[hjiul]

Bonjour a tous, voila je lance ce sujet histoire de discuté stratégie.

Voila, je comprend pas vraiment pourquoi on fait toujours une ligne... parce que Nelson l'a fait aussi... l'amiral nelson jouait pas a potbs hein, il avait de vrai navire, c'est a dire qui avait une prise au vent, resistance au dégât, puissance, etc... différentes de ce qu'on a dans le jeu (rappelons d'ailleurs que ce n'est pas une simulation navale hein).

Nan c'est vrai quand on fait une ligne, la moitié des personnes (ceux qui sont vers la fin) ne font quasiment rien et la majeure partie de la bataille (c'est a dire le début, les premières pertes, etc...) se fait devant.

Alors je me suis toujours demandé pourquoi au lieu de faire une seule grande ligne (parce que 24 personnes sa fait long quand même), on fait pas plutôt 2 ligne avec un peu d'écart entre chaque bateau (voir dessin plus bas) comme sa on cumule les puissance de feu de tout le monde sur une zone plus réduite et a mon avis c'est préférable (de ce que j'ai vu en bataille de port). Tout comme sur une ligne normal un joueur blessé a la possibilité de se cacher derrière un autre.
Cela demanderai c'est sur un tout petit peu plus de coordination mais rien de méchant je pense.

Voila mon superbe dessin (admirez le talnet sous paint quand même ^^) :



Les machins noirs sont sencé représenter des bateau nommés de A à G et les cônes rouges les angles d'attaques.


Voila, sa c'est dit, j'attend vos commentaires, idées, critiques et tout et tout

Mais surtout vive le Roy et vive la France
La Grenouille

[Aapef]

C'est une bonne idée mais comment protèges tu un navire de la première ligne ?

[ZeFeKa]

Ben je sais pas, mais de ce que j'ai pu voir personnellement, ceux en bout de ligne, généralement tourne sur place justement pour pouvoir lacher des bordées et que même si ils ne font pas grand chose, ils permettent rien que par leur présence de prévenir un quelconque changement de route de l'adversaire.

[Allistair Mckeon]

J'ai rien compris...

Alors soit la ligne est exactement comme sur ton dessin, auquel cas on vois très nettement que chaque fin de ligne bloque la ligne de visée du début de la ligne derrière elle... Donc on a exactement la même perte de puissance que celle que tu cite dans le cadre d'une ligne "standard". (voir même plus grande, vu que sur une ligne normal les extremités n'ont qu'a legerement courbé la ligne pour se ramener à portée.)

Et si on ne fait pas comme sur le dessin, ce qui veut dire que la fin de ligne ne bloque pas la visée de celle derrière... On en revient exactement à une ligne normal, sauf qu'elle est "cranté" avec des écarts au milieu.

De plus le fait que nous formions une ligne vient, comme je l'ai mainte fois répété, du fait que c'est le seul moyen d'aligné un maximum de puissance brut sans se gener. Cela n'a strictement rien à voir avec le niveau de simulation du jeu. D'ailleurs tout ce que tu cite, prise au vent etc, est présent dans le jeu.

Bref, j'avoue que je comprends très mal les avantages qu'apporterais une formation en dent de scie par rapport à plus classique...




EDIT :
Hola j'avais vraiment rien compris... Les lignes represente un navire et non pas une ligne de navire.. Ok ok..

Bah, le message de Lyk est très pertinent, dans ce cas.

[Lyk]

Supposons que l'adversaire soit sur la droite.
Ils visent le B, bloqué sur sa gauche, D trop loin. Il coule.
La ligne de l'adversaire est droite. B est visé. C passe en couverture. Il ne coule pas et revient après réparations.

De plus, déjà en ligne droite, il est difficile d'ajuster la vitesse des 24 navires pour qu'elle soit bien suivi, si en plus il faut rajouter un écart précis à avoir, il y aura forcément des gens qui n'auront pas de ligne de vue de toute manière.

[perroquet_bleu]

Cette ligne qui en fait présente deux lignes de bateaux présente à mon avis certaines problématiques :

Lorsque les bateaux seront en mouvement, tôt ou tard l'écart entre certains bateaux risquent de diminuer et pas mal de bateaux risquent de ne pas pouvoir tirer, et ceux-ci devront avoir une portée plus grande pour toucher le bateau ennemi.

