[Slumdog]

Je me demande si ce débat n'est pas alimenté par les seuls joueurs qui n'ont pas rejoué a Dofus depuis la maj de Mardi. Parce qu'en pratique, en effet les mobs tapent quand ils sont taclés, ce qu'ils faisaient moins avant, mais personnellement ça ne m'a toujours pas imposé de changement tactique majeur.

Ayant refait un Tynril au tacle récemment, on constate que ceux-ci balancent leurs vulnérabilités toujours sur les mêmes persos pendant tout le combat, donc avec un minimum de soin ça passe comme avant.
Quant au Ougah pour lequel pas mal de monde semblait avoir des inquiétudes, en ayant refait un hier soir, je peux confirmer que tant qu'il lancera Bizarrerie sur le Sacri tacleur et rendant de ce fait celui-ci assez bourrin pour le massacrer en un tour après un petit boost de l'équipe, le fait qu'il tape ou pas ne changera pas grand chose...

En gros le nerf touche donc surtout certaines aberrations comme les Srams LL qui se solotaient des troolls sans perdre un pdv en un temps record.

[Yuyu]

Il va falloir quelques semaines pour s'habituer c'est certain. On a déjà trouvé une technique pour continuer a faire tacler le double des srams en se faisant que rarement tapé... comme quoi, en cherchant bien

Et oui intelligence humaine > IA. C'est tout.

[Sam le terrible]

Flappi: Et Ankama devrait engager des programmeurs de la NSA pour produire une IA reproduisant l'intelligence humaine, sinon c'est pas juste (ou, à l'extrême limite, faire une IA débile dont on puisse profiter).

Ah oui bien.. Non mais tu fous quoi sur les topics si tu réponds à des trucs que tu as pas lu? Déjà que tu m' as jamais paru sur le point de t' étouffer sous le poids de ta bonne foi, là tu atteinds des sommets...

Et puis tiens, au passage, va donc dire à un osa ou a un panda qui compte parfois sur son wasta pour épargner sa vie que c' est totalement débile et inutile de se demander si il ne faudrait pas qu' Ankama se décide à faire quelque chose pour les IA plutôt que de constamment coller des pansements sur une jambe de bois, histoire qu' on rigole un bon coup...

[CruAile]

Citation :

Publié par laerimian

Tout a fait d'accord Mr Oursi faut arrêter la mauvaise foi quand meme ... tu vas au cac tu prends des coups ca me parait être le minimum

Pour le tot on l'a fait des dizaines de fois sans sram sans sacri sans panda et jamais plus de 30 minutes pour le mettre sous terre
Les mobs sans PO et sans PM ca devient bien plus simple

pour info je suis agi aussi donc pas tirer à vue

EDIT : pour au dessus 2 cras 1/CC immo et cinglante et il n'y a plus rien qui bouge + oeil de taupe enfin voila un feca en plus et ca devient du tir au pigeon

Quelque chose m'échappe:
Pourquoi fais tu 5 posts avant celui-ci pour expliquer qu'avoir monté un sram full agi pour le mettre à coté d'un boss en lui laissant tenter le tacle est une technique imbécile.
Toi heureusement tu es intelligent (Wouha la chance!) et viens décrire en 3 sorts comment toi aussi tu légumises ce même monstre.

Ta méthode si simple est moins idiote que celle d'un autre parce que c'est la tienne?

Perso je pense aussi que le fait d'avoir juste a poser un perso qui a plus d'agi devant un boss ne lui permette pas de sortir un seul sort de toute la partie était abusé. Les srams agis devront s'équiper avec un peu plus de vita histoire que le double tienne un peu plus & que le sram survive le temps de la repose. Et pour les sacris les persos de soutiens devront garder les yeux grand ouvert tout au long des parties désormais.

Rien de choquant au final.
Ce qui me surprend le plus, c'est de voir les détracteurs du sacro-saint "tacle", qui viennent montrer aux déçus de la perte de ce dernier leur sioupa technique qui se résume a lancer 2-3 sorts pour montrer qu'eux garde un avantage indéniable sur la bête alors que les tacleurs viennent de tout perdre.

Laerimian, j'en conclue donc que ton post se résume par un banal "owned, t'es nerfé & pas moi"?

