cette consigne.

C'est au gouvernement de répondre de sa politique devant l'Assemblée et non à l'Assemblée de se justifier devant le gouvernement. L'Exécutif n'est pas le Législatif et inversement. Les conseillers élyséens n'ont absolument aucune légitimité démocratique, ils ne sont élus par personne et ne représentent personne, ils n'ont aucunement le droit de s'opposer publiquement ou d'affirmer des orientations devant les médias.

[Keep KooL]

@Eol: non mais attend, moi je ne dis qu'une chose: qu'ils assument leur vote.
Ok, on a dit qu'aller à la buvette c'était une forme de vote (abstention), mais la logique démocratique voudrait que chaque député s'exprime en son âme et conscience et non en fonction de la consigne du parti. Ce n'est pas des députés UMP dont on se moque ici, mais de l'exécutif qui soumet des lois dont la majorité parlementaire ne veut pas.

On a eu un rejet de la loi parce qu'un certain nombre de député UMP n'ont pas pris part au vote. Ça ne remet pas en cause la légitimité de ce vote.
Maintenant le texte va repasser tel quel à l'Assemblée, et ô miracle, ils vont tous être là, rentrer sagement dans le rang, et voter pour ? Tu crois pas qu'il y a un problème ?

[Hipparchia]

Il me semble qu'ils sont accusés de traitrise par le président / les têtes de l'UMP, pas par "les" français, qui élisent leur député plus personnellement, justement pour les représenter au sein pourquoi pas d'une majorité...
Le problème est qu'ils ne peuvent s'exprimer réellement, sans respecter les consignes, et risquent leur place.

Un député UMP qui ne va pas dans le sens de l'UMP devrait au moins permettre une petite remise en question.
Ca n'a pas de SENSE de voter toujours comme son groupe (imagine 300 personnes d'accord sur tout... à Léonidas et ses amis en string rouge, je vois pas ), et justement les différence sont une richesse, surtout quand on arrive à des compromis.

Ca me rappelle Rachida Dati au conseil de Paris qui vote en faisant pareil que son voisin, sans savoir de quoi on parle...
Je ne crois pas que ce soit un modèle à respecter.

[Malcolm]

Citation :

Publié par Turgon

Edit@Malcom : peut être que les participants sont aussi convaincus que toi du bien fondé de leurs arguments et que leurs messages ne reflètent pas forcément un embrigadement mais une opinion sincère. Tu ne peux pas réfuter un argument simplement en invoquant la couleur politique de ton adversaire.

Mea Culpa, mais pour ma part je trouve ça déplacer de dire Sarkoboy ou ce genre de pseudo... Es qu'on appelle les gens de gauche de PersonneNeDirigeMonPartiBoy? Non et c'est tan mieux alors en ça je trouve que ce genre de cliche n'apporte rien au débat...

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Malcolm

Mea Culpa, mais pour ma part je trouve ça déplacer de dire Sarkoboy ou ce genre de pseudo...

Tu préfères Sarkofan ? Non mais je suis curieux de savoir pourquoi tu trouves ça déplacé.
Quand tu vois des gens défendre des positions par principe et sans argumenter, on est bien en présence d'un « fan club » comme au football non ? Et ça vaut dans les deux sens évidemment.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Malcolm

Mea Culpa, mais pour ma part je trouve ça déplacer de dire Sarkoboy ou ce genre de pseudo... Es qu'on appelle les gens de gauche de PersonneNeDirigeMonPartiBoy? Non et c'est tan mieux alors en ça je trouve que ce genre de cliche n'apporte rien au débat...

Les gens de gauche comme tu les appelles se sont fait taxé sur ce forum de :
- Gauchistes (c'est un terme pejoratif bien plus que sarkoboy)
- Droitdelhomistes (hum hum)
- Biens pensants.

et ce bien plus que les sarkoboy durant une période pré-electorale.

Par contre j'ai du mal entre ton discours et ton avatar, serais tu comme crevette une personne cherchant à cacher son discours politique sous une couverture de "moi je ne vote pas sarko et je le descend, mais en fait non je descend ses détracteurs"

Pour ce qui est des députés de la majorité : après ce re-cadrage présidentiel moi je dis bravo en beau rang d'oignons droits dans leurs bottes pour le prochain projet de loi idiot/démago/régressif/répressif du gouvernement. Après faudra pas venir pleurer sur l'abstentionnisme chronique aux prochaines élections.