[aziraphale]

Citation :

Publié par Xxoi!

Cette instabilité politique en Italie... J'espère que le pays ne va pas virer comme la Grèce mais en pire d'ici 2 ou 3 ans... parce que c'est pourtant sa situation financière qui en est la cause.

Il faut vraiment qu'on arrête de vouloir payer une dette qui ne sera jamais remboursable. Tous les pays d'Europe du sud vont tomber les uns après les autres. (On fait partie de l'Europe du sud).

Si on arrête un jour de devoir emprunter on pourra envoyer chier nos créancier en leur disant qu'ils seront remboursés "un jour, ou pas".
En attendant nos budgets sont en déficit (hors charge de la dette) chaque année et il faut bien trouver des gens pour nous le prêter.
Parce que ce sont des gens qui prêtent, pas des banques qui ne sont qu'un intermédiaire (oui elles gagnent du pognon au passage). L'assurance vie en France c'est surtout de la dette des pays européens.

Alors oui, il y a d'autres solutions, sans toucher aux dépenses sinon je vais me faire taxer de méchant de droite:
- augmenter les prélèvements => on a tous vu le résultat sur notre économie entre 2010 et 1014
- financement par la BCE au lieu du privé => ça vous tente l'inflation à 10% comme dans les années 80 sachant que les salaires n'augmenteront jamais aussi vite ?
- sortir de l'euro et dévaluer méchamment notre monnaie => là c'est 30% d'inflation, voire plus pour certains pays.
- trouver de généreux donateurs qui s'en foutent de revoir leur argent un jour => bizarrement ça ne tente personne

Bref Yaka, Fokon, toussa, c'est bien gentil mais nous vivons dans le monde réel donc il faut faire avec ce qui existe, ou décider de le changer mais il faut bien estimer les conséquences si on décide de changer.


Renzi a proposé un truc (même si ça n'avait a priori aucun rapport avec la dette, ça aurait pu améliorer la confiance des prêteurs) aux italiens et ils ont décidé de ne pas changer, maintenant on va bien voir quelle solution ils adoptent.
Je parie pour "on continue comme actuellement" en espérant que les européens activeront les mécanismes mis en place depuis la Grèce, et éviteront ainsi que les taux n'augmentent trop.
Et ça va marcher c'est ça le pire .....
Jusqu'au moment où ils taperont le mur et où ils se réveilleront tous en gueulant qu'on aurait pu les prévenir et faire quelque chose avant.

C'est pas mieux en France, puisqu'on fait l'autruche exactement de la même façon.

[Gratiano]

@aziraphale : deux commentaires par rapport à ton post :
Concernant le confiance économique envers l'Italie, Renzi a fait des réformes qui allait dans le sens de ce que voulait l'Allemagne et les financiers et donc naturellement, la confiance sur la capacité de l'Italie à rembourser sa dette est revenue. Seulement les Italiens n'y ont que moins d'argent et plus de chômage (ce qui est vrai aussi vu que l'économie italienne est un peu en panne aussi...)

Concernant le référendum, comme pour les référendum français passé, les italiens n'ont pas voté pour ou contre le projet de révision du Sénat mais pour ou contre le gouvernement Renzi. Ca fausse le jeu et du coup, personne ne répond à la question posée.
Et oui comme d'habitude dans ce genre de cas, il n'y a pas de plan B...

[Silgar]

Citation :

Publié par Xxoi!

Il faut vraiment qu'on arrête de vouloir payer une dette qui ne sera jamais remboursable. Tous les pays d'Europe du sud vont tomber les uns après les autres. (On fait partie de l'Europe du sud).

aziraphale a déjà tout dit, mais pour s'en tenir aux chiffres de la dernière loi de finances (donc hors Sécurité sociale et Collectivités locales) :
- Le total net des recettes publiques était de 239,6 milliards d'euros.
- Le total net des charges publiques était de 313,3 milliards d'euros, dont la charge de la dette (i.e. les intérêts à payer sur l'année 2016) pour un montant de 44,5 milliards d’euros.

Soit un déficit net de 73,7 milliards d’euros.