[TEZ]

Tenir une belle ligne droite en gardant ses distances afin de pouvoir tirer sans gêne est déjà difficile à mettre en pratique.

Alors imaginez deux lignes parallèles !!!

Explications détaillées :
1) Si une partie de la ligne doit se rompre. (car je rappelle qu'au début on forme une belle grande ligne mais qui par la suite selon l'évolution de la bataille peut être séparée en plusieurs lignes...
Je ne t'explique pas le bazar pour manoeuvrer.

2) Pour tirer il faut parfois un peu manoeuvrer. Mais si deux navires (en parallèles) sur ton dessin manoeuvrent en même temps dans le mauvais sens bonjour l'angle mort et le tir impossible.

3) Il faut garder une vitesse constante en visualisant la vitesse de plusieurs navires celui qui est devant toi mais aussi celui qui est légèrement décalé.

Je suis donc contre. Je pense qu'il faut d'abord être très discipliné dans le maintien d'une seule ligne avant d'envisager des formations plus compliquées
RAPPEL : la ligne du début ne doit pas forcément être maintenu jusqu'a la fin de la bataille. Une évolution est possible selon l'évolution de la bataille et surtout de la stratégie ennemie.

La GRANDE ligne est formée de quatre petites lignes de 6 navires qui est entièrement modulable.

[hjiul]

Alors pour répondre a lyk :
Deja il faut voir que des navires vraiment en danger de mort et qui ont le temps d'aller se cacher (dans une ligne droite je parle) il n'y en a pas beaucoup en général les gens meurent sous un focus puissant et non sur la durée (auquel cas ils sont idiot, suicidaire ou d'une dévotion à la couronne qui dépasse mon entendement de corsaire ^^). Si B est focus, il se met a la place de A et A prend sa place.

Pour ce qui est de maintenir les écart pour que la ligne arrière puisse tirer en effet il faut que tout le monde soit attentif mais après c'est un apprentissage. Ce qu'il faut voir aussi c'est que actuellement les différence de lvl sont encore importante donc on trouve des joueurs avec des bateau low lvl rapides (qui a dit un renard chasse marée ? ^^) et les gros lvl qui traînent leurs briques. Quand tout le monde sera haut lvl je pense qu'il sera plus aisé de trouvé une vitesse de croisière (là dessus je me trompe peut être vu que je connais pas bien les vaisseau de haut niveau). Sinon le plus simple ne serait il pas simplement de décider d'un vitesse au départ pour que tout le monde puisse s'y référé (l'amiral dit tout le monde a 12 noeud par exemple et hop, tout le monde a 12 personne se rentre dedans...).

Pour ce qui est de la portée, certain navire ont une portée plus longue que d'autres et les classes/skills jouent aussi, il suffit de mettre les "snipers" derrière et c'est good. Au pire des cas, on se rapproche un chouya de la ligne adverse, a 50milles prêt la différence de dégât sera pas monumental.

Je sent que des gens vont dire, ouais mais sa demande vachement de préparation et tout et tout... mais bon avant la bataille, a part décider qui lead pour l'instant on se pète sur les mains donc autant mettre ce temps a profit.

Apres pour le fait que l'on pourrais se gêner pour tirer... mouais pour bloquer un tir faut quand même bien s'intercaler hein, qui n'a pas fait l'expérience te tirer entre les équipage d'un de ses allié sur un bateau ennemi qui se trouvait derrière...

Pour finir quand je parlait que la prise au vent et tout, ce que je veut dire c'est qu'elle est différentes en vrai que dans le jeu (je sait qu'elle est prise en compte, mais le jour ou tu verra un voilier remonter face au vent toute voiles déployées... on en reparlera ) donc une stratégie qui a pu faire ses preuves dans la vie réelle ne sera pas forcement la meilleure dans le jeu.

Encore une fois, je ne prétend pas détenir les clés du savoir, ce post est là pour discuter et perfectionner nos stratégies.

Cordialement
La Grenouille

[Bunker-Deluxe]

Citation :

Publié par hjiul

Voila, je comprend pas vraiment pourquoi on fait toujours une ligne... parce que Nelson l'a fait aussi...

Et en fait non, justement...