[Flappi]

Citation :

Publié par Sam-le-terrible

Ah oui bien.. Non mais tu fous quoi sur les topics si tu réponds à des trucs que tu as pas lu?

C'est bien toi qui disais qu'avec cette maj, Ankama "est passé d' un stade "IA débile" à un stade "Abandon du concept d' IA"" ? En ajoutant même "Je m' explique, plutôt que de faire en sorte que les mobs soient assez intelligents pour se dire à certains indices (classe, lvl, matos, familier) que tel ou tel perso a peut-être une chance de les scotcher, le studio a fait en sorte que le mob sache en permanence ton agi au point près et même mieux que ça, qu' il semble savoir à l' avance le résultat que donnerait un jet de dés pour sortir de la zone de tacle."

Bah oui, je persiste : pour faire une IA pas trop conne, soit tu utilises des info auxquels les joueurs n'ont pas accès (avec des méthodes diverses si tu veux que l'IA ne soit soit malgré tout pas omnisciente), soit tu engages les meilleurs spécialistes en matière d'IA au monde pour tenter de reproduire les capacités d'analyses humaines. Donc au choix :
a/ on a une IA super débile.
b/ l'IA est capable de connaître ton agi et la réduction qu'induira les armures du feca, et réagit en conséquence.
c/ On engage les meilleurs spécialistes au monde, qui parviendront (peut-être) d'ici 5 ans à reproduire les capacités d'analyse humaine, afin que l'IA, à partir d'indices disparates (ton stuff visible, les mobs que tu as déjà taclé, si tu semblais assuré de réussir ces tacles, les dégâts air que tu as déjà causé, les dégâts d'autres éléments que tu as déjà collé, si tu es venu coller le mob, l'intérêt que tu aurais à tenter de la bluffer, etc) puisse évaluer ton agi et ses chances de tacle.

Donc oui j'ai lu, et oui j'ai abandonné l'idée de te convaincre que la solution c/ était impossible (je t'empêche pas de la trouver préférable, hein, c'est juste une affaire de pragmatisme) et que la solution b/ n'était pas plus absurde que ça, vu que tu profites de la même chose sur les mobs (tu sais quels mobs tu tacles, non ? Même si c'est pas parce que tu as accès à leur agi). Après tout, continue de trouver que la solution actuelle est trop de la merde, et qu'on devrait tout mettre en oeuvre pour arriver à la solution c/, je vois pas bien en quoi ça me concerne que tu perdes ton energie et ton temps à affronter des moulins.

[Sam le terrible]

Bah OK, pourquoi pas, m' enfin dans ce cas si on pousse le raisonnement à l' extrème on en arrive où? La suppression totale de toutes les IA du jeu vu que programmer une IA qui tient la route c' est vachement trop dur. Dans ce cas autant supprimer la partie pve de Dofus et en faire un jeu uniquement pvp, hein. Et puis tiens, faudrait même en faire un jeu uniquement pvp où les invocateurs dirigent eux-même leurs bestioles.

Le fait est que le souci ne vient pas de la difficulté de coder les IA en question (l' utilisation de paramètres c' est la base du concept d' IA) le souci vient d' un manque de volonté de se donner les moyens pour les coder. Recruter du monde par exemple et je t' assure qu' il y a pas besoin d' avoir bossé des dizaines d' années à la NASA pour être capable de coder une IA qui tient la route, faut juste du personnel spécialisé.

Alors après que ce soit pure perte de s' indigner du fait que le Studio se foute totalement de cet aspect, soit, je ne suis pas bâti sur un modèle de génie, mais je suis assez lucide pour voir qu' effectivement on en restera à une solution de facilité comme la situation actuelle, il n' y a d' ailleurs qu' à regarder le foutage de gueule intégral qu' est la gestion des IA des invocs pour se rendre compte que les spécialistes en IA chez Ankama ça ne court pas les rues et qu' ils n' ont pas l' intention d' en embaucher.

Seulement j' ai du mal à saisir à quel moment je me suis engagé à ne pas signaler une gestion des orientations en termes de game design qui me parait déplorable. Et c' est le cas, le choix d' éluder la question du vide intersidéral en termes d' IA me parait lamentable, je le signale, mais pas d' inquiétudes y a un paquet d' années que je ne crois plus au père noël, je me doute bien que les têtes pensantes du Studio s' en balancent.