En admettant que l'Etat français fasse défaut sur sa dette, la charge de la dette devient nulle et on fait l'économie de 44,5 milliards d’euros. Il manquera toujours 29,2 milliards d'euros, donc l'Etat français devra toujours se financer sur les marchés.

A noter que je n'ai pas intégré dans mes calculs le poids des déficits de la Sécurité Sociale (i.e. les allocations familiales, les retraites, les dépenses de santé) et des agences de l'Etat comme Pôle Emploi.

Le cas de l'Italie est quand même plus sain que celui de la France puisque, contrairement à nous, les comptes publics de l'Italie présentent un excédent primaire. Cela signifie que hors charge de la dette, le budget de l'Etat italien est excédentaire.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Silgar

En admettant que l'Etat français fasse défaut sur sa dette, la charge de la dette devient nulle et on fait l'économie de 44,5 milliards d’euros. Il manquera toujours 29,2 milliards d'euros, donc l'Etat français devra toujours se financer sur les marchés.

Et si on fait défaut, on devra se financer à des taux de malades, voire personne ne voudra nous prêter en fait. Le coup de faire défaut, c'est viable uniquement si t'as pas besoin de réemprunter derrière en effet.
Et putain, je ne pensais pas qu'on avait un tel déficit même une fois les dettes enlevées oO

[aziraphale]

Effectivement l'Italie pourrait nettement plus facilement que la France restructurer sa dette si on devait en arriver là puisqu'elle a un solde primaire positif.
Et si je ne dis pas de bêtise la dette italienne est détenue pour plus de la moitié par les italiens, alors que pour la France c'est de l'ordre de 1/3, ce qui simplifierai un peu les chose.

Franchement j'aurai bien plus peur de prêter à la France qu'à l'Italie si on s'en tient uniquement aux données économiques.
Le problème de l'Italie c'est l'instabilité politique qui fait que personne n'a tout à fait confiance.
Et c'est ce problème que Renzi voulait régler.

Pour la France les mecs ont confiance dans le gouvernement pour payer, donc ils sont un peu moins regardant sur les données éco. Jusqu'au jour où Marine deviendra présidente ...


@ Doudou ; si tu fais défaut tu ne te finances pas du tout pendant quelques années au moins, et ensuite c'est effectivement avec des taux de malade.
Dans le cas de la France c'est tout simplement suicidaire, même en admettant qu'on sorte de l'euro pour récupérer l'arme monétaire en même temps.

Suffit que les pays de l'Euro annulent leur dettes respectives et vis à vis des autres pays, pour repartir sur des bases saines.
Il se passerait quoi ? La zone EU n'est pas la 1ère zone économique au monde ?
Assécher les spéculateurs de tout poil ne ferait pas de mal.

C'est simple l'économie.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Silgar

Le cas de l'Italie est quand même plus sain que celui de la France puisque, contrairement à nous, les comptes publics de l'Italie présentent un excédent primaire. Cela signifie que hors charge de la dette, le budget de l'Etat italien est excédentaire.

Non, même si son budget est excédentaire, la dette Italienne c'est 2172 Milliard d'€ en 2015 (la France c'est 2097, L'Allemagne, 2153). Ramenée au PIB, c'est 132,7 % du PIB juste dessous la Grèce (176%). En 2015, la France, c'était 95,8% et l'Allemagne, c'est 71,2%.

L'inquiétude de cette dette se fait sur la capacité de l'Italie (un peu comme la Grèce d'ailleurs) à rembourser la dette. Sous Renzi, il y a eu une cure d'austérité pour redresser la situation. Lui parti, les créanciers se posent la question de la capacité de l'Italie à rembourser.

On est très loin de cela en France pour l'instant. La situation française inquiète mais aucun des créanciers n'a émis le doute sur la capacité de remboursement. L'état français crée en une année plus de richesse que l'état italien aussi. Les soutiens de la France sont aussi plus importants donc même si la différence de dettes par habitant est pas si éloigné entre les deux pays (35 k€ contre 31€ pour la France), la soutien fait le reste.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Silgar

aziraphale a déjà tout dit, mais pour s'en tenir aux chiffres de la dernière loi de finances (donc hors Sécurité sociale et Collectivités locales) :
- Le total net des recettes publiques était de 239,6 milliards d'euros.
- Le total net des charges publiques était de 313,3 milliards d'euros, dont la charge de la dette (i.e. les intérêts à payer sur l'année 2016) pour un montant de 44,5 milliards d’euros.