A trafalgar les francais ont fait 1 ligne (en fait une double dont l'arriere est plus léger et doit permettre la rotation des navires bléssés), un classique a l'epoque...
Les Anglais ont foncé dessus avec 2 colonnes en "pointe", c'est different...

La doctrine de la ligne ou double ligne est apparue aussi parce qu' elle permettait une grosse puissance de feu a base de bordée, permettait la communication a base de signal visuel, que la poupe et la proue sont protégés par le vaisseau de devant et celui de derriere, et cela permettait de faire une rotation si besoin etait...

[Sorine]

Tu as un peu négligé le fait que les navires peuvent pivoter sur eux même. Une ligne efficace ce n'est pas 24 navires strictement alignés mais 24 navires plus ou moins en biais qui suivent la trajectoire de la ligne imaginaire.
Si tu est vers la fin de la ligne, lorsque tu dois tirer sur un cible a lavant a gauche, tu va virer vers la droite pour tirer puis revirer vers la gauche lorsque tu rechargera.

Concernant ton shema en particulier, c'est a peu prés impossible a tenir en pratique et ca reduit enormement l'angle de tir. Tu as fait ce shema pour avoir des angles de tirs qui se chevauche sauf qu'en pivotant le premier et le dernier navire de ta lignes peuvent tirer sur le même navire ennemi et tes angles de tir sont caduques. Le premier virera a gauche (ennemi a gauche) tandis que le navire de la fin virera a droite lorsqu'ils voudront tirer, et vice versa lors du rechargement pour conserver la direction de la ligne.

Honnêtement, tente une ligne comme ça face a moi et même malgré ma faible expérience de potbs, je te fais une boucherie

[hjiul]

ouais, c'est vrai que si A doit s'incliner B ne pourra pas viser la même cible j'y avait pas pensé.
Il peut en viser un autre... (tout comme dans une ligne droite, le fond de ligne vise pas les même que l'avant, c'est logique).

[finen]

Juste un petit mot pour dire que le combat en ligne était toujours considéré comme la bonne façon de combattre durant la seconde guerre mondial au détail près que cela était réservé aux escadres ne comprenant pas de composantes aéronavale.

[Korrigan]

Comme dis plus haut Nelson est devenu un symbole justement car il ne faisait pas comme tout le monde. A trafalgar 2 colonnes qui cassent la ligne principale française et effet tournant qui décime les batiments Hispano-Français



A Aboukir Flotte française enchainée préparée a se battre vers le large



Ben Nelson divise ses forces et fait passer ses bateaux avec un petit Tirant d'eau derrière la "ligne" française (seulement un s'échoua) laissant les gros bâtiments engager les bordées de tribord, les cannons de babord n'avaient pas été armés défaut d'hommes :/ . Les anglais faisaient un tire croisé sur un bâtiment et on passait au suivant (ils ont poussé le vice à se battre à ancre jetée résultat carnage et la perte du fleuron de la flotte impérial : L'Orient (Napoléon était fort content après avoir perdu sa flotte )

En plus pour arranger les choses les frégates légères au plus près du rivage étaient pas totalement armées et EN PLUS contre le vent :/

[Nekao]

Merci pour ces petits croquis qui vallent mieux que de grands discours ....

[Xylo]

Quand je vois ces 2 croquis, je me demande comment Nelson a pu gagner, ses navires ont fait un bout de chemin en offrant la proue aux canons français sans pouvoir répliquer.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Xylo

Quand je vois ces 2 croquis, je me demande comment Nelson a pu gagner, ses navires ont fait un bout de chemin en offrant la proue aux canons français sans pouvoir répliquer.

Il comptait beaucoup sur le manque d'entrainement des canonniers francais.

[Cameron]

Je pense que il n'y avait qu'une ligne car dans la réalité si les bateaux naviguaient cote a cote (surtout ceux de l epoque qui naviguait surtout vent de travers ou vent arrière - remontaient très très mal au vent-) ils se déventraient mutuellement et donc ne pourrait plus manoeuvrer. Je ne sais pas si sur Pobs cela existe mais IRL cela serait le bordel total.

Ps: en régatte on essaye d'ailleurs de ne jamais être sous le vent.

[Allistair Mckeon]

Citation :

Publié par Cameron

Je pense que il n'y avait qu'une ligne car dans la réalité si les bateaux naviguaient cote a cote (surtout ceux de l epoque qui naviguait surtout vent de travers ou vent arrière - remontaient très très mal au vent-) ils se déventraient mutuellement et donc ne pourrait plus manoeuvrer. Je ne sais pas si sur Pobs cela existe mais IRL cela serait le bordel total.