Pour ce qui est de me convaincre comme tu le dis, c' est bien gentil mais je m' en passerai, désolé si je n' ai pas pour but dans la vie d' adopter les mêmes points de vue que ta personne, sache qu' un forum ça sert avant tout à exposer des points de vue différents et à s' en servir pour discuter, pas à 'convaincre' tous les autres posteurs de ta supériorité intellectuelle absolue.

[Kilik-Jiv']

C'est beau l'amour.

[Flappi]

Euh, la recherche d'info (genre essayer de savoir combien la personne en face a d'agi) n'est pas la seule chose à mettre en oeuvre pour faire fonctionner une IA. Il faut ensuite qu'elle utilise au mieux ces infos. Et ce, même si elle a pas eu à rechercher les info et qu'elle les avait directement à disposition.

Exemple sur l'invi : faire une IA qui réagit à l'invi comme réagirait un humain (tenter d'évaluer où le sram a pu aller, est-ce qu'il y a des chance qu'il soit en train de tacler, balancer ses sorts de zone ou ses sorts à 1 PA dans la zone où l'on pense qui peut être, etc), c'est mission impossible. Il est bien plus simple de régler un paramètre pour que le mob ait une proba de savoir où le sram est. Paramètre mal réglé actuellement, mais sur le principe, c'est une économie considérable de temps et d'argent pour un résultat assez analogue. Ensuite, encore faut-il savoir faire réagir l'IA dans les deux cas (si elle sait où il est et si elle sait pas) (par exemple dans le cas où elle sait : un débuff est-il intéressant, ou vaut-il mieux le meuler, ou enfin profiter de ce qu'il ne bouche pas la vue pour faire d'autres effets intéressant ?).

OK les réactions de l'IA sont pas extra. Il n'empêche que sa connaissance de tes caracs n'est pas la preuve que les daves ont abandonné l'idée de tenter de lui faire avoir les meilleurs réactions possibles ; et au contraire : le fait de ne pas se concentrer sur des trucs secondaires complexes (la recherche d'info) permet de se concentrer sur le principal, les réactions.


Pour résumer : l'IA est toujours merdique et c'est un problème en PvM, en revanche, le fait que les mobs aient accès à mon agi, ça me pose strictement aucun problème, au contraire.

[zet-melanie]

Citation :

Publié par Sam-le-terrible

Le fait est que le souci ne vient pas de la difficulté de coder les IA en question (l' utilisation de paramètres c' est la base du concept d' IA) le souci vient d' un manque de volonté de se donner les moyens pour les coder. Recruter du monde par exemple et je t' assure qu' il y a pas besoin d' avoir bossé des dizaines d' années à la NASA pour être capable de coder une IA qui tient la route, faut juste du personnel spécialisé.

Alors après que ce soit pure perte de s' indigner du fait que le Studio se foute totalement de cet aspect, soit, je ne suis pas bâti sur un modèle de génie, mais je suis assez lucide pour voir qu' effectivement on en restera à une solution de facilité comme la situation actuelle, il n' y a d' ailleurs qu' à regarder le foutage de gueule intégral qu' est la gestion des IA des invocs pour se rendre compte que les spécialistes en IA chez Ankama ça ne court pas les rues et qu' ils n' ont pas l' intention d' en embaucher.

En fait, ce que l'on appelle une IA dans un jeu video , n'a pas grand chose avoir avec une IA au sens informatique.
Le seul jeu ayant eu une IA réelle, c'est " Créatures " qui est sorti il y a 11 ans.

Une IA au sens informatique, est un processus qui est capable d'apprendre et de s'adapter en conséquence.

Ce que l'on a comme IA dans Dofus, est la même chose que l'on peut trouver dans n'importe quel autre jeu ou il y a des mobs/pnj qui ont un ensemble d'actions prédéfinis.

Par exemple, un système dit multi agent, peut donner l'impression d'être intelligent, mais cela n'est pas de l'intelligence.

Eliza le chatbot psy est impressionnant pour comprendre la subtilité entre la capacité d'intelligence réelle ( donc mémoire et adaptation ) et l'illusion d'intelligence donnée par un simple mirroir ( le cas de Eliza ).