Soit un déficit net de 73,7 milliards d’euros.

En admettant que l'Etat français fasse défaut sur sa dette, la charge de la dette devient nulle et on fait l'économie de 44,5 milliards d’euros. Il manquera toujours 29,2 milliards d'euros, donc l'Etat français devra toujours se financer sur les marchés.

A noter que je n'ai pas intégré dans mes calculs le poids des déficits de la Sécurité Sociale (i.e. les allocations familiales, les retraites, les dépenses de santé) et des agences de l'Etat comme Pôle Emploi.

Le cas de l'Italie est quand même plus sain que celui de la France puisque, contrairement à nous, les comptes publics de l'Italie présentent un excédent primaire. Cela signifie que hors charge de la dette, le budget de l'Etat italien est excédentaire.

Non mais c'est évident qu'on serait mal à ne pas payer et faire défaut.
Mais soyons réaliste, il est structurellement impossible que les états endettés payent leur dette un jour. Quasiment tous les économistes sérieux sont de cet avis.

Alors on fait quoi ? On continue à faire grimper la dette et donc les taux d'intérêts et le risque que ça explose encore plus gravement plus tard ?
On arrête les conneries avec la BCE qui fourni de l'argent à 0% aux banques qui ensuite octroient "gracieusement" des prêts aux états membres de l'UE contre % d'intérêt sachant que ce sont les états qui sont garants de la BCE ?

Faire défaut individuellement c'est une à mon sens une connerie, faire défaut au niveau de l'UE dans sa globalité pour reset le système, ça a du sens.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Xxoi!

Faire défaut individuellement c'est une à mon sens une connerie, faire défaut au niveau de l'UE dans sa globalité pour reset le système, ça a du sens.

Sauf que tu sais aussi bien que moi et c'est encore plus flagrant depuis la banqueroute de la Grèce, que les états, la BCE et les financiers feront tous ce qui est nécessaire pour maintenir ce système absurde parce que cela les arrange tous...

S'il y avait une véritable volonté de faire un reset complet des dettes, ce serait déjà fait. Cela n'arrange personne et personne n'en veut. Pire le mandat de stabilité de la BCE va même à l'encontre de l'économie européenne. Seuls des mécanismes comme ceux de la Fed pourrait relancer durablement notre économie mais là encore ce n'est pas dans l'intérêt de certains pays...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xxoi!

Non mais c'est évident qu'on serait mal à ne pas payer et faire défaut.
Mais soyons réaliste, il est structurellement impossible que les états endettés payent leur dette un jour. Quasiment tous les économistes sérieux sont de cet avis.

Alors on fait quoi ? On continue à faire grimper la dette et donc les taux d'intérêts et le risque que ça explose encore plus gravement plus tard ?

On fait financer les Etats par la BCE, à taux zéro, on enferme les banquiers allemands dans des asiles japonais et on éteint la dette avec l'inflation. En 1921, on était à 270% de dette/PIB.

[Sadd Black]

Si un état majeur (France ou Italie en l'occurrence) faisait défaut individuellement, ça entrainerait une crise systémique qui finirait par un défaut généralisé du monde occidental.

Alors bon, comme personne ne veut porter le chapeau, on continue comme si de rien n'était à voguer tranquillement vers le mur de la réalité.

C'est comme pour l'euro. Tout le monde sait que sans fédéralisation, c'est mort, tout le monde sait que personne ne veut de la fédéralisation, mais comme personne ne veut initier la dissolution, on met des œillères et on avance. Peut-être que l'attelage tiendra pendant quelques décennies le temps de...

[Silgar]

Citation :

Publié par Gratiano

L'inquiétude de cette dette se fait sur la capacité de l'Italie (un peu comme la Grèce d'ailleurs) à rembourser la dette.

Ni la France, ni l'Italie ne sont en mesure de rembourser leur dette.

Si l'Italie fait défaut sur sa dette, elle n'aura pas besoin de s'endetter à nouveau... ce qui n'est pas le cas de la France.