Qu'il n'y avait qu'une ligne ou ? A Trafalgar et Aboukir ? Non non, les croquis sont l'exact réplique de ce qui c'est passé...


Comme le dit Ombre de Lune il comptait surtout sur le manque d'entrainement de la marine française... Et le temps lui a prouvait qu'il a eu raison de le faire.

[Cameron]

Citation :

Publié par Legolas Artimon

Qu'il n'y avait qu'une ligne ou ? A Trafalgar et Aboukir ? Non non, les croquis sont l'exact réplique de ce qui c'est passé...


Comme le dit Ombre de Lune il comptait surtout sur le manque d'entrainement de la marine française... Et le temps lui a prouvait qu'il a eu raison de le faire.

Je suppoe que sur les dessins l'écart entre les bateaux est important. Ce qui semble être le cas si l'échelle est respectée.
Je parlais du premier post ou ils semblent coller un à l autre en deux lignes //

[Lenclume]

En 1720 les combats c'était plutôt ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Combat_de_Saint-Denis

[finen]

Si tu regarde bien, Nelson a réussi à amener sa formation à la jonction des 2 nations, du coup il y a eu un délai à savoir quoi faire et qui commandais quoi car la liaison à été perdu entre les amiraux français et espagnol.

Par ailleurs il s'agit d'un engagement près des côtes et l'anglais avait au début de l'engagement assez de vent pour établir sa formation, vent qui est devenu de plus en plus faible avec le temps et aussi en se rapprochant des côtes.

Cela plus les problèmes de commandement, la ligne allié est resté paralysée trop longtemps et n'a pas manoeuvré en croissant de lune assez vite sauvant par la non pas la peau de Nelson, il y est resté, mais celle de sont escadre au complet.

Sur ce combat, avec un peu plus de manoeuvrabilité et de réactivité, même en tenant compte du fait qu'une part des équipages alliées étaient des bleus, on peu voir se dessiner deux phases.
En premier lieux, les espagnols défendent bord à bord tout en accentuant le creux du croissant, les français se rabattent sur l'autre ligne anglaise et la supériorité de feux signe sa fin.
Dans un second temps, les navires français les plus manoeuvrant se jettent sur la seconde ligne anglaise et créent le surnombre ... fin de la bataille.

Nelson y aurait laissé son escadre mais Villeuneuve aurait du retourner à Cadix pour panser ses plaies. Napoléon en aurait il conclu que le débarquement outre manche était impossible à ce moment? mystère.

Il n'y a plus qu'a trouver le wargame permettant d'étudier ce what if.

Alors Austerlitz contre les Austro-Russes ou un remake de la campagne de Guillaume?

A vos pions!


Pour ce qui nous concerne, cela marque l'importance de la mobilité en escadre, de la communication amiral-flotte et éventuellement entre chefs d'escadre, la subdivision rapide en 2 voir 3 escadre pouvant avoir du sens:

par exemple:
- une escadre en barrage et une escadre en flanc (type la "mutinerie" sur roberts)
- une escadre lourde, une légère
- trois escadres articulés ou non afin de profiter d'un surnombre ou d'une surpuissance localisé puis de pouvoir exploiter localement afin de l'emporter par effet domino.
- ... et tout ce à quoi vous pourrez penser.


nb: ne jamais prendre le rôle des français à aboukir, enchaîné par petit fond dans une baie avec le vent défavorable et plus de la moitié des équipages à terre, c'est pas jouable sans magiciens

[burgdunum]

En meme temps villeneuve avait recu de napoleon des ordres tres extensiblement interpretable. La 1er phase du plan qui concistait a attirer nelson loin de l'angleterre avait plutot bien marche.
En revanche la seconde qui concistait a ralier le reste de la flotte n'a pas fonctionne. Justement a cause de ses foutus ordres et du temperament de villeneuve ( dont napoleon disait n'avoir qu'un defaut : ne jamais desobeir ), qui l'a fait prefere la solution la plus simple, aller en espagne pour faire reposer les equipages apres la longue traversee et donc laisser a Nelson l'initiative.

(je me demande si je ne confond pas .....)