Ce que l'on appelle une IA dans un jeu, est juste un ensemble de routine pondérée. quand on prend un simulateur d'echec, la base n'est pas la mémoire, mais uniquement une analyse de toutes les parties probables et l'ordinateur fera toujours le moins mauvais choix en fonction de ton moins mauvais choix probable ( algo dit du min-max ).

Prendre les exemples des echecs est un bon exemple pour comprendre la difficulté de faire une IA correcte.

Aux échecs, le problème fréquent est qu'un bon joueur d'echec ne fera pas necessairement le moins mauvais choix parce qu'il a une vision d'ensemble plus complexe ... là où un joueur moyen ou débutant appliquera la même strategie que l'ordinateur.

Donc contre les bons joueurs, les deep blue & co appliquent des heuristiques de recherche basé sur une base de données de parties déjà connues ... en gros, un peu de calcul mais surtout une mémoire phénoménale pour reperer une ressemblance à une partie déjà connue pour la faire tendre à la solution la plus favorable plus l'ordinateur.

Sur une partie de Go, le problème est pire ( un seul cas d'ordinateur ayant vaincu un joueur humain de haut niveau et ce sur un petit goban ).

Au niveau de Dofus, la complexité est du même ordre que celle d'un jeu d'echecs mais :
- le temps de recherche de l'arbre doit etre le plus court possible
- la taille de l'échiquier est plus grande
- le nombre de pièces en jeu sont moindre mais ont plus d'action possible ( PM + PA à consommer )

Donc là ou la complexité théorique est déjà un terrain connu, la complexité pratique au niveau de la composante du temps de réponse est immense.

Sur des MMO de type WoW la solution est la même que sur un RTS ou un FPS, un mob ne te poursuivera que si tu es dans son champs de vision.
Ce champ de vision n'est en fait qu'un tout petit échiquier mobile ... donc la complexité temporelle est réduite à simplement quelques pièces sur une echiquier de quelques cases.

En fait, la seule solution viable à terme si Ankama veut des IA correctes est ... de remplacer chaque serveurs de jeu par un cluster qui fait tourner des dizaines de milliers de thread représentant chacun une IA en jeu.

Vu la gueule fonctionnelle des problèmes de lag, je suspecte que le serveur de jeu est mono-thread mono-process pour l'essentiel alors que la solution viable sera autour d'une architecture SMP ou NUMA massivement multithreadé voire d'un gros cluster.

Ce genre d'architecture est complexe à mettre en oeuvre et rare sont les compétences pouvant gérer cela.

Sinon, on garde nos invocs et les mobs avec leurs IA de pious ...
parce qu'il ne faut pas oublier que ce qui guide nos invocs est structurellement la même IA que celle du Tot, de l'Ougah, du fauchalak, du kanigrou, ou du piou, ...

Sur ce coup, courage à Ankama, c'est un gros chantier :/

[Sam le terrible]

Désolé j' ai pas lu le pavé de Zet, je sais je suis vilain mais je me suis dit une fois rendu à la deuxième phrase que c' était encore un de ses pavés HS qui n' apportent rien au débat sinon une leçon condescendante à la "Maitre Capello de bistrot".

Bref Flappi, au final je suis pas sûr qu' on soit tant en désaccord que ça, le fait est que la façon dont fonctionnait les IA auparavant n' était pas basé sur un mauvais principe, c' était juste un souci de règlages au même titre que pour l' invi.

Les mobs ne devraient pas savoir systèmatiquement où se trouve un perso invi, ce qui est idiot, par contre qu' ils aient une proba de savoir où il est, ou bien qu' ils aient une estimation de son emplacement (le joueur se trouve sur la case XX à deux cases près, par exemple) et qu' ils soient donc aiguillés pour le trouver sans qu' on leur dise "il est sur telle ou telle case" c' est pas si difficile à mettre en place, encore faut-il s' en donner les moyens matériels ou temporels.

Le principe est le même pour l' agi, que le mob ait une idée disons à 20% près de mon agi et qu' il ait donc une incertitude dans son comportement ça me dérange pas, qu' il connaisse mon agi au point près ça me gène, pas que je sois pudique au niveau agi, hein, juste que ça rend son comportement systèmatique et donc prévisible et, par extension, totalement antitactique. Parce que la façon dont la màj a été faite ne rendra pas les combats plus tactiques, au contraire elle les rendra plus automatisés, mais avec des automatisme différents, c' est donc clairement un constat d' échec quand on parle d' un tactical rpg.