Citation :

Publié par Xxoi!

Mais soyons réaliste, il est structurellement impossible que les états endettés payent leur dette un jour. Quasiment tous les économistes sérieux sont de cet avis.

Dans le contexte actuel, c'est l'évidence même. Mais il suffirait que l'inflation et la croissance repartent pour que la dette soit démonétisée sur la durée... La politique actuelle de la BCE vise justement à permettre une inflation modérée de s'installer, sans succès malheureusement.

Pour le cas de l'Italie, c'est encore plus vrai que pour le cas de la France.

Citation :

Publié par Xxoi!

On arrête les conneries avec la BCE qui fourni de l'argent à 0% aux banques qui ensuite octroient "gracieusement" des prêts aux états membres de l'UE contre % d'intérêt sachant que ce sont les états qui sont garants de la BCE ?

Aujourd'hui les banques ne gagnent pas d'argent. Les marges faméliques permettent de couvrir leurs coûts, mais ça ne va guère plus loin. L'argent ne coûte rien... et comme pour tout ce qui ne coûte rien, ça ne génère aucun bénéfice. Cette situation de faiblesse du secteur bancaire est d'ailleurs particulièrement problématique parce que les banques ne sont pas du tout en situation de pouvoir couvrir avec leurs fonds propres les éventuels (et probables) défauts à venir. Ce seront donc aux Etats d’apurer les comptes des banques en réinjectant des fonds propres le moment venu... ce qui est d'ailleurs assez logique puisque ce sont les Etats qui, en accumulant des dettes publiques, ont créé une telle quantité d'argent que l'activité bancaire n'est plus rentable.

Pour ce qui est de l'Italie, si l'on pointe beaucoup en ce moment le risque que font peser les banques italiennes, c'est justement parce que leurs fonds propres sont très insuffisants au regard du montant global de leurs créances douteuses (i.e. les créances pour lesquelles les remboursements accusent un retard supérieur à 90 jours). Comparativement, la France a des banques plus solides...

La solution que tu proposes serait que la BCE prête directement aux Etats. Ce n'est pas l'objet de ce fil de discussion, mais c'est impossible à mettre en oeuvre sans annihiler la valeur de l'argent et la confiance que les acteurs économiques doivent avoir dans la monnaie. Du reste, même avant 1973, la Banque de France n'a jamais détenu plus d'un dixième de la dette de l'Etat.

Il ne faut pas se cacher derrière de faux semblants, le seul et unique problème est que nous pensons qu'il est normal de financer chaque année 100 de dépenses avec seulement 70 de recettes. Ce que l'on appelle la "rigueur" est un gros mot pour décrire ce qui devrait être juste la normalité. A la limite, que l'Etat anticipe quelques points d'inflation et quelques points de croissance pour financer 100 de dépenses avec 97 de recettes, ce serait compréhensible... mais là, franchement, nous accumulons (en France, en Italie, en Grèce, en Espagne et dans beaucoup d'autres pays) des déficits incroyablement élevés et depuis beaucoup trop longtemps pour que l'issue de ce problème ne soit pas particulièrement douloureuse.

[Stelteck]

On peut parler légitimement de la pertinence de rembourser la dette. Mais la première chose à faire est de faire en sorte de ne plus être en déficit hors intérêt.

Ce n'est pas le cas en France. Et ce n'est pas si facile, hollande a essayé. Il a fait beaucoup mieux que sarkozy mais fail quand même.

Donc faire défaut de la dette pour continuer à créer de la dette ensuite, non merci. Ce n'est pas "repartir sur des bases saines". C'est plutôt comme greffer un nouveau foie sain à un alcoolique qui va continuer à boire.

Accessoirement, la dette c'est bien pour investir dans l'industrie, les infrastructures ou le logement. Des trucs qui serviront et qui rapportent. La dette d'investissement.

Pas pour payer les retraites.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

On fait financer les Etats par la BCE, à taux zéro, on enferme les banquiers allemands dans des asiles japonais et on éteint la dette avec l'inflation. En 1921, on était à 270% de dette/PIB.

Et comment cette situation problématique s'est réglée ?

Certainement pas avec une Banque centrale qui subitement aurait perdu la tête en émettant de l'argent sans plus aucune retenue.

Le 25 juin 1928, le Président du Conseil (l'équivalent du Premier Ministre sous la IIIème République) Poincaré dévalue le franc de 80% de sa valeur ! Vous vous rendez compte !

Du reste, puisque le sujet concerne l'Italie, les italiens ont toujours procédé comme les français... en réglant leur incapacité à tenir des comptes publics propres par des dévaluations successives. Par exemple, en 1992 et 1993, la lire italienne s'est dévaluée de 50% de sa valeur de 1991.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Suffit que les pays de l'Euro annulent leur dettes respectives et vis à vis des autres pays, pour repartir sur des bases saines.
Il se passerait quoi ? La zone EU n'est pas la 1ère zone économique au monde ?
Assécher les spéculateurs de tout poil ne ferait pas de mal.

C'est simple l'économie.

C'est bien gentil de dire on annule les dettes, mais ça veut quand même dire que tu piques une bonne partie de son épargne à toute la classe moyenne.

Merci de me prévenir avant que je vide mon assurance-vie avant de commencer les âneries, ça sera gentil
Pas qu'il y ait grand chose dessus, mais tant qu'à faire je préférerai rembourser une partie de mon crédit immo par anticipation plutôt que de voir sa valeur passer à 0.

[Njuk]

Annuler les dettes, ca c'est un concept rigolo. Et les billets en circulation on les brule aussi ?

edit pour au dessus : oui tu as raison, bruler c'est pas très écolo, on peut siphonner l'épargne et l'assurance vie

La finance c'est du vent actuellement.
On parle d’algorithmes qui passent des transactions à la milliseconde hein.
Reprendre un minimum de contrôle sur tout ça serait un bon début à mon sens.

[Colqhoun]

Citation :

Publié par Silgar

(...)
Aujourd'hui les banques ne gagnent pas d'argent. Les marges faméliques permettent de couvrir leurs coûts, mais ça ne va guère plus loin. L'argent ne coûte rien... et comme pour tout ce qui ne coûte rien, ça ne génère aucun bénéfice. Cette situation de faiblesse du secteur bancaire est d'ailleurs particulièrement problématique parce que les banques ne sont pas du tout en situation de pouvoir couvrir avec leurs fonds propres les éventuels (et probables) défauts à venir. Ce seront donc aux Etats d’apurer les comptes des banques en réinjectant des fonds propres le moment venu... ce qui est d'ailleurs assez logique puisque ce sont les Etats qui, en accumulant des dettes publiques, ont créé une telle quantité d'argent que l'activité bancaire n'est plus rentable.

(...)

Sérieux? Mais donnez moi des bénéfices faméliques comme ça svp... BNP en 2015 , près de 7 milliards d'euro de bénéfices.. En supplément un petit quote venant de cet autre article.

La finance confirme son net redressement, alors que les résultats 2015 ne sont plus pollués par l'amende record infligée en 2014 à BNP Paribas. Celle-ci, qui a vu son bénéfice passer de 157 millions à 6,69 milliards, est d'ailleurs devenu l'entreprise française qui dégage le plus gros bénéfice, devant Axa (5,6 milliards) et Total (4,58 milliards). Sachant que Crédit Agricole et Société Générale sont aussi très profitables, la finance s'avère être le principal contributeur du CAC 40. Le secteur pèse 21,6 milliards de bénéfices, soit 38 % des profits du CAC 40 ! D'ailleurs, si l'on enlève les valeurs financières, les bénéfices du CAC 40 auraient reculé de 31,2 %.

L'activité bancaire, la finance, il n'y a pas à dire, ce n'est plus rentable. Mais comme dans ces milieux on a de bons gestionnaires naturellement intègres (ben oui, c'est le privé, la loi de la jungle!), et qu'on sait couper ses positions aux bons moments, je ne me fais pas de soucis, il n'y aura pas besoin de renflouement. Jamais.

[Silgar]

Les montants semblent importants en valeur absolue... mais par rapport à la taille du secteur, c'est franchement peu. D'autant plus que, à supposer que la totalité des bénéfices soient affectés aux fonds propres, le risque est loin d'être couvert par ces montants.