Une fois de plus, ce qui me gène dans tout ça c' est la certitude, comme tu dis à force d' essais tu arrives à connaitre l' agi d' un mob, mais tu ne la connais qu' avec une marge d' erreur, par exemple si je sais que jj' ai plus d' agi qu' un mob avec un bwak air, je ne sais pas si j' en aurai toujours plus avec une dinde ou en sortant le mino/dragoune/nomoon, on arrive donc à se faire une idée mais pas une certitude.

Là le même genre de concept pourrait être appliqué aux IAs, pas en se basant sur le stuff et les dégats air comme tu l' évoquais, mais tout simplement en donnant directement ton agi au mob, mais en y appliquant une marge d' erreur.

Apparemment le système fonctionnait comme ça avant étant donné que parfois les mobs jouaient leurs pa, il suffisait de modifier les paramètres de façon à ce qu' ils jouent plus souvent avant de passer leurs tours.

Enfin c' est pas si compliqué à mettre en place, ça ne représente peut-être même que des paramètrages du modèle actuel d' IA et au moins ça réinjecterait un peu d' aléatoire dans les combats et donc plus de tactique.

[Darklendur]

Sans avoir lu vos gros pavés, et rapidement:

Citation :

c'est vraiment trop dégueulasse que les mobs bénéficient de la moindre info

Bah, oui, c'est dégeulasse que quand un mob sort, des joueurs prennent le temps d'apprendre à le connaitre et à établir une stratégie contre lui, et qu'en face, le mob en voyant ta coiffe et ta tête sache deviner une de tes stats au point près.

J'ai pas dit qu'il était anormal qu'il ne tente plus le tacle en permanence, j'ai dit qu'il était anormal qu'il ne le tente plus DU TOUT dès le premier round.
Un mob ne se parchotte pas, un mob ne fait pas d'erreur de build, un mob n'a pas mille sorts à monter, donc il est assez normal que le joueur sache comment ça se passe lorsqu'il en a affronté une dizaine. Par contre je t'assure qu'aucun mob ne m'a affronté dix fois, boss mis à part (et encore, on peut supposer que le boss en question change à chaque affrontement, puisque son niveau est variable).

[Boîte Postale sumens]

Sa gueule pour la maj, mais par contre tres peut parle du nouveau fonctionnement de l'agi que se soit en tacle solo ou multi (quoi que semblerai que le tacle multi d'y a une semaine était un bug, domage je pensais que s'était une stratégie voulu par les devs :/)

[anotherJack]

Je le pensais aussi. Alors, ça donne quoi ce tacle multi ? c'est la plus grosse agi qui compte ? ou bien effet de moyenne ?

[Artimon]

J'viens de faire un Moon, non plus au tacle mais aux pa, c'est systématique qu'un mob à 0 pa ne bouge plus? Une IA plus "intelligente" ne devrait elle pas lui commander de tenter le tacle et d'utiliser ses pm pour s'éloigner des gens qui le foutent à 0 pa à chaque tour?

[Yuyu]

Citation :

Publié par Artimon

J'viens de faire un Moon, non plus au tacle mais aux pa, c'est systématique qu'un mob à 0 pa ne bouge plus? Une IA plus "intelligente" ne devrait elle pas lui commander de tenter le tacle et d'utiliser ses pm pour s'éloigner des gens qui le foutent à 0 pa à chaque tour?

Nop l'ia veut qu'un mob qui ne peut pas jouer par manque de pa, se rapproche de la cible la plus proche de lui.

[Flappi]

@Sam-le-Terrible : oui, là on est assez d'accord.

@Artimon et Yuyu : Yuyu a répondu, et ce comportement aide bien aux blops ; et ça marche pareil quand l'IA fait un EC et n'a plus assez de PA pour agir ensuite. Et ça aussi ce sont des comportements complètement incohérents.

[Paumar]

Trop nul le nouveau système de tacle , le tynril , moon et minotot sont impossible a faire maintenant ( sauf avec 8 lvl 200 ... ) . Moi je dit n'importe quoi les modo dofus la vous empirer le jeu et moi sa me soûle .

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[Rouxdoul le PGM \o/]

Citation :

Publié par Paumar

Trop nul le nouveau système de tacle , le tynril , moon et minotot sont impossible a faire maintenant ( sauf avec 8 lvl 200 ... ) . Moi je dit n'importe quoi les modo dofus la vous empirer le jeu et moi sa me soûle .

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Moi j'ai plus envie de dire noob...

[Tomne]

Citation :

Publié par Paumar

Moi je dit n'importe quoi les modo dofus la vous empirer le jeu et moi sa me soûle [Succession de smileys kikoos]

Heu, tu sais que les modérateur ne font que de la modération en jeu? Ce sont les devs (développeurs) qui développent (omg) le jeu, et s'occupent donc de cette refonte.

[Boîte Postale sumens]

Citation :

Publié par anotherJack

Je le pensais aussi. Alors, ça donne quoi ce tacle multi ? c'est la plus grosse agi qui compte ? ou bien effet de moyenne ?

Ben écoute a comprendre y a pas de moyenne, s'est bien l'agi la plus forte que l'emporte ou alors les devs on up l'agi du craque sans rien dire

[Da geek]

Citation :

Publié par BP (summens)

Ben écoute a comprendre y a pas de moyenne, s'est bien l'agi la plus forte que l'emporte ou alors les devs on up l'agi du craque sans rien dire

On a jamais bien su comment ca marche le tacle de groupe mais il semblerais plutôt que ce soit l'agilité d'une des personne au hasard qui soit pris en compte (si c'était une moyenne ou le plus au un meu au cac avec un sacri 2000 agi et un perso classique a 150 agi ne pourrais jamais taclé mais je l'ai deja vue)

[Gorguta [Rav]]

Citation :

Publié par Paumar

Trop nul le nouveau système de tacle , le tynril , moon et minotot sont impossible a faire maintenant ( sauf avec 8 lvl 200 ... ) . Moi je dit n'importe quoi les modo dofus la vous empirer le jeu et moi sa me soûle .

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Le Minotot se gère sans problème c'est juste que maintenant il faut un peu réfléchir :S...

[Tomne]

Il y a un moment, c'était l'agi la plus faible qui était prise en compte, c'est plus le cas depuis un certain temps déjà mais je saurais honnêtement pas dire comment ça se passe maintenant, car connaissant cet aléa du tacle, on a pris l'habitude de ne laisser qu'un tacleur.

(Et pour le minotot, on réussissait jamais à le faire tacler, donc retrait de PA pour lui :/)

[SainteOlga/ Papysilk]

Le moon se fait au retrait de pa facile, les tynrils au retrait de PM, et le tot se fait vraiment très facilement à 3...

[Eniratos]

Prenons l'exemple, je place un eni lvl 20 avec 50 de vie devant un Yokai fantôme, le Yokai a un sacri sur le dos, il peux soit :

- Essayer de taclé le sacri pour tuer l'eni, ce que je ferais.
- Taper le sacri, puis essayer de tacle, et si par malheurs il reussi il n'as plus de PA pour tuer l'eni... c'est balow dis donc , puis suffit de frayeur le Yokai au cac du sacri.

Quand vous dites "rehausser l'IA" des mobs... :
Je met un fantôme Pandore au cac du sacri, avec un enu qui fait -5 po (normalement le Pandore n'aura plus de PO) et un eni qui fait -1pa.
Deux possibilité s'offre au pandore :
- Taper le sacri, puis essayer de taclé.
- Tuer l'enu et retrouver tout ces PO, pour faire un malheur.

Cela fait 2 ans & ... que le tacle se fessait comme sa, pourquoi réagir 2 an plus tard ! Pourquoi !?

Vaut mieu laisser les choses où elles sont, et ne pas faire chambouler tout 2 ans plus tard, quand on se rend compte que sa ne devrais pas se passer comme sa et que sa ne passera plus comme sa.

Pas très bon de changer les habitudes 2 ans plus tard... pas très bon...


Maintenant a se que j'ai compris, on peux plus rien faire sans xelor ? Ne serais pas un moyen de nous faire "craquer" et nous obliger de crée un xelor en l'abonnant et faire gagner de l'argent à la boite Ankama... ne serai-se qu'un petit peu... ? Bute commercial ?

REMETTEZ NOUS L'ANCIEN TACLE