Par exemple, puisque le sujet porte sur l'Italie, le montant total des créances douteuses détenues par les banques italiennes est évalué à 360 milliards d'euros... ce ne sont pas quelques milliards d'euros de bénéfices qui permettront de couvrir ce risque. Investir dans les banques aujourd'hui, c'est la garantie d'un mauvais placement.
http://www.romandie.com/news/Les-cre...nes/758130.rom

Enfin et surtout, les bons résultats des banques françaises (comme la BNP) sont essentiellement dus à la banque de détail, pas du tout à l'activité d'investissement et encore moins sur la dette des Etats qu'elles détiennent.
http://www.lemonde.fr/economie/artic...6013_3234.html

[Silgar]

La banque Unicrédit, première banque d'Italie, va procéder à une augmentation de capital et se séparer de plusieurs milliers de salariés pour compenser ses créances douteuses.
http://www.courrierinternational.com...estructuration

Le nouveau Président du Conseil, Paolo Gentiloni, a présenté son gouvernement aujourd'hui. L'accueil politico-médiatique est... frais.
http://www.courrierinternational.com...-et-recommence

Vu le climat économique et le risque qui pèse sur les banques italiennes, il faut espérer que les deux chambres du Parlement vote favorablement la confiance au gouvernement... sinon le jeu de quilles pourrait avoir des conséquences plus fâcheuses que les fois précédentes.

[Silgar]

A l'issue d'un vote sur Internet, les militants du "Mouvement 5 étoiles" (M5S) ont décidé que leurs députés européens quitteraient le groupe parlementaire ELDD (dans lequel siège tous les anti-européens) pour rejoindre l'ADLE (dans lequel siège les libéraux europhiles).
http://www.courrierinternational.com...s-proeuropeens
http://www.boursorama.com/actualites...a8f27688bf21a3

J'avoue ne pas comprendre, même après avoir lu les trois liens ci-dessus.

Comment le M5S, notoirement sur les mêmes lignes que le UKIP ou le FN, peut rejoindre le groupe parlementaire ADLE qui représente tout ce que ses membres dénigrent et dénoncent à longueur de temps ?

[meryndol]

Bah non Silgar tu te trompes le M5S n'est pas sur leurs lignes, qui serait plutot celle de la Ligue du nord .

Le M5S n'a pas vraiment de ligne à part celle du tous pourri, et encore ...

[Twan]

C'est bizarre quand même en 2014 Grillo demandait un référendum sur la sortie de la zone euro.

Enfin il y avait eu un petit signe d'évolution après le Brexit, je me rappelle qu'un représentant de son parti (Carlo Sibilla) avait déclaré un truc du style "il est temps de passer à l'Italexit" et que Grillo lui même l'avait recadré disant qu'il était pour l'Europe mais qu'elle devait se détacher de ses aspirations fédéralistes et rendre leur souveraineté monétaire aux nations.
Mais c'est bizarre qu'il aille chez les libéraux pour autant, qui sont plutôt fédéralistes à priori.

[Silgar]

Finalement ça ne se fera pas.
http://www.lemonde.fr/referendum-sur...3_4872498.html

C'est tout de même une conséquence inattendue du Brexit que de participer à un nouveau sentiment d'adhésion à l'UE.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Twan

C'est bizarre quand même en 2014 Grillo demandait un référendum sur la sortie de la zone euro.

Enfin il y avait eu un petit signe d'évolution après le Brexit, je me rappelle qu'un représentant de son parti (Carlo Sibilla) avait déclaré un truc du style "il est temps de passer à l'Italexit" et que Grillo lui même l'avait recadré disant qu'il était pour l'Europe mais qu'elle devait se détacher de ses aspirations fédéralistes et rendre leur souveraineté monétaire aux nations.
Mais c'est bizarre qu'il aille chez les libéraux pour autant, qui sont plutôt fédéralistes à priori.

Bein, il a ptet pas envie de jouer aux cons comme l'ont fait les populistes anglais parce qu'il se dit que ça pourrait vraiment se faire. Autant le RU peut s'en sortir, autant l'Italie après un Italexit, je la vois beaucoup plus dans la merde. (Déjà qu'un Franxit, on risquerait de bien en chier